Вікіпедія:Перейменування статей/Я маю мрію → У мене є мрія

Я_маю_мрію → У мене є мрія

"У мене є мрія" - більш благозвучна назва. (Хоч Булаховський і казав, що і так і так - вірно.)--— Green Zero обг 12:52, 19 жовтня 2014 (UTC)

Назва "Я маю мрію" також милозвучна (благозвучна). --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 1 грудня 2014 (UTC)

•  За Якби я перекладав, то вибрав би саме другий варіант. «Я маю мрію» — це дослівний переклад. Аж занадто.-- Piramid ion  14:37, 19 жовтня 2014 (UTC)

  «У мене є мрія» — це теж дослівний переклад. І теж аж занадто. Щоправда, з російської, а не англійської, але ж хіба це краще? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 19 жовтня 2014 (UTC)

  Росіяни не володіють патентом на мовну конструкцію "у мене є щось". По-моєму вона дуже природна для української мови. — Green Zero обг 17:16, 19 жовтня 2014 (UTC)

  Звісно ж не володіють, ця конструкція характерна для уральських мов. Натомість індоєвропейські мови мають питому конструкцію «власник має власність». ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:11, 20 жовтня 2014 (UTC)

  Але чи можна мрію назвати "власністю"? Мрія - це щось абстрактне, і вона сама зникає, коли стає реальністю. Тому паралель некоректна. Навпаки, коли йдеться про такі поняття, краще казати "у мене є". Тобто "з'явилась". А згодом може зникнути... Так що я б теж перйменував, якби моя воля. А те, що ця конструкція є в уральських мовах (і навіть є типово.ю для них), не означає, що її не можна вживати в укр. мові, якщо вона в ній природно звучить...--Unikalinho (обговорення) 07:21, 6 листопада 2014 (UTC)

  «Власність» — це умовність для пояснення конструкції. Типова індоєвропейська «власник має власність» і уральська «у власника є власність». Ні про появу, ні про можливість зникнути жодна конструкція не каже. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:16, 7 листопада 2014 (UTC)

  Але коли вибираєш слова, завжди слід зважати на думку, яку хочеш висловити. "Я маю книжку" і навіть "я маю час" -- це за сутністю вислову (з семантичної точки зору) дещо інше, ніж "я маю мрію" або, наприклад, "я маю (якийсь) настрій". Дві останні думки краще передати через "у мене є", навіть якщо (так уже склалося) цей вислів існує в російській мові. Ну не можна керуватися лише бажанням відрізнятися від російської. У нас своя мова, у росіян своя, і не потрібно в питаннях розвитку своєї мови зазирати до сусіда--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)

•  За Ще коли оце вночі «чистив» статтю — була точно така думка. --ReAl, в.о. 14:59, 19 жовтня 2014 (UTC)
•  Проти «Я маю мрію» або ще коротше — «Маю мрію» — це природна укранська питома індоєвропейська конструкція. На противагу угрофінській «у мене є». Я, звісно, пропоную скоротити назву до Маю мрію, бо ця форма має свій шарм завдяки лаконічності. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:00, 19 жовтня 2014 (UTC)

  А куди дівається "Я" ? — Green Zero обг 17:13, 19 жовтня 2014 (UTC)

  Українська мова, на відміну від англійської, займенника-підмета в цьому реченні не потребує, бо дієслівна форма сама вказує на суб’єкт дії. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:11, 20 жовтня 2014 (UTC)

  Підтримую, "я" можна прибрати, воно не несе змістового навантаження, лише зайвий склад. --Sir-nik (обговорення) 18:38, 6 листопада 2014 (UTC)

•  За Я мрію. Дамо більш українського звучання--Albedo (обговорення) 20:32, 5 листопада 2014 (UTC)

0. Мрію - також від слова мріти... --Микола Івкі (обговорення) 14:28, 18 листопада 2014 (UTC)

• Промова досить відома і явно має згадуватися в україномовних джерелах, то яка статистика вжитку в АД? — NickK (обг.) 00:16, 6 листопада 2014 (UTC)

  Не знаю як щодо справжніх АД, але якщо в ґуґлі, обравши мовою пошуку українську, ввести фразу: «Мартін Лютер Кінг Я маю мрію», то отримаємо понад 300 результатів. Якщо ж ввести те ж саме, але замість «я маю мрію» вставити «у мене є мрія», то отримаємо понад 900 результатів. Серед усього цього, ймовірно, знайдуться АД. Припускаю, що співвідношення їх в одному і другому випадку буде приблизно таке ж, як і співвідношення кількості отриманих результатів.-- Piramid ion  15:02, 24 листопада 2014 (UTC)

Пошук у Google дуже неточний. Коли до Ваших висловів додати " 2014", то вийде навіть більше, зокрема для "Мартін Лютер Кінг Я маю мрію 2014" - понад 2300. --Микола Івкі (обговорення) 13:09, 1 грудня 2014 (UTC)

•  Проти "Маю мрію" точніший переклад. "Я" дійсно можна прибрати. Як благозвучніше — це скоріш звичка до російського "у меня есть мечта", бо в них не скажеш "я имею". --Sir-nik (обговорення) 18:38, 6 листопада 2014 (UTC)
•  Проти "Я маю мрію" - кращий переклад. --Микола Івкі (обговорення) 11:08, 17 листопада 2014 (UTC)

Англійський вислів "I have a dream" має звичайний порядок слів і не має виділення слова dream "мрія". Цей англійський вислів можна перекласти по-різному: "я маю мрію", "у мене є мрія". Вислів "я маю мрію" має звичайний порядок слів і не має виділення слова мрія. Вислів "у мене є мрія", навпаки, не має звичайного порядку слів і має виділення слова мрія. В українській мові поширені обидва вислови, але вислів "я маю мрію" - кращий переклад англійського вислову "I have a dream". Звертаю увагу на те, що англійський займенник I треба писати з великої літери. Тому у вислові "я маю мрію" хоч і можна пропустити займенник я, але не бажано. Крім того, і англійське I, і українське я - називний відмінок відповідного займенника. Таким чином, англійський вислів "I have a dream" має український відповідник "я маю мрію". --Микола Івкі (обговорення) 11:42, 17 листопада 2014 (UTC)

Якась дуже сумнівна логіка. Те, що «I» пишеться виключно з великої, не ставить на ньому інтонаційний наголос. Судячи зі змісту промови, інтонаційний наголос у її назві стоїть саме на слові «dream». І щодо, цитую: «Англійський вислів „I have a dream“ має звичайний порядок слів» — а який порядок слів був би незвичайним, щоб його можна було перекласти як «у мене є мрія»?-- Piramid ion  17:55, 19 листопада 2014 (UTC)

1. Щодо I. Мав на увазі, що бажано залишити займенник я в назві статті.

2. Назва промови і зміст промови - не те саме. Англійською можна було б інакше назвати промову, але не названо.

3. Позаглядавши в різні джерела, придумав речення (може, трохи помилкові). It is a dream that I have. A dream comes to me. Перше речення не має звичайного порядку слів, обидва речення виділяють слово dream "мрія". --Микола Івкі (обговорення) 11:24, 20 листопада 2014 (UTC)

• "Я плекаю мрію" - ніби ще кращий переклад, ніж "я маю мрію". Пор.: мати мрію, надію; плекати мрію, надію. --Микола Івкі (обговорення) 14:20, 21 листопада 2014 (UTC)

Промова "I have a dream" була англійською (не російською) мовою. В англійському тексті промови займенник I "я" вжито 16 разів, а займенник me "мене, мені" - ні разу. Може, пора припинити обговорення того, який займенник, я чи мене, залишити в назві статті ?! --Микола Івкі (обговорення) 12:36, 24 листопада 2014 (UTC)

Практика перекладу допускає зміну відмінкової форми по відношенню до мови-оригіналу. Наприклад, німецьке "Ich werde gefragt" - перекладаємо "Мене питають", а не "Я питаний" "останній варіант звучить дико, чи не так?. Тому не потрібно так чіплятися до відмінка займенника Я (тільки не треба зараз казати, що англійська - не німецька! --тим більше, що і в англ. мові є пасивний стан, який часто перекладається приблизно так само)--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)

Пор. також, наприклад, дякувати кому, дякуючи кому і рос. благодарить кого, благодаря кому. --Микола Івкі (обговорення) 12:35, 3 грудня 2014 (UTC)

• Вигадані Вами фрази ніяк не можна перекласти як «у мене є мрія». З дуже великою натяжкою і в дуже незвичайному випадку ще можна було б так перекласти (недослівно) першу фразу. Але її вжиток дуже сумнівний, важко навіть уявити, де вона могла б бути вжита. I have a dream не має альтернативи. І цю фразу можна перекласти і як «я маю мрію», і як «у мене є мрія». Другий варіант для української мови більш питомий, ніж перший. І ще — якщо робити зворотній переклад — чи можете Ви перекласти англійською фразу «у мене є мрія»? Який буде переклад? Взагалі — Ви працювали коли-небудь з перекладами з англійської? Знаєте, як там іноді займенники опускаються? І порядок не лише окремих слів, а й цілих частин складнопідрядних речень змінюється при перекладі?-- Piramid ion  15:02, 24 листопада 2014 (UTC)

І «я маю мрію», і «у мене є мрія» англійською перекладу: I have a dream. Перекладав, але мало, не перекладач. Прочитав Ваші питання - і змінив перше речення: It's a dream I have. --Микола Івкі (обговорення) 13:41, 2 грудня 2014 (UTC), --Микола Івкі (обговорення) 10:57, 3 грудня 2014 (UTC)

• Питомою для української мови (як і будь-якої ІЄ мови) є лише конструкція «Я маю мрію», натомість конструкція «У мене є мрія» є запозиченою з уральських мов. Більше того — перша не є граматичним обрубком, від неї можна, наприклад, дієприслівниковий зворот утворити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:29, 27 листопада 2014 (UTC)

"Там, де росіяни кажуть у меня есть, українці вживають я маю" (http://slovopedia.org.ua/30/53404/26171.html). --Микола Івкі (обговорення) 14:11, 28 листопада 2014 (UTC)

"Там, де росіяни кажуть у меня есть, українці казали я маю" (мовознавець Святослав Караванський, http://maysterni.com/p3.htm). --Микола Івкі (обговорення) 12:45, 2 грудня 2014 (UTC)

Не все так однозначно. Просто в рос. мові існує тільки одна конструкція ("я имею", щоправда, теж є, але в інших випадках вона вживається), а в укр. мові -- обидві. Вибір того, яку вжити, зумовлюється багатьма чинниками, зокрема суттю висловлювання--Unikalinho (обговорення) 11:51, 29 листопада 2014 (UTC)

В Інтернеті росіяни вживають і "я имею", і "я имею мечту", але набагато рідше, ніж "у меня есть мечта". --Микола Івкі (обговорення) 13:23, 2 грудня 2014 (UTC)

•  Проти Точніший переклад, менше слів, ближча до української конструкція. --Friend 15:29, 29 грудня 2014 (UTC)
•  За Вище вже висловлювався, але офіційного голосу не подав. Виправляю помилку--Unikalinho (обговорення) 14:44, 5 січня 2015 (UTC)

Попередній підсумок

• Обидві варіанти назви промови Кінга («Я маю мрію», «У мене є мрія») в українській мові поширені. Вони вживаються у різноманітних публікаціях, соціальних мережах, тощо. Іноді, обидва варіанти перекладу зустрічаються поряд ([1], [2], [3]).
• Думки дописувачів Вікіпедії, висловлені в обговоренні, свідчать, що у спільноти не склалося консенсусу з цього питання.
• Згідно з принципами Вікіпедії, на цій сторінці проводяться не голосування, а обговорення з перейменування статей. Тому аргументація, посилання на авторитетні джерела, правила Вікіпедії є важливішими, ніж шаблон «за» або «проти». Голоси, засновані лише на особистих симпатіях, не можна вважати аргументованими.
• Гугл-тест (за кількістю результатів) не можна вважати авторитетним джерелом з поширеності одного чи іншого варіанту, а тим більш, не можна вважати джерелом для вибору правильного варіанту. Звісно, Гугл можна застосувати для пошуку мовознавчих джерел, які б розглядали можливі варіанти перекладу, їх розповсюдженість чи правильність.
• Авторитетних джерел, що підтверджували б запропонований варіант перейменування, не наведено. З огляду на це, слід залишити наявну назву статті («Я маю мрію»).

--Olvin (обговорення) 21:57, 17 лютого 2015 (UTC)

Слід зауважити, що цим обговоренням я намагаюсь повернути статус-кво для назви тієї статті. Користувач Sir-nik перейменував її на "Я маю мрію" без обговорення. — Green Zero обг 13:57, 18 лютого 2015 (UTC)

@Green Zero: Ну, давайте з'ясуємо статус-кво (щодо назви цієї статті):

• Стаття була створена 23 вересня 2010‎ о 06:48 під назвою «Я маю мрію».
• 24 грудня 2013 Green Zero перейменував сторінку з «Я маю мрію» на «У мене є мрія».
• 15 вересня 2014 Sir-nik перейменував сторінку з «У мене є мрія» на «Я маю мрію» поверх перенаправлення.

Яку з наведених версій Ви пропонуєте вважати консенсусною (щодо назви)? --Olvin (обговорення) 15:34, 18 лютого 2015 (UTC)

Аа. Я її уже перейменовував.. Ну тоді не знаю. Мовознавців, напевно, треба запитати.. — Green Zero обг 15:42, 18 лютого 2015 (UTC)

Мовознавці вам скажуть, що варіант «Я маю» для української мови кращий, бо відсутня в інших слов’янських мовах присвійна конструкція «У мене є» була запозичена з російської, де збереглася завдяки фінському субстратові. Якщо розповідатимуть далі, то пригадають гіпотезу, що фінно-угорські мови могли відіграти роль «фінського холодильника» для втраченого в інших слов’янських мовах індоєвропейського архаїзму «У мене є». Але все це для вибору вікіпедійного варіанта не має значення. А має значення порівняння авторитетних українських джерел з цитатою доктора Кінга, бо в сучасній українській обидві конструкції однаково можливі. І тут ніхто не допоможе загальною інформацією. Maksym Ye. (обговорення) 17:34, 18 лютого 2015 (UTC)

Olvin мене випередив (щодо колишніх перейменувань). Тоді статус-кво «Я маю мрію»...

1. «Я маю мрію» - точніший переклад.

2. «Я маю мрію» точніше відповідає українській вдачі.

Примітка. Російську вдачу видно в Криму та на Донбасі... --Микола Івкі (обговорення) 12:37, 19 лютого 2015 (UTC)

Підсумок: В такому разі я підтверджую попередній підсумок і закриваю обговорення.-- Piramid ion  17:34, 21 лютого 2015 (UTC)