Обговорення:Список етносів за абеткою

1

Написано:

Нижче наведено перелік найвідоміших.

Це невірно. Етноси слід вносити не за "відомістю", а за "наявністю". До речі, які критерії внесення етносів у спсиок? Зниклі етноси враховуються? І чого такий каламбур: етноси, етнографічні групи і всі, всі, всі? Чіткість класифікації запорока "науковості", а тут зібрали все у вінегрет. Немає пояснень де етнос, а де його етнографічна група... Так не можна.--日本地理 11:36, 26 травня 2008 (UTC)

От люблю я з Вами дискутувати. Подивіться англомовний відповідник, і сподіаюсь, більшість Ваших запитань відпадуть, якщо ж які лишаться, радо відповім. --Turzh 11:52, 26 травня 2008 (UTC)

До чого тут англомовний відповідник? Я про метод сортування етносів і етнічних груп говорю. Не робіть з англвікі ідола. Її пишуть далеко не спецілісти з етнології. У списку ж англвікі, на який ви посилаєтеся, — гармидер. Напочатку написано зібрано етнічі групи, а у списку стоять етноси, етнографічні групи і національні меншини...:

• Russian Germans
• Rusyns
• Ruthenians
• Rutuls - Dagestani

Тобто, повний бардак. Мабуть ті, хто складав той список не визначалися з класифікацією, а просто накидали туди, все що було під рукою. Тому у мене і посали вище зазаначені питання щодо аналогічного списку укрвікі: 1) Про що список? 2) Які критерії занесення до списку? 3) Якщо цей список про "етноси, етнографічні групи і всіх, всіх, всіх", де пояснення, що А - це етнос, а В- це етнографічна група. а С - це всі, всі, всі? Втім, якщо метою цього списку створити просту копію англійської статті — тоді питань не маю.--日本地理 12:16, 26 травня 2008 (UTC)

Класифікація дуже проста — відкритйте будь-який покажичк по народах з кінця — там завжди абетковий перелік УСІХ етнонімів, екзонімів, автонімів народів з посиланням на сторінку, де про це можна прочитати. У нас те ж саме - сукупний перелік за абеткою усіх статей про народи, народності, субетнічні групи. Де дізнатися, народ чи народність etc. — в окремих статтях. Тепер щодо задуму — в ідкалі цей перелік і Народи світу (тобто мовна класифікація) доповнюватимуть один одного. І наостанок ще раз про необхідність і принцип цієї статті (що навіть винесено у назву) — абетковий перелік усіх етно-назв. --Turzh 12:23, 26 травня 2008 (UTC)

Тобто, наскільки я вас правильно зрозумів, це список про всі можливі назви етнічних спільнот (етносів, націй, етнічних груп тощо). Відповідно, у цьому списку такі етноніми як саами, лопарі, лопь, лапландці і фінни будуть стояти окремими пунктами у розділах на відповідну букву, але вестимуть на сторінку саами, бо позначатимуть один і той же етнос. Так?--日本地理 12:48, 26 травня 2008 (UTC)

Ні, не зовсім так. За задумом, скоріше, кожний народ "згадуватиметься" тільки одного разу. З виключеннями: Адиги і окремо Адигейці, Кабардинці тощо. Тобто буде щось на кшталт Саами (Лопарі). Це Ви навели винятковий випадок. У Вікі є стаття (моя) про застарілий етнонім цього народу. Звичайно ж вказуватимуться лише основні етноніми + ті, за якими в принципі можуть шукати цей народ, як приміром Афганці (пуштуни) чи Босняки (боснійці, муслімани), а про усі решта, як приміром у саамів - лопь, фінни, лапландці - можна буде прочитати у відповідних статтях. --Turzh 13:10, 26 травня 2008 (UTC)

Ви ж самі пишете абетковий перелік УСІХ етнонімів, екзонімів, автонімів народів. Тобто, повинні бути пункти по кожній вязтій етнічній назві, наскільки я розумію. Наприклад, людина знає слово лопарі чи лапландці, але не знає саами. І шукатиме вона слово у цьому списку на букву "л", а не "с". За вашаою пропозицією вона не знайде того, що шукатиме. Або скажімо є деклька назв українців — русини, руснаки, русь, козаки, і їхніх ентографічних груп - волинчуки, гуцули, слобожанці, надніпрянці, кубанці... Хіба варто писати Українці (русини, руснаки, русь, козаки) або Українці (волинчуки, гуцули, слобожанці, надніпрянці, кубанці...) ? Мені здається слід мати просто "словник" усіх існуючих етнонімів. Бо інкаше треба визначатися з класифікацію — кого вважати народом, етносом, ентічною групою чи субетносом, і підтверджувати цю класифікацію витримками з існуючих наукових клсифікацій... --日本地理 13:25, 26 травня 2008 (UTC)

2

З задоволенням прочитав про Хаято і хотів було написати, що от вірно - у переліку мають бути лише етноніми, що мають окремі статті. АЛЕ. Перечитав Вашу останню заувагу і не знаю. Можливо отак:

Лапландці → Саами

Лопарі → Саами

Лопь → Саами

Саами

і ще

Гуралі → Поляки

Як гадаєте ? --Turzh 13:35, 26 травня 2008 (UTC)

Мені здається, що якщо є стаття про етнонім чи етнічну групу, то стрілочок не потрібно:

Гуралі

Лопарі

Я думаю якщо Гуралі і Лопарі гарні і чіткі, читач сам зможе розібратися, що гуралі це етнографічна група поляків, а лопарі - один з етнонім саммів.

Якщо статті окремої статті про немає то варто ставити стрілочку (або якусь вказівку), щоб читач вийшов на потрібну статтю.

Лапландці → Саами

Тобто, є стаття — є пункт-стаття. Немає статті — є пункт з перенаправленням на статтю-роз'яснення.--日本地理 13:51, 26 травня 2008 (UTC)

Гадаю, так дійдемо до консенсусу, а може і до істини.

Бо второпав - краще робити так — дійсно СУЦІЛЬНИЙ список еинонімів, як в Енциклопедії, але буде одна основна назва

Саами

Лапландіці → Саами

Саамі → Саами

Лопь → Саами

тобто це у випадках, коли це просто різні (застарілі, іншомовні, власні тощо) назви одного й того самого народу.

? ПИТАННЯ ? Як бути з субетносами і колишніми етногрупами. що вплинули на етногенез Хаято → Японці Ходи → Чехи

або без посилання на основний народ ?

--Turzh 14:03, 26 травня 2008 (UTC)

З першою частиною вашої пропозиції погоджуюся. Хай буде пункт і стрілка на основну статтю. Тільки тоді доведеться цей список ділити на окремі сстатті-списки по літерах через великий обсяг.

Щодо другої частини (питання) думаю вона зайва з трьох причин

1) я не ставив би між японцями і хаято знак дорівнює (як між українцями і руссю)

2) точно визначити коло етносів, які брали участь у генезі сучасних народів важко і практично не можливо.

3) виникне конфузія на візуальному рівні: зниклий та існуючий етнос (Ходи → Чехи) подаватимуться так само як варіант етоніму і основний етнонім ( Лопь → Саами).--日本地理 14:19, 26 травня 2008 (UTC)

ВИСНОВОК - Згодний. «→» вживатиметься тільки, якщо назва є дублюючою, а якщо поняття бодай трошки інше (субетнос або що, значить має бути окрема стаття, яка б це роз'яснювала). --Turzh 14:29, 26 травня 2008 (UTC)

Джерела

письмові джерела необхідні. Зараз в мене на руках «Малий лексикон народів» Х.Хаармана (Harald Haarmann. Kleines Lexikon der Völker. C.H.Beck-Verlag: München, 2004) -387 С. Але я не переношу сюди більшість назв етній, тому що він написан на основі німецької орфографії і ця латиниця плохо стикується з укр.правописом. Як, напр., транслітувати нім. Jenische, англ. Yeniche (так звані «білі цигани») - Йеніше, Єнише, Єніче?--Wanderer 12:25, 28 травня 2008 (UTC)

Ваша заувага дуже цінна, але вона означає, що Ви не зовсім зрозуміли суть Списку (або я недороз'яснив у цьому обговоренні. Погляньте на нього вже зараз. Ті ж Саами, що набили вже оскомину, мають у ньому до десятка назв. Про що мова. Звичайно, письмові джерела самі собою розуміються — в окремих статтях про народи (погодьтесь, про народи ж не пишуть «зі стелі», як і більшість статей Вікіпедії ), тут же перелік усіх можливих назв народів. Щоб в ідеалі кожний, кому трапиться десь назва, напр. гольди, знайшов, що це таке і перейшов до відповідної статті. У Вашому випадку — а чому не Єнці або єнські цигани (від назви німецького міста Єна) ? Нехай будуть назви з джерел, якщо нема з україномовних (90% на жаль), є російськомовні (там давні традиції, які в більшості випадків легко адоптуються українською мовою), ну коли вже ні там, ні там, то, мабуть, як прийнято, лишається Jenische.

Ще раз у Вашому випадку вийшло так:

Єнські цигани у випадку, коли мислиться (тобто планується буде стаття) і це приймаємо за основну назву або інша назва (Jenische, Йеніше ???), прийнята за основну, інакше просто

• Єнські цигани → Цигани
• Єніше → Цигани

Якщо ж основна є — напр., Єнські цигани тоді отак:

• Єнські цигани
• Єніше → Єнські цигани

--Turzh 12:53, 28 травня 2008 (UTC)

a propos - Єніше це германомовний субетнос. «Циганами» їх звуть образно, бо вони мандрують, кочують. Тому в назві слово «цигани» зайве. Проблема всього лиш в укр.правописі: з якої букви писати. Всі можливі варіанти в рос.мові я зрозуміло вже перебрав. Там так само цей етнос, як і багато інших, невідомий.--Wanderer 13:18, 28 травня 2008 (UTC)

Чесно кажучи, я про цих єнців нічого не знав (не знаю). Але, як на мене, зараховувати, людей до субетносу німецького народу (!) лише на підставі того, що купка німців їздить по країні ?! Коротше, я був би Вам вдячний за скан статті про них (німецька - не проблема). a propos - вибачайте, якщо зачепив, пане «Мандрівник». З повагою. --Turzh 16:38, 28 травня 2008 (UTC)

Ще одна маленька заувага. Варто розносити питання змісту і написання. Тобто, питання різні, хто ж такі ці єнці, і як їх назву вірно передати українською. АЛЕ... В останньому питанні, як я розумію, деяку ясність може внести українська усталена транслітерація назви міста Jenа, від якої, імовірно, утворилась назва цієї групи людей, як вважаєте ? --Turzh 16:44, 28 травня 2008 (UTC)

«Германомовні» -не рівне- «німецькомовні». Це не німецький субетнос, я трохи спростив поняття для розуміння про що йде мова. Це номади Півн.Європи. Якщо вам цей етнос невідомий, то я вже дав↑ en: i de: назви. По них можна знайти статті у відповідних мовних вікі-розділах (їм присвячені статті в 13-ти національних вікіпедіях). До міста Jena вони мабуть відношення не мають. В чому ви праві і для чого я привів тут Єнише як приклад: дописувати закінчення -ці не завжди правильно, бо невідомо, що є корнем слова. Це буде не дуже вдалим «Оригінальним Дослідженням». ))--Wanderer 17:43, 28 травня 2008 (UTC)

Я з задоволенням прочитав статтю у Німецькій Вікіпедії. За це маю дякувати найперше Вам ! На основі англомовної (+трохи з німецької) згодом створю українську статтю. Кажучи правду, інформація мене здивувала і то дуже. Виглядає так, що це скоріше етно-соціальна група + маргіналізована (тобто без чіткої національної самосвідомості). Згодні ? Ще одне враження, яке було і до того, як читав, і посилилось після прочитаного. Це моя асоціація. Дивились фільм «Шоколад» з Бінош ? Здається, то таки Єніше (лишимо, мабуть, так) каламутять првінційне містечко ? І ще, оскільки подивився, Ви з Німеччини, чи бачили ви їх вживу ? --Turzh 18:30, 28 травня 2008 (UTC)

Вживу не бачів, тому що сьогоднішню людину на вулиці не завжди легко розпізнати, хто віна є за походженням - треба «йти у народ» (тобто до якоїсь етнічної Gemeinde). «Ентографічно-фолькльорні» елементи, що можна за одягом розпізнати на сьогодняшній вулиці: це ортодокс. жінки-мусульманки, панки, неонаці, рокери-чоппери та ось такі de:Wanderbursche. Істор.-док.фільм про Єніше якраз на днях йшов по місцевому TV. «Шоколад» дививсь відносно давненько, і не-«етнографічними» очіма))). Приємно, що приніс вам користь. Але не забувайте, що при всій високій німецькій енциклопедійній культурі, статті на de:Wiki теж пишуть живі люди.)))--Wanderer 19:59, 28 травня 2008 (UTC)