Обговорення:Справа Рубана — Савченко

Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена. Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/18 березня 2018. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА.

Савченко і ПАРЄ

@VoidWanderer та NickK: Власне було відновлено компромісну версію разом із доповненнями.--PsichoPuzo (обговорення) 20:43, 13 березня 2018 (UTC)

І джерело повернене, хоча його значимість у цьому контексті сумнівна. Зауважу, без вилучення інформації й інших джерел.--PsichoPuzo (обговорення) 20:48, 13 березня 2018 (UTC)

дякую. --VoidWanderer (обговорення) 20:50, 13 березня 2018 (UTC)

Зауважу, ще й з підміною дат, й посиланням на події на день раніше від фактичного матеріалу. ред. № 22239203 - дати виправив ред. № 22240823 --PsichoPuzo (обговорення) 20:52, 13 березня 2018 (UTC)

@PsichoPuzo: Про яку підміну дат (якщо про публікацію в УП, то перепрошую, помилково записав дату публікації в ФБ замість дати статті в УП), компромісну версію, доповнення тощо мова? Давайте розберемо по реченнях:

Версія 15:54	Версія 15:59	Версія 20:53	Коментар
Також 12 березня СБУ направила народному депутату Надії Савченко виклик на допит на 13 березня.	Також 12 березня СБУ направила народному депутату Надії Савченко виклик на допит на 13 березня.	Також 12 березня СБУ направила народному депутату Надії Савченко виклик на допит на 13 березня.	—
Однак, 12 березня о четвертій годині ранку Савченко покинула територію України.	Однак, 12 березня о четвертій годині ранку Савченко відбула в закордонне відрядження до Страсбурга.	Однак, 12 березня о четвертій годині ранку Савченко покинула територію України.	Опущено два важливі факти — що вона поїхала до Страсбурга (факт, підтверджується фото зі Страсбурга) і що це була більш-менш спланована поїздка (Савченко поїхала раніше за оголошення СБУ)
Прес-служба Надії Савченко повідомила, що депутат повісток, запрошень чи будь-яких інших документів не отримувала, а виїхала з робочим візитом в ПАРЄ. За уточненнями від народних депутатів України, мова могла йти про сесію Європарламенту, що відбувається 12—15 березня, оскільки сесія ПАРЄ триватиме 23—27 квітня.	Її сестра й помічник Віра повідомила, що Надія Савченко не отримувала повістки та з'явиться на виклик СБУ після повернення до України.	Прес-служба Надії Савченко повідомила, що депутат повісток, запрошень чи будь-яких інших документів не отримувала, а виїхала з робочим візитом в ПАРЄ. За уточненнями від народних депутатів України, мова могла йти про сесію Європарламенту, що відбувається 12—15 березня, оскільки сесія ПАРЄ триватиме 23—27 квітня.	Інформація про те, яка саме сесія проходить у Страсбурзі, має вкрай опосередкований стосунок до справи Рубана. Доволі смішно, що прес-служба Савченко переплутала ПАРЄ з Європарламентом, але до справи Рубана це жодного стосунку не має. Натомість опущено важливу інформацію, що Савченко повістки не отримувала (ніхто цього не заперечує, але на всяк випадок подаю з атрибуцією сестрі, і дуже важливий факт, що Савченко планує з'явитися на виклик СБУ після повернення до України.
генеральний прокурор Юрій Луценко повідомив також, що Надія Савченко не є членом офіційної делегації.	На думку Генпрокурора Юрія Луценка, Савченко мала підстави відвідати Страсбург, хоч вона й не була членом офіційної делегації, але все одно мала б з'явитися до СБУ вчасно.	Генеральний прокурор Юрій Луценко повідомив також, що Надія Савченко не є членом офіційної делегації.	Вибіркове цитування. Процитовано те, що Савченко не є членом офіційної делегації, але опущено те, що підстави відвідати Страсбург у Савченко були. Різниця у сприйнятті значна — з вашої версії виглядає, що Савченко самовільно без якихось підстав вирішила поїхати до Страсбурга, хоча насправді сам Луценко визнав, що підстави для поїздки є.
Також стало відомо, що в підозрі СБУ стосовно керівника «Офіцерського корпусу» Володимира Рубана фігурує друг і помічник нардепа Надії Савченко Олег Мезенцев.	Також стало відомо, що в підозрі СБУ стосовно керівника «Офіцерського корпусу» Володимира Рубана фігурує друг і помічник нардепа Надії Савченко Олег Мезенцев.	Також стало відомо, що в підозрі СБУ стосовно керівника «Офіцерського корпусу» Володимира Рубана фігурує друг і помічник нардепа Надії Савченко Олег Мезенцев.	—
		Ввечері було повідомлено, що СБУ передала повістки народному депутату Надії Савченко до Апарату Верховної Ради.	Ввечері якого числа? Знову ж, яка вага того, хто саме отримав повістку, для справи Рубана?
		13 березня Надія Савченко заявила, що перебуватиме з робочою поїздкою для участі у сесії Європарламенту в Страсбурзі до 16 березня.	ОК. Але для чого тоді детальна розповідь про плутанину вище, якщо можна подати вже відразу точну інформацію про Європарламент?
		Вона також повідомила, що не отримувала офіційної повістки про виклик на допит, а тому закликала СБУ передати його їй "наручно".	Заява про неотримання повістки відклалася з 12 на 13 березня, цінним фактом є заклик СБУ передати наручно.
		Також 13 березня Національна поліція показала відеозапис, на якому народний депутат фракції «Самопоміч» Семен Семенченко виносить сумки з наметового містечка під ВР незадовго до його демонтажу 3 березня, у яких ймовірно була зброя.	Який зв'язок зі справою Рубана? Це зовсім інша справа — справа Саакашвілі про організацію перевороту на гроші Курченка. У джерелах немає зв'язку між Семенченком і справою Рубана.

Загалом пропоную ці два абзаци викласти в такій редакції:

Також 12 березня СБУ направила народному депутату Надії Савченко виклик на допит на 13 березня. Однак, 12 березня о четвертій годині ранку Савченко відбула з робочою поїздкою до Страсбурга. Її сестра й помічник Віра повідомила, що Надія Савченко не отримувала повістки та з'явиться на виклик СБУ після повернення до України. Генпрокурора Юрій Луценко заявив, що Савченко мала підстави відвідати Страсбург, хоч вона й не була членом офіційної делегації, але все одно мала б з'явитися до СБУ вчасно. 13 березня Надія Савченко уточнила, що перебуватиме з робочою поїздкою для участі в сесії Європарламенту в Страсбурзі до 16 березня, та пообіцяла з'явитися до СБУ, якщо їй передадуть повістку на допит «наручно». Також стало відомо, що в підозрі СБУ стосовно керівника «Офіцерського корпусу» Володимира Рубана фігурує друг і помічник нардепа Надії Савченко Олег Мезенцев.

Які ви маєте зауваження до такого варіанту? — NickK (обг.) 21:49, 13 березня 2018 (UTC)

Доповнити щодо визнання Луценком, а в іншому поки зберігати точну хронологію подій. Плутанина в показах у судових процесах, вірогідно, наштовхує на певні думки. А також показова демонстрація присутності незнаючи де вона знаходиться. Дописати два слова, а не переписувати фактаж.--PsichoPuzo (обговорення) 21:58, 13 березня 2018 (UTC)

Гм, а для чого ця надмірність у статті про справу Рубана? І якщо вже заохочувати надмірність, то поверніть, будь ласка, і редагування Yakudz'и, де йшлося, що Савченко поїхала заради визволення українських політв'язнів у Росії? — NickK (обг.) 23:46, 13 березня 2018 (UTC)

Стиль та юридична термінологія

Термінологія і сама назва статті не відповідає базовим положенням права. На поточний момент немає ніякої "справи Рубана" - відбуваються лише слідчі дії. Тим більше - немає ніякого судового процесу!

Стаття також містить окремі незначущі, надумані деталі, які статтю лише переобтяжують. Частину з них прибрав.

Так само надуманою, НМСД, є новостворена категорія. --Ветер (обговорення) 10:47, 16 березня 2018 (UTC)

Про Див. також. Виносити сюди справу Гонгадзе, Дрейфуса тощо - те саме. що дописати до статті про Кіркорова "Див Паганіні. Моцарт, Бетховен". Який Дрейфус? - затримали звичайну шістку, кур'єра. --Ветер (обговорення) 10:58, 16 березня 2018 (UTC)

Це ніяким чином не пов'язано зі статусом фігурантів. Інколи навігація це просто навігація. Власне для чого той розділ і призначений.--PsichoPuzo (обговорення) 11:12, 16 березня 2018 (UTC)

Якщо це навігація, то чи варто додати до Кіркорова "Див Паганіні, Моцарт, Бетховен"? Вважаю, що ні, бо ці поняття неспівставимі. Так само і тут. --Ветер (обговорення) 11:17, 16 березня 2018 (UTC)

Ви спекулюєте значущістю. Може через таке сприйняття у вікі так погано розвинена навігація загалом? В купу все скидати в шаблоні Війна на сході то ок, а тут кілька гучних процесів то незрозуміла реакція. Статей за розділом назагал небагато, тому просто за критерієм гучні процеси (й дотичні до фігурантів). Немає ніяких підстав взагалі вилучати розділ.--PsichoPuzo (обговорення) 11:23, 16 березня 2018 (UTC)

Якщо Ви порівнюєте "справу" відставного лейтенанта з Війною на сході України - мені нема що сказати. --Ветер (обговорення) 11:38, 16 березня 2018 (UTC)

Я порівню організацію навігації. А розділ Див. також це її базовий елемент в структурі кожної статті.--PsichoPuzo (обговорення) 11:44, 16 березня 2018 (UTC)

Нейтральність

Шановні колеги! Будь ласка прослідкуйте за нейтральністю інформації, поданої з посиланням на такі ресурси як УНІАН, Укрінформ та Факти. Оскільки у справі фігурують народні депутати та політики. Для нейтральності викладення інформації варто намагатися не використовувати ресурси, пов'язані з політичними силами, які мають відношення до цих та деяких інших видань. Олександр Гаврик (обговорення) 12:04, 18 березня 2018 (UTC)

Шановний Олександр Гаврик, якщо у вас є претензії до джерел, використовуйте, будь-ласка, шаблон {{Не АД}}, з обгрунтуваням. Дякую. --VoidWanderer (обговорення) 12:37, 18 березня 2018 (UTC)

VoidWanderer, Не плутайте авотритетність джерела з нейтральністю викладення. Одне й те ж джерело може бути у різних випадках і авторитетним і не авторитетним. Олександр Гаврик (обговорення) 13:01, 18 березня 2018 (UTC)

Тим паче, якщо у вас є претензії щодо нейтральності викладу — наведіть їх конкретно замість вилучення інформації. --VoidWanderer (обговорення) 13:02, 18 березня 2018 (UTC)

Журнал Соняшник

@Goo3: Чому ви вперто вилучаєте згадку про цей журнал, коли він присутній у викладі брифінгу СБУ? https://www.facebook.com/SecurSerUkraine/photos/pcb.2091328007763860/2091326757763985/?type=3&theater Те що початково він був не афільований до подібного це абсолютно не стосується цієї справи, а те що 2007-2008 року його, вочевидь, перекупили це вже зовсім інше. Скільки подібним чином було знищено бізнесів...--PsichoPuzo (обговорення) 10:58, 21 березня 2018 (UTC)

PsichoPuzo, я просто ніяк не міг зрозуміти, як дитячий україномовний журнал, заснований 35 років тому, міг використовуватись для пропаганди... --Goo3 (обговорення) 12:50, 21 березня 2018 (UTC)

Дуже просто. Створили журнал Райдуга, який почали розповсюджувати й додавати потрохи туди пропаганду. Згодом вбили альтернативу. Гарний виклад див. тут: «Гнилая селедка», «большая ложь», «40 на 60» — Владимир Яковлев о приемах пропаганды --PsichoPuzo (обговорення) 13:02, 21 березня 2018 (UTC)

• Щодо "створили журнал Райдуга". А чи вам відомо, що журнал Радуга (журнал), орган Спілки письменників України, був заснований 91 рік тому, задовго до народження якогось Рубана? --yakudza 13:23, 21 березня 2018 (UTC)

  Перець (часопис) приблизно на один час посилаєтеся. Окрім того незрозуміло як ви це пов'язуєте з ТОВ заснованого Росспівробітництвом. Крім того це було уточнююче посилання. Там ще 3, щонайменше з того брифінгу, й можна віднайти більше з повним викладом. До того ж хоч би перечитали на що посилаєтеся.--PsichoPuzo (обговорення) 13:44, 21 березня 2018 (UTC)

  Також може буде корисно ознайомитися з Будинок «Слово» (фільм, 2017), щодо спілки письменників. А то ой як невдобно вийшло: Сергій Войтенко (19 березня 2018). Диалектика зрады: гниение изнутри. https://petrimazepa.com/. Петро та Мазепа. Процитовано 21 березня 2018. --PsichoPuzo (обговорення) 14:02, 21 березня 2018 (UTC)

• Не знаю, для чого ви посилаєтесь, на якісь статті на російськомовні статті на якомусь блозі, там не знайшов нічого ні про дитячий журнал Соняшник, ні про журнал Райдуга. Все таки, я хотів би бачити посилання на якесь АД, а не картинку з інфографікою. Хто зна, може там художник щось наплутав, може ви щось не так прочитали. Але Рубан не був головним редактором ні дитячого журналу "Соняшник", ні журналу Спілки письменників "Радуга". Ви хоча б прочитайте уважніше зміст тієї картинки і порівняйте з тим, що ви додали у статтю. --yakudza 15:34, 21 березня 2018 (UTC)

Оформлення приміток

• І будь-ласка посилайтесь на на хостинг з картинкою, а на новину з цією картинкою, бо через декілька років ніхто навіть не зрозумію, що це таке. Наприклад ось так [1]. Бажано з архівацією. Я тут лише щодо оформлення і все, не хочу лізти щодо політики. Але правильно оформлюйте джерела будь-ласка. --Чорний Кіт ^Обг. 03:59, 22 березня 2018 (UTC)

  Та власне там кількома рядками нижче до загального розділу від самого початку подане посилання на повідомлення загалом. Зараз додатково позначено новиною від Новинарні, яка містить ці слайди. А архівація на їх сайті нажаль заблокована чомусь.--PsichoPuzo (обговорення) 10:28, 22 березня 2018 (UTC)

  Вибачте, дещо не зрозумів на якому сайті. Не архівує на «Новинарні»? Додав туди архів. І ще така примітка. Для чого Ви ставите у параметр website повну адресу сайту? Параметр використовується інакше ж. Потрібно ставити назву сайту. Наприклад, Новини.юа. Якщо немає ким виданий (publisher). У параметрах cite web усе прописано. І приберіть з Див. також виноску, вона там непотрібна, потрібна у відповідному розділі. Взагалі краще зробити шаблон Українські справи о.о Або щось подібне.--Чорний Кіт ^Обг. 07:48, 24 березня 2018 (UTC)

  http://web.archive.org/ і видавав чомусь, що архівація сайту заблокована. А щодо параметрів, то всі мовні розділи саме у такому форматі використовують. publisher - назва видання, з вікіпосиланням, якщо є сторінка, тощо, а website саме адреса сайту, далі з різним підходом, в англійській, наприклад, заборонено робити її гіперпосиланням, у нас такого обмеження немає.--PsichoPuzo (обговорення) 13:18, 24 березня 2018 (UTC)

  Ем... по-перше з боку оформлення це не гарно, бо відбувається дубляж посилань; по-друге я розумію пояснення параметру як назва сайту, а не веб-адрес. Це таке моє бачення щодо оформлення. Я б так не рекомендував би. Тож вибачаюсь і дякую за увагу P.S. якщо можливо, то краже архівацію зробити ботом, бо не раз зустрічаю помилку 404. А новини вони такі =) --Чорний Кіт ^Обг. 09:50, 25 березня 2018 (UTC)

Назва

PsichoPuzo Думаю пора перейменовувати на "Справа Рубана-Савченко", що скажете? --August (обговорення) 15:06, 22 березня 2018 (UTC)

Як було зазначено в номінації на вилучення, погоджуюсь і підтримую таке перейменування. Підстав вже більше ніж достатньо.--PsichoPuzo (обговорення) 15:08, 22 березня 2018 (UTC)

Давайте почекаємо як про це говоритимуть джерела. Можливо, назва буде щось типу Держпереворот від ... чи Спроба .. . --VoidWanderer (обговорення) 15:10, 22 березня 2018 (UTC)

Насправді вже використовувалося у новинах, як Справа Рубана-Савченко, тож підстави є.--PsichoPuzo (обговорення) 15:20, 22 березня 2018 (UTC)

Також, мабудь, треба зробити дизамбіг на Справа Савченко, бо одного перенаправлення з роком буде малувато.--PsichoPuzo (обговорення) 15:32, 22 березня 2018 (UTC)

Не факт що така назва укоріниться, все ж до перевороту не дійшло, була лише де-факто підготовка до нього. Але так, можливо й варто почекати кілька днів. --August (обговорення) 15:59, 22 березня 2018 (UTC)

Так, маєте рацію. Загалом, видається що заколот може бути значно масштабніший і публікуватися інформація буде поступово. Тобто в підсумку, вірогідно, матимемо іншу усталену назву, проте поки можна й уточнити за наявними даними.--PsichoPuzo (обговорення) 16:47, 22 березня 2018 (UTC)

"Справа Рубана-Савченко"?

Варіант назви.--Dgho (обговорення) 19:17, 22 березня 2018 (UTC)

• Користувачі вже запропонували. Загалом, я не проти. Таким чином, я бачу, що вже четверо людей підтримують такий варіант назви. --VoidWanderer (обговорення) 19:50, 22 березня 2018 (UTC)

  У номінації на вилучення ще одним користувачем висловлювалося, як варіант. Підсумково 5.--PsichoPuzo (обговорення) 20:21, 22 березня 2018 (UTC)

  Швидкий пошук видає, що ми не перші. Але у цих різних за походженням джерелах вживають «Справа Савченко-Рубана»:

  • https://dt.ua/internal/sprava-savchenko-rubana-abo-visoke-mistectvo-avtogola-272305_.html
  • https://www.radiosvoboda.org/a/29105777.html
  • https://www.pravda.com.ua/news/2018/03/22/7175522/
  • навіть Страна.юа відмітилася, але їх сайт лежить зараз

  але є і варіант Рубана-Савченко:

  • https://realist.online/article/delo-rubana-savchenko-ocherednoj-skandal-odnodnevka-ili-rassledovanie-veka
  • http://www.nrcu.gov.ua/news.html?newsID=73699

  --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 22 березня 2018 (UTC)

  Логічнішим виглядає варіант Рубана-Савченко: аспект хронології, й загалом за оприлюдненими даними координація-організація, здається, більше на ньому була зав'язана. Зміна порядку це радше миттєвий резонанс у ЗМІ, здебільшого через депутатський статус. В будь-якому випадку, зворотній варіант варто буде зробити перенаправленням.--PsichoPuzo (обговорення) 20:44, 22 березня 2018 (UTC)

Раз є консенсус, перейменовано. Якщо будуть оскарження, будемо обговорювати. --VoidWanderer (обговорення) 20:56, 22 березня 2018 (UTC)

Коментар Хмари

@Yakudza: Що таке? Фейсбук вже раптово став гарним джерелом? "потрібно щось вагоміше".--PsichoPuzo (обговорення) 14:22, 23 березня 2018 (UTC)

Це ж не якась невідома інфографика, з невідомим посиланням на файл, зміст якої ще й до того некоректно був переданий. І навіть у джерелі не відповідає дійсності (див. обговорення вище). Тут все гаразд: точка зору відомого правозахисника, багаторічного в'язня радянських таборів, Героя України, подана з його офіційної сторінки. Як сказано у ВП:АД: "Матеріали з «самвидавчих» джерел, опубліковані як онлайн, так й у вигляді книг і брошур, можуть бути використані в біографічних статтях, якщо немає обґрунтованих сумнівів щодо авторства цих матеріалів". Крім того, в цьому випадку ми говоримо не про підтвердження якогось факту, а лише про точку зору Степана Ільковича. Тобто це джерело відповідає і наступній умові: "про «самвидавчі» матеріали варто говорити тільки як про точку зору видавця". --yakudza 14:31, 23 березня 2018 (UTC)

• @Geohem: а от коментар Палія не відповідає правилам. Перш за все, тому що в ньому йдеться про факти, а не точку зору. По-друге, факти передані викривлено, бо члени фракції, які були присутні у залі голосували "за". По-третє: Хто такий Палій, щоб його думка була чимось унікальною і цінною для Вікіпедії? Він відомий правозахисник, дисидент, лідер фракції в парламенті? Звісно, що ні, він один із сотень "експертів". --yakudza 23:16, 23 березня 2018 (UTC)

  Це не є біографічна стаття, якщо ви вважаєте це вагомим, можете розмістити у статті про Степану Хмару, хоча я дуже сумніваюсь в доцільності цього. На відміну від ваших оцінок, Палій, - фаховий спеціаліст з відповідним науковим ступенем, до того ж ознайомлений із політичним середовищем. Особисто я, проти використання будь-яких коментів з фейсбуку у статті, проте, в інакшому випадку мусять бути представлені всі точки зору. --Geohem 07:42, 24 березня 2018 (UTC)

  Порівнювати одного із найавторитетніших громадських діячів України із якимось політологом на зарплаті неможливо. Вище я мотивував із посиланням на правила, чому точка зору С.Хмари є важливою, а Палія - ні. Я розумію, що вам може не подобатись Хмара але перш ніж додати перший ліпший допис на цю тему з фейсбуку перегляньте ще раз Вікіпедія:Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу--yakudza 14:39, 24 березня 2018 (UTC)

  Прохання без зайвого пафосу, стаття, нажаль, вже присвячена політв'язню та Герою України. П.Хмара не є фахівцем у цій справі (на відміну від того ж Палія, який є профільним спеціалістом) і мало про що він в себе в коментах пише. Завтра напише про зіпсуте молоко в Ашані, теж підете "покращувати" статтю? Я вилучаю, тоді всі коменти із фейсбуку. --Geohem 14:58, 24 березня 2018 (UTC)

• Geohem, я розумію, що вам не подобається його точка зору. Вище я, із посиланнями на правила, пояснив, чому точка зору одного із провідних політиків України часів незалежності має право бути у статті про одну із гучних політичних подій. Тепер, будь ласка, Ви, так само із посиланням на правила, поясніть, чому ви прибрали із статті точку зору Степана Ільковича Хмари, одного із провідних політиків України, дисидента, багатолітнього в'язня радянських таборів, Героя України, активного і у наш час опозиційного політика. --yakudza 15:52, 24 березня 2018 (UTC)

  Пропоную почекати, поки релевантні коментарі будуть опубліковані у якихось виданнях.--PsichoPuzo (обговорення) 16:02, 24 березня 2018 (UTC)

  Вони опубліковані, в т.ч. і Хмари. Коментарів від впливових політиків і діячів вже багато, ось цей, що потрапив на очі. --yakudza 16:14, 24 березня 2018 (UTC)

• Замість коментарів та списку цитат слід зробити якісь узагальнення, щодо можливих додаткових цілей чи наслідків справи Савченко і надати відповідну атрибуцію та посилання.--Geohem 20:42, 24 березня 2018 (UTC)

зайва інформація

Вилучаю домисли окремитх депутатів про те, куди і з якою метою на їх приватну думку поїхала Савченко, бо це не має відношення до справи. Має значення лише сам факт перебування за кордоном. Також вилучаю інформацію про намір Луценка зробити подання. Ця інформація не має жодної цінності в світлі того, що Луценко свій намір реалізував. --A1 (обговорення) 20:29, 26 березня 2018 (UTC)

Стан здоровʼя

@Ветер:, після ред. № 22544840 переглянув статтю Справа Савченко. В ній стану здоров'я присвячений окремий розділ. Думаю, актуально долучити подібний розділ і в цю статтю, адже вона теж голодує. Robotiaha (обговорення) 15:21, 3 травня 2018 (UTC)

Robotiaha, вітаю. Інформація про стан здоров'я Савченко наводиться зі слів лише однієї сторони, кооперованої з фігуранткою справи. Отже, ця інформація є ненейтральною і може розцінюватись як тиск на слідство. Так само тут буде недоречною інформація про стан здоров'я слідчих, прокурорів, адвокатів тощо. Ви згодні? --Ветер (обговорення) 17:01, 3 травня 2018 (UTC)

Ветер, не подумав про це. Дочекаюся версії іншої сторони. --Robotiaha (обговорення) 16:35, 4 травня 2018 (UTC)