Обговорення:Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття (рівень: ВС, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українськими національно-визвольними змаганнями 20 століття. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття має рівень «повна стаття: вибрана».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Українські національно-визвольні змагання 20 століття: «висока»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ВС, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави»

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 2 квітня 2010 року.

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 17 квітня 2010 року.

Обговорення номінації: Пропонує: У голосуванні на добру більшість учасників висловилися за перенесення статті у вибрані  За: Надання статусу вибраної для цієї статті стане чудовим подарунком флотові до Свята Українського Моря--KaiserAdler 12:39, 3 квітня 2010 (UTC) Чудова стаття. Велике спасибі за неї KaiserAdler --Krystofer 13:04, 3 квітня 2010 (UTC) Я голосував «за» на добру, і голосую «за» на вибрану. Чудова робота! Велика подяка автору.--Міколавос 13:43, 3 квітня 2010 (UTC) Стаття вкрай необхідна сучасним українським ВМС. --Olegvdv68 16:42, 3 квітня 2010 (UTC) --Hundchen 19:00, 3 квітня 2010 (UTC) --Vasyl` Babych 22:41, 3 квітня 2010 (UTC) --Гаврило 11:20, 4 квітня 2010 (UTC) Файно дєкую KaiserуAdlerу --Когутяк Зенко 11:52, 4 квітня 2010 (UTC) per Krystofer (Артем В. Коновалов 16:40, 4 квітня 2010 (UTC)) --Babizhet 18:52, 4 квітня 2010 (UTC) --AnatolyPm 20:15, 4 квітня 2010 (UTC) --Вальдимар 20:49, 5 квітня 2010 (UTC) Окрема подяка автору статті за величезний вклад в невідому частину історії України. Маю надію що Ви будете спокійно робити величезну справу тут, а не боротися в вітряками на іншому дружєственном мовномим розділом вікіпедії. Там просто неможливо писати такі статті. Їм місце в першу чергу тут. --Ed1984 21:14, 7 квітня 2010 (UTC) За. Гарна стаття, видно що автор дісно попрацював з багатьма джерелами, тим паче, що ця тема була, так сказати, "непопулярною" в радянській історії, і багато чого було знищенно. --Sergio.1984.ua 20:50, 7 квітня 2010 (UTC) Супер стаття ! Єдине побажання - доперекладати те, що наразі подано російською мовою.--Yevhen 22:19, 8 квітня 2010 (UTC) Багато приміток дублюються — реально їх там не більше сотні (а не під 200 як зараз). Раджу автору пройтися по тексту і позамінювати примітки, що дублюють, на <ref name = "RefName"/>. Але це не на стільки критично, щоби голосувати проти, так що авансом — за. --Pavlo Chemist 13:33, 9 квітня 2010 (UTC) --Veeer 05:13, 11 квітня 2010 (UTC) --IgorT 07:13, 12 квітня 2010 (UTC)  Проти: # стаття містить явні помилки. Можливо до закінчення терміну голосування виправлю. Жаль, що їх не помічають інші--Kamelot 18:59, 4 квітня 2010 (UTC) Назва статті не відповідає змісту.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:35, 5 квітня 2010 (UTC) Статтю вже перейменовано--KaiserAdler 21:03, 6 квітня 2010 (UTC) Помічаємо, ми просто шаліємо від тематики статті і "флоту на каспійському морі". :-) --Vasyl` Babych 21:25, 4 квітня 2010 (UTC) Поки що. Те ж саме, що і Alex K. Я висловився, щодо назви при номінації на добру, але уваги на це не звернули. Вимушений повторитись.--'Amadeus-Alex' 14:12, 5 квітня 2010 (UTC) Надто мало внутрішніх посилань. Багато цитат неоформлені і неперекладені, — Johnny 20:53, 5 квітня 2010 (UTC) Майже всі цитати вже переклав; де треба приклав оригінал--KaiserAdler 21:03, 6 квітня 2010 (UTC)  Утримуюсь: Підсумок: стаття визнана вибраною за 17 квітня — NickK 22:15, 18 квітня 2010 (UTC)

Ця стаття є частиною Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття (рівень: ВС, важливість: висока)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українськими національно-визвольними змаганнями 20 століття. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Українські національно-визвольні змагання 20 століття має рівень «повна стаття: вибрана».
Висока	Важливість цієї статті для проєкту Українські національно-визвольні змагання 20 століття: «висока»
	Чим допомогти: Статті до створення та доопрацювання

В русской Википедии говорится, что все корабли бывш Черноморского флота с апреля по ноябрь 1918 были включены в состав германского флота. Ссылок нет, как нет и ссылок на документы относительно украинского контроля над судами. Надеюсь, что все же какая-то объективная информация будет приведена. kw 17:50, 6 лютого 2009 (UTC)

Цитата Буніна

Цитата Буніна, який проживав у Одесі 1919 року відноситься до 1919 року - тобто до того періоду, коли Саблін був командуючим флотом ВСЮР. У білогвардійців дійсно було три іржавих кораблі. У період 1918 року у ВМС УНР та ВМС Української Держави - були майже всі боєздатні кораблі колишнього Чорноморського флоту. Цитата цікава, її обовязково треба вставити до статті "Чорноморський флот ВСЮР". Але до цієї теми вона відношення не має. --Best 06:39, 30 квітня 2009 (UTC)

Русская статья

Написал, есть иллюстрации - http://ru.wikipedia.org/wiki/ВМС_Украины--KaiserAdler 14:07, 24 жовтня 2009 (UTC) зазначаю що ця моя стаття була геть вивандалена--KaiserAdler 20:04, 4 березня 2010 (UTC)

Гуцульський полк морської піхоти

Я мало зі сміху не луснув, це ж треба таке було придумати — горян - у морпєхи :)))) --Helgi 10:02, 23 березня 2010 (UTC)

• Але ж було, і показали вони себе прекрасно!Гордімося!--KaiserAdler 14:17, 23 березня 2010 (UTC)
  • Ким??? Гуцулами — можна і треба, а от тим ідіотам, які видумували такі назви і перековували горян у морську піхоту — устид і ГАНЬБА! Се моя думка, як горянина ... --Helgi 14:31, 23 березня 2010 (UTC)

Станіславів?

Хто вигадав нісенітницю про район оборони узбережжя Чорного моря Івано-Франківськ(Станіславів) - Херсон?? Не Станіславів, а Станіслав, село у Білозерському районі Херсонської області, на північному березі Дніпровського лиману.

• Певно прикра помилка. Станіславів - у Гай-Нижника [1] і ще в когось було, а у Шрамченка - Станіслав. Не додивився, вибачайте...--KaiserAdler 15:41, 8 квітня 2010 (UTC)

Український Державний Флот

Які з істориків ВМС України вживають такий термін? Посилання: Саме під такою назвою військово-морські сили УНР та Української Держави фігурують у більшості законодавчих актів того часу. недостатньо.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 16:18, 8 квітня 2010 (UTC)

• Святослав Шрамченко в усіх своїх статтях та в "Історії Українського Війська". Із сучасних дослідників - Володимир Кравцевич-Рожнецький, його книга саме так і називалася--KaiserAdler 18:08, 8 квітня 2010 (UTC)
  • Якщо "Український державний флот" — це усталений історіографічний термін, яким позачають ВМС УНР і УД, то слід перейменувати статтю. Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави — дуже довга назва.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:05, 9 квітня 2010 (UTC)

До цієї грунтовної статті слід добавити і закінчення, яке, або мало відоме дослідникам, або спеціально обходиться ними. Справа у тому, що військово-політична ситуація осінню 1918 року в Європі змінювалася швидко і не на користь України, представники дипломатичного корпусу якої до того ж прикладали зусилля у більшості лише до знищення її державності. Як приклад можна привести дії українського посольства у Туреччині, яке зіграло фатальну роль у знищенні Українського національного флоту. У жовтні 1918 року гетьман Павло Скоропадський призначив повноважним послом Києва у Стамбулі великого київського землевласника російського поміщика Михайла Суковкіна з вповні конкретним завданням. Цього посла сучасники згадують як відвертого українофоба, який, будучи послом, на подив іноземних дипломатів не визнавав себе представником України, а українську мову ігнорував показово. В середині листопада 1918 року посол М.Суковкін довів до уряду Туреччини і акредитованих дипломатичних представництв, що Україна більше не вважає себе самостійною державою а частиною Росії і на дипломатичних прийомах голосно співав «Боже, царя храни». З прибуттям до Стамбулу командувача і штабу Морськими силами Антанти на Ближньому Сході гетьманський посол у Туреччині Михайло Суковкін від імені Української Держави та по волі гетьмана Павла Скоропадського і Морського міністра Миколи Максимова підписав спеціальний протокол-меморандум з турецьким адміралом Аметом про передачу Українського Державного флоту на Чорному морі в підпорядкування Морського командування Антанти на Ближньому Сході. Командувач флотом Антанти зразу ж передав флот України у підпорядкування своєму ставленику у боротьбі з російськими більшовиками генералові Денікіну. 15-го листопада 1918 року Туреччина капітулювала перед Антантою, і 16 листопада в Чорне море увійшла об’єднана ескадра Антанти: 10 лінкорів, 9 крейсерів, 12 міноносців, 1 протичовновий корабель з загоном десантних і допоміжних суден та з державним документом, який засвідчував, що флот Української Держави в портах Чорного моря офіційно переданий в розпорядження білогвардійського генерала Денікіна. Володіючи інформацією про події у Стамбулі і не бажаючи остаточного захвату ворожою Німеччині Антантою флоту в українських портах, німецький військовий аташе віце-адмірал А.Гопман 22 листопада 1918 року зажадав від тимчасового командувача флоту України В.Клочковського негайно підняти над кораблями переданого Україні флоту Військово-морські прапори України. На кораблях флоту вже готувалися урочисто їх підняти. Клочковський, який не відав про події у Стамбулі, запросив дозволу на проведення урочистої церемонії у Морського міністра М.Максимова, а коли той категорично відмовив, - у гетьмана. Павло Скоропадський у відповідь заборонив піднімати затверджені ним же самим і ніким не відмінені українські Військово-морські прапори, наказавши в руслі своєї нової зовнішньої політики підняти ... Андріївські прапори. Згодом, в еміграції, буде стверджувати, що мусів уступити напористості морського міністра М.максимова. 22 листопада 1918 року надводні кораблі Чорноморського флоту підняли Андріївські прапори. Але в Одесі деякі надводні кораблі та підводні човни таки підняли українські Військово-морські прапори і наказу В.Клочковського спустити їх не виконали. Сьогодні важко уявити, що після двох років напруженої боротьби відчували українські моряки, зраджені своїми керівниками. Вже здавалося всім, що питання флоту вирішене остаточно, відкривалися широкі перспективи його відродження – і раптом… не поразка у бою, а зрада тих, кому вірили і за ким йшли во ім’я рідної і вільної України… Вже після повалення гетьмана Павла Скоропадського 14 грудня 1918 року військами Симона Петлюри і його відречення від влади, знаходячись в еміграції, Морський міністр Микола Максимов відверто відкриє правду, для чого і як вони з гетьманом будували Український флот: «Ніколи б цього (повалення гетьмана Скоропадського – авт.) не було, коли б Скоропадський не поспішився. Занадто скоро він розкрив свої карти. Він повинен був би ще трохи «поводить украинцев за нос». Ми всі приїхали на Україну тому, що це був єдиний закуток Росії, де ще заховався якийсь порядок. Звідсіля, з Києва, й повинно було початися відновлення єдиної Росії. Повторяю: коли б Скоропадський не поспішився, справи виглядали б зовсім інакше». Отже, ключових міністрів Скоропадський підбирав з відвертих колонізаторів своєї рідної землі, таких, у яких про долю України і українців не йшлося зовсім, а заходи Морського міністра по будівництву флоту мали конечною метою будівництво російського флоту у портах України коштом українського народу. Які були будівничі, таким став і результат! Нинішні будівничі Військово-морських сил України мали б добре пам’ятати цей історичний урок. Сьогодні вже можемо впевнено спростувати радянський пропагандистський міф, як і міф багатьох авторів в еміграції, про наглий захват Антантою українських портів і флоту у грудні 1918-січні 1919 років. До цього факту довела недолуга малоросійська політика гетьмана і його воєнного міністерства.З правової точки зору, Антанта в Україні флот у Одесі, Миколаєві і Севастополі не захоплювала, а прийшла за своїм, добровільно їм переданим самою Україною,флотом. Це саме стосується і білої гвардії Денікіна - їх бо Антанта визначила власниками Українського Державного Флоту. Тому - то і Максимов, і Покровський, і Клочковський повернулися на білогвардійський флот в Україні і з ним відбули на еміграцію, залишивши український народ сам-на сам з більшовиками.

Додаток. Фотографія у статті генерал-хорунжого Савченка-Більського насправді є фотографією контр-адмірала Михайла Остроградського, чи не єдиного адмірала колишнього ЧФ, що до кінця боровся за Український флот. Це фото з Історії українського війська, де автори при друці допустилися помилки: почали писати адмірал Чорноморської фльоти ... закінчили генерал-хорунжий. Склавши фото Савченка-Більського з вищевказаною, виразно видно відмінності у особах. Те, що дана фотографія Остроградського, мені підтвердила бібліотекар Українського вільного університету в Нью-Йорку, приславши копію статті Шрамченка про Український флотв англоязичному журналі за 1920-ті роки, на жаль не вказавши з якого. В Статті вміщено фото Остроградського, те саме що і у Вашій статті. Тим більш, що і у Вашій статті під фото надпис "генерал-хорунжий" а погони контр-адмірала УНР. щиро Ваш, Мирослав Мамчак, Севастополь

Джерела:Ростовець М. Скоропадський і скоропадчуки. Новий шлях, Саскатун, Саск. 1938.

• Дякую за дуже цікаве доповнення, по змозі все добавлю. Деякі нюанси, правда, ще варто було б обговорити, але, нажаль, зараз не можу--KaiserAdler 20:24, 9 травня 2010 (UTC)

Джерела

Стаття не відповідає правилам вікіпедії, як вона може бути вибранiй?--Oldfox2003 22:40, 4 жовтня 2010 (UTC)

• Ніяких оригінальних дослідженнь тут не роблено, а лише зібрано до купи всю відому інформацію --Altpreussische KaiserAdler 06:22, 5 жовтня 2010 (UTC)

• а що буде, якщо я вкажу прямо на оригінальні дослідження і неавторитетний джерела?--Oldfox2003 12:02, 5 жовтня 2010 (UTC)

• Я цією справою вже 2 роки займаюсь. Ще й питався людей що працювали в архівах. Пробачте, але мені видніше, які джерела авторитетні, а які - ні...--Altpreussische KaiserAdler 19:30, 6 жовтня 2010 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://militera.lib.ru/memo/russian/kukel_va/title.html
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2010-12-29 15:24:10, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2010-12-29 16:52:25, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-02 08:36:39, 404 Not Found
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-02 21:19:09, 404 Not Found
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-07 14:04:16, 404 Not Found

--DixonDBot 14:05, 7 січня 2011 (UTC)

Недоступне зовнішнє посилання 2

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://militera.lib.ru/h/shirokorad_ab3/title.html
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2010-12-29 15:24:10, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2010-12-29 16:52:44, Socket Error: 'A socket operation was attempted to an unreachable network'
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-02 08:36:56, 404 Not Found
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-02 21:19:23, 404 Not Found
  • In Військово-морські сили Української Народної Республіки та Української Держави on 2011-01-07 14:05:11, 404 Not Found

--DixonDBot 14:05, 7 січня 2011 (UTC)