Обговорення Вікіпедії:Критерії значимості/Футболісти: Архів 2017

@Ahonc:@NickK:@Friend:@Glorin:@Czoko♋:@Дми88:@Lexusuns:@Nicolas Polischuck:@Lexusuns:@Брейн:@Glorin:@Yukh68:@Динамо-фан:@Roman333:@Visem:@Thevolodymyr: Може не всіх пропінгував, вибачайте, якщо когось забув. Вирішив створити проект критеріїв значимості футболістів, бо останнім часом надто багато суперечок через це. Вирішив створити щось середнє: з одного боку не просто один матч в будь-якому профі дивізіоні, бо це надто м'яко. Але і не лише один вищий дивізіон, як це є у росіян, бо це надто жорстко і багато наших українських футболістів опиняться «за межею». Єдиний недолік, який я бачу, але поки не зумів його прибрати — що робити з турнірами країн соцтабору, які були номінально аматорськими і ми їм лишаємо лише один дивізіон, при тому, що у Першій лізі СРСР грала переважна більшість українських гравців та українських клубів. Хоча, думаю, вони пройдуть по пункту в 100 матчів. Одним словом варто почати хоч обговорення з цього приводу. --YarikUkraine (обговорення) 13:59, 19 лютого 2017 (UTC)

Ну, питання в тому, чи не замало 1 матч у нашій першій лізі, я б хоча б з 20 залишив. Або хоча б 30 в сумі для професійних турнірів (друга+перша ліга), плюс автоматична значимість для перехідних турнірів до вищої ліги. А вищі ліги інших країн плюс збірники будуть значимими. --Yukh68 (обговорення) 14:08, 19 лютого 2017 (UTC)

Потрібні якісь загальні критерії. Ми ж не можемо прописати «у нашій першій лізі значимо, а інші хай гуляють». Якщо футбол у країні на високому рівні і є багато профі дивізіонів - то чому б і не взяти два з них . Але таких країн достатньо мало. Тому 1 матч в Першій лізі України чи Чемпіоншипі набагато більш вагоме досягнення, ніж один матч у вищій лізі Монголії чи Вануату. З цих думок я і виходив, але знову ж таки це лише проект, все можна змінити. --YarikUkraine (обговорення) 14:25, 19 лютого 2017 (UTC)

YarikUkraine Чому не можемо? саме так робила УРЕ: критерії для осіб з України та світу кардинально різнилися, там були особи з України, набагато менш відомі за осіб навіть з інших республік, приміром Ельдар Рязанов, що десь 20-ма роками раніше був у Великій радянській, до УРЕ не пройшов.-Yasnodark (обговорення) 13:27, 15 липня 2018 (UTC)

Спортсмени з країн соцтабору все одно були професіоналами. МОК їм дозволяв брати участь не тому, що вони аматори, а суто з політичних поглядів — щоб розширити коло учасників. У МОК все прекрасно розуміли: у Данії і Швеції дійсно були аматори, а тут — професіонали. Тому першу і другу радянські ліги потрібно вважати професіональними. --Roman333 (обговорення) 14:31, 19 лютого 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Факт розробки цих критеріїв — безумовний плюс. Але це один з тих рідкісних випадків, коли з вами категорично не згоден. Один матч у профі дивізіоні — це дійсно дуже м'яко, але на даний час є найраціональнішим виходом. Він унеможливлює будь-які суперечки та різночитання. Крім того, в разі застосування саме цих критеріїв статті будуть видалятися десятками щодня!!! 100 матчів це все одно дуже жорстко, якщо 50 — то сенс є. Якщо це український футболіст, то це не припустимо (до укр. футболістів потрібно ставити більш м'які критерії). Якщо ж для закордонних гравців критерій вцілому прийнятний. З повагою, Дми88 (обговорення) 14:14, 19 лютого 2017 (UTC)

Якщо людина не провела навіть 100 матчів у Другій лізі то я не певен, що про цю людину варто писати. Це фактично 3-4 повних сезони. Де всі інші роки вона грала? по аматорах? Ви зрозумійте, якщо ми виставимо надто м'які критерії, то «футболоненависники» зарубають цей проект на корню і будемо взагалі без критеріїв. Треба консенсус, який би влаштував всіх. --YarikUkraine (обговорення) 14:25, 19 лютого 2017 (UTC)

Загалом підтримую. Єдине можливо ще зробити критерієм кількість м'чів. Якщо людина відіграє один сезон у третій лізі і стане кращим її бомбардиром, вона все одно незначима?--Анатолій (обг.) 14:32, 19 лютого 2017 (UTC)

Додав пункт про найкращих бомбардирів --YarikUkraine (обговорення) 15:03, 19 лютого 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Дякую за пропозицію, давно час узятися за це. От із соцтабором простіше, бо там команди майстрів фактично були професіоналами, на противагу КФК. Гірше з допрофесіональною ерою в Англії-Шотландії-Німеччині тощо: можливо, справді варто залишити лише найвищу лігу.

Загалом мені подобається, за винятком кількох можливих змін:

• Всюди по тексту виправити формулювання щодо ФІФА: на «футбольної федерації, що є членом або асоційованим членом ФІФА або регіональної конфедерації, що входить до складу ФІФА» в 1.1. та 3 (щоб включити Тувалу або Ніуе, які до ФІФА не входять) та на «під егідою ФІФА або регіональних конфедерацій, що входять до складу ФІФА» в 1.3, 1.4, 1.5 та 2 (бо до ФІФА турніри не входять).
• 1.1. Вища ліга (мабуть, краще «найвища за рівнем ліга») — може, зробити якусь добавку для карликів рівня Багамів чи Тонги, де футбол просто не є популярним і рівень змагань украй низький. Можливо, прописати, що в разі аматорської ліги, яка не є популярною в країні (наприклад, не висвітлюється регулярно в місцевих ЗМІ), значимість дають лише три перші призові місця. І покласти доведення значимості на тих, хто пише про футболістів Багамів чи Тонги.
• 1.1. Друга за силою ліга — я б підвищив вимоги до хоча б половини матчів в одному сезоні. В таких лігах більше шансів, що гравець фактично випадково опиниться на полі в матчі останнього туру, який нічого не вирішує, нічим не відзначиться і більше не виступатиме. Тому варто вимагати хоча б більш-менш стабільного потрапляння в основу.
• 1.2. Кубок — я б підняв до виходу на поле в 1/4 чи 1/8 фіналу. Наприклад, за старою системою розіграшу кубку України (середини 2000-х) вся друга ліга буде значимою за цим критерієм.
• 1.3. Варто уточнити, що це включає кваліфікацію (наприклад, участь гравця «Ворскли» чи «Олександрії» в кваліфікації Ліги Європи почесніша за участь в Прем'єр-лізі)
• 1.4. Я правильно розумію, що це включає товариські матчі?
• 1.5. Мабуть, варто понизити планку для зовсім молодих юнацьких збірних (до 18 років невключно), залишивши лише 1—3 (або 1—4 місця). Учасники чемпіонатів U-15, найімовірніше, не є всі значимими.
• 2. Сюди ж додати Олімпійські ігри (участь в яких має давати значимість).
• Можливо, варто критерій для індивідуальних досягнень національного або світового рівня, висвітлених в авторитетних джерелах (наприклад, найкращий бомбардир, найбільше голів в одному матчі, наймолодший / найстаріший гравець тощо). Формулювання можна обговорити — NickK (обг.) 14:33, 19 лютого 2017 (UTC)

Повиправляв формулювання щодо ФІФА, додав Олімпійські ігри та індивідуальні досягнення. З приводу багамських футболістів чи учасників юнацьких турнірів У-15 — як на мене це вже занадто глибоко. Про них все-одно ніхто писати не буде . Уточнення про кваліфікацію для єврокубків чи товариські матчі для збірних не певен чи потрібна, оскільки вони так само проводяться під егідою ФІФА/УЄФА і по факту особливо не відрізняються. А з приводу Другої за силою ліги — так таких ліг, що дають напряму значимість, буде від сили десяток. Тільки найкращі, які по більшості параметрів є більш статусними за половину найвищих дивізіонів. А по факту виходу в останньому турі - так подібне практикується і у вищих дивізіонах, навіть у єврокубках. Тому не певн. що це проблема дивізіону, всюди у неважливих матчах дають пограти неосновним чи молодим гравцям. --YarikUkraine (обговорення) 15:03, 19 лютого 2017 (UTC)

Щодо багамських футболістів — як на мене, все ж має бути якесь обмеження, бо всі учасники чемпіонату України з американського футболу, мабуть, теж незначимі (а ситуація симетрична). Про U-15 теоретично все ж можуть писати, особливо якщо українська збірна U-15 кудись вийде, а на юнацькі досягнення в нас були скарги (грубо кажучи, 15-річний футболіст, який вийшов на міжнародний чемпіонат, еквівалентний за досягненням 15-річному школяру, який вийшов на міжнародну олімпіаду з математики і який у нас не є значимим).

З першою лігою складніше. У ВЛ/ПЛ вищі вимоги до клубів і фактично відсутні можливості посеред сезону добрати футболістів з вулиці (в разі потреби клуби можуть взяти гравців молодіжного складу, але ті хоча б чимось відзначалися до того й мають шанси продовжити кар'єру на високому рівні). У першій лізі ж були випадки, де через скрутне становище клуби набирали вільних агентів чи не з чемпіонату області, і для половини команди це був єдиний професіональний досвід (наприклад, «Ратуша», ФК «Львів» тощо). Серед них я б дав значимість хоча б тим, хто стабільно виступав, а не тим, хто був гіршим серед гірших — NickK (обг.) 15:43, 19 лютого 2017 (UTC)

Подумав як би краще було описати тих багамців. Рейтинг ФІФА не нижче 150/200 місця? Так це по збірних, клубні рейтинги є лише у конфедерацій, а он ОФК взагалі рейтингів не робить, а просто по результатах попереднього сезону визначає кількість учасників від країн. А Ваш варіант про висвітлення у місцевих ЗМІ мені не подобається, оскільки по-перше навряд хтось може перевірити що там пишуть у газетах на Багамах, а по-друге боюсь, що там у спортивних розділах в будь-якому випадку про це пишуть. Аналогічно як і в нас про американський футбол немало є статей і новин. Сюди ж і збірна U-15. Ми колись говорили про юнацькі туніри і Ви навіть створювали табличку в якій конфедерації які «наймолодші» турніри збірних існують. Так от у Європі це U-17...так що проблем з Україною не буде. Але в будь-якому випадку, якщо Ви маєте думку як це красиво і розумно прописати — виправляйте в тому проекті, бо я поняття не маю як це обмежити. А от з приводу вимоги до клубів у різних дивізіонах я посперечався би. І у ПЛ, і у 1Л і у 2Л діють однакові правила ФІФА, як і для всіх інших профі турнірів. Кожен клуб у позатрансферне вікно має право заявляти гравців, які на момент закриття вікна були вільними агентами. Наприклад восени 2016 року вже після закриття вікна «Карпати» так Євгена Чумака підписували. Аналогічно вони могли підписати гравця з чемпіонату області, як це свого часу зробив ще сильний «Металіст» з гравцем чемпіонату Закарпаття Юрієм Чонкою. Тому не бачу різниці між ПП і 1Л в цьому плані. А якщо ще додати, що в УПЛ лише 12 клубів, а в чемпіонаті Сан-Маріно аж 15 — то очевидно, що такий недолік варто урівноважувати на користь більш сильних чемпіонатів. Тому я вважю що найсильніші другі дивізіони мають йти врівень із вищими дивізіонами не таких футбольних країн. --YarikUkraine (обговорення) 16:28, 19 лютого 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Можливо, встановити значимість тим чемпіонатам, представники яких бодай одного разу виходили до основних раундів континентальних клубних турнірів? Відсіювання буде дуже ліберальним, бо навіть ліхтенштейнському клубові якось вдалося подолати кваліфікацію. Натомість чемпіонат Чорногорії, наприклад, відпаде, бо чорногорці вище останнього раунду кваліфікації поки не піднімалися. У підсумку для Європи це відтинатиме Фарери, Андорру, Сан-Марино, Гібралтар, Чорногорію та Косово (ось табличка). Якщо відкинути Кубок володарів кубків, то відпадуть ще Вірменія та Ліхтенштейн. Загалом цей критерій виглядає найбільш об'єктивним, щоб відсіяти вже зовсім невисокого рівня чемпіонати.

Стосовно першої ліги я все ж не згоден, що потрібно давати значимість усім. На відміну від найвищих ліг, які висвітлюються провідними ЗМІ, другі за силою ліги висвітлюються переважно місцевими та фаховими ЗМІ. Якщо гравець хоча б півсезону відіграв — можна стверджувати, що він «засвітився», але в разі виходу лише в одному матчі він може так і залишитися ніким не поміченим — NickK (обг.) 18:07, 19 лютого 2017 (UTC)

Теоретично взагалі можна ще ускладнити до чогось такого:

• якщо клуб з цієї країни стартував у кваліфікації континентальних кубків — вихід до основного раунду
• якщо клуб з цієї країни стартував у першому основному раунді — подолання цього раунду, а якщо раунд груповий — місце вище останнього (компенсуємо 1960-ті та 1970-ті, коли кваліфікації не було).
• не більш як за 10 років до того чи через 10 сезонів після виступу гравця за будь-який клуб цієї країни (щоб клуби з Люксембургу не давали автоматичної значимості за інерцією досягнень 1950-х).

Можливо, занадто складно, але загалом мені це здається найкращою мірою рівня ліги: якщо клуби з ліги понад десять років не можуть подолати кваліфікації континентальних кубків, значить, це ліга дуже низького спортивного рівня — NickK (обг.) 18:37, 19 лютого 2017 (UTC)

Проблема, що цей рейтинг ми створювали не для Європи. В Європі вже нехай, а от як визначити про ті ж Багами, Фіджі і багато інших? Чи грали їх команді в 50-ті роки в якихось континентальних турнірах. Та й у Європі будуть проблеми. Якщо ти зіграв у Кубку Ліхтенштейну у 2007 році, то тии значимий, а в 2008 — вже ні. Правила не можуть бути настільки складними, щоб перегортали цілі довідники хто в якому сезоні і де грав. Та і чи вважати, наприклад, вихід в раунд Плей-оф нинішньої ЛЧ як подолання кваліфікації, чи треба вийти в групу? Дуже ми це все ускладнюємо. --YarikUkraine (обговорення) 18:45, 19 лютого 2017 (UTC)

Взагалі-то здоровий глузд показує, що учасник Кубку Ліхтенштейтну не має бути значимим ні в 2007, ні в 2008 році, і лише від нашої фантазії залежить, як це прописати. Довідники зараз і гортати не потрібно: щонайменше в англійській Вікіпедії всі континентальні турніри. А якщо нема чогось у нас — мабуть, доцільніше написати спочатку про лігу чемпіонів ОФК, ніж про гравця з чемпіонату Тонги (а от про гравця чемпіонату Фіджі писати можна, вони до фіналів океанокубків виходили) — NickK (обг.) 19:45, 19 лютого 2017 (UTC)

1. Я пропоную розглядати кожний критерій в окремому розділі. Якщо буде жваве обговорення — невдовзі заплутаємося. Якщо підсумку не буде — приймані можна буде посилатися на певний критерій по кожному пункту (наприклад, який підтримує більшість).
2. По багатьом сезонам другого і третього дивізіонів чемпіонату СРСР відсутня статистика. Тут потрібно рахувати кількість сезонів (якщо брати за основу 100 матчів) чи вводити якийсь коефіцієнт. --Roman333 (обговорення) 17:39, 19 лютого 2017 (UTC)

• У поточному варіанті п. 7, скоріше, має бути окремим речення, оскільки в ньому не умови значимості. Щодо рейтингу ФІФА для збірних: він змінюється щомісяця, що робити якщо, федерація, до якої належить футболіст, на момент написання статті буде умовно 149-ю, а потім опуститься нижче 150-го місця на довгий час? Якщо футболіст на молодіжному рівні виступав за федерацію вище 150-го місця, а на дорослому — нижче? Фіксувати це все буде дуже нелегко і забиратиме чимало часу. --Lexusuns (обговорення) 17:51, 19 лютого 2017 (UTC)

• Моя думка така: В нас є повне згадування із створенням відповідних шаблонів про збірні країн та команди найвищої за рівнем ліг, переможці кубків. Тому футболісти, які попадають до них, можна вважати значимими. А всі інші вважаються значимими за загальними критеріями, тобто якщо вони висвітлені в публікаціях, присвячених йому або багатьох оглядах. Цей принцип потрібно застосувати і для інших командних видів спорту (правда не до всіх). І тоді не буде виникати питання про порівняння доктора наук і футболіста першої або другої ліги, якого можна знайти тільки в стиатистичних даних федерацій. Принцип такий, якщо про футболіста нічого не пишуть, то він нецікавий і користувачам. --Basio (обговорення) 16:21, 20 лютого 2017 (UTC)

@Basio: Вцілому то логіка є, але якщо гравець виступає на таких позиціях, на яку ті ж спортивні журналісти уваги особливої не звертають (або його менеджер погано працює зі ЗМІ)? --Дми88 (обговорення) 18:14, 20 лютого 2017 (UTC)

Якщо не звертають уваги, то що Вікіпедія має підвищувати популярність? Я не виступаю проти наявності статей про футболістів, але має бути якийсь глузд. Тоді б логічно науковцям рахувати кількість виданих статей у провідних журналах або виданих книг, журналістам - кількість статей у ЗМІ відповідного рівня, політикам - кількість організованих заходів, артистам - кількість проведених концертів або виконаних творів і т.п. Я взагалі то за те, щоб Вікіпедія була класичною енциклопедією, але і була цікава для користувачів, тому відходи від цього мають бути. --Basio (обговорення) 18:07, 20 лютого 2017 (UTC)

• @Basio: Я вважаю таке порівняння неправильним з двох причин:

  1. По-перше, про докторів наук часто теж нема нетривіальних публікацій, але навіть попри це вони є значимими. Про пересічного доктора наук зазвичай відомі місця роботи, область досліджень та список праць, зазвичай на сайті його установи. Про пересічного футболіста нижчої ліги зазвичай відомі клуби, в яких виступав, амплуа та список матчів, зазвичай на сайті його клубу. Я не бачу тут суттєвої різниці. Фактично про кожного активного науковця і про кожного активного футболіста можна знайти однаковий обсяг інформації.
  2. По-друге, в нас об'єктивно нема інтересу до докторів наук 1950-х чи 1960-х, які нині на пенсії чи взагалі на тому світі. Про них фактично відсутня інформація в Інтернеті навіть попри ступінь доктора наук, до них відсутній інтерес як читачів, так і дописувачів. Натомість інтерес до футболістів 1950-х чи 1960-х цілком існує (зокрема, й до футболістів українських клубів нижчих ліг, наприклад, «Карпат»), хоча детальних нетривіальних публікацій про них в Інтернеті немає, але їх, ймовірно, можна знайти в підшивках місцевих або спортивних ЗМІ — NickK (обг.) 17:57, 20 лютого 2017 (UTC)

  Я згадав докторів наук, бо часто йде таке порівняння. Раніше в нас всіх докторів вважали значимими, хоч і було цього в правилах. Про більшість докторів наук можна знайти інформацію на сайтах кафедр, факультетів. Є такі заходи як читання присвяченні якомусь науковцю. Про футболістів нижчих ліг були і є публікації у місцевій пресі. Але ж є публікації, і неодноразові про місцевих осіб, але ми не можемо їх вважати значимими, бо вони не грали у футбол. Ось така виходить логіка, якщо пропонують рахувати матчі. --Basio (обговорення) 18:20, 20 лютого 2017 (UTC)

  Специфіка футбольної тематики така, що за рівних досягнень може бути абсолютно нерівне висвітлення в ЗМІ. Це залежить від багатьох факторів, зокрема, інтересу місцевих ЗМІ (деякі активно пишуть про гравців своїх клубів, деякі гірше), наявності якісних праць про клуб (у деяких клубів видані книги, де описані всі гравці, про деякі праць немає), активності піару клубу (якщо клуб активно піариться, то про його гравців і преса більше пише). Гравці деяких аматорських клубів (наприклад, «Металіст 1925») висвітлені значно краще за гравців деяких професіональних клубів (наприклад, «Реал Фарма»). Вважаю, що було б необ'єктивним судити не за досягненнями гравця, а за тим, чи добре його розпіарили — NickK (обг.) 18:59, 20 лютого 2017 (UTC)

  А що вважати досягненням гравця? Певна кількість матчів у першій чи другій лізі, про які ніхто не згадує? А якщо є тільки публікації у місцевих ЗМІ, то чи він буде цікавий всім, зокрема тим, хто цікавиться незначно футболом? А якщо поставити питання прямо: невже футболіст, про якого відомо, що він провів десь значну кількість матчів, важливіший, скажімо, винахідника який має багато винаходів, які суттєво змінили якісь технології, але про нього немає публікацій? Я звичайно перебільшую, але потрібно якось урівноважувати досягнення у різних сферах. --Basio (обговорення) 19:25, 20 лютого 2017 (UTC)

  Я б особисто порівнював би футболіста не з доктором наук, а з депутатами різніх рівнів. Футболіст вищої ліги — це як депутат Верховної Ради, який автоматично значимий, першої нашої ліги — як обласної ради, значимий за якимись досягненнями або нетривіальними публікаціями, або голова ради (чемпіон першої ліги), другої ліги — це депутати районних та міських (обласного підпорядкування) рад або місцеві голови рад. Вони також мають відповідні, досить строгі критерії значимості. --Yukh68 (обговорення) 19:36, 20 лютого 2017 (UTC)

  Що це взагалі за мода пішла порівнювати науковців, футболістів, депутатів. Кожна професія чи діяльність має окремі особливості чи специфіку, тому і створюють окремі непов'язані між собою критерії для різних діяльностей. Бо є загальні критерії з «відома завдяки участі в історичних, політичних або інших подіях, вартих оголошення;». І не розібратись без додаткового пояснення який матч ми можемо назвати подією, вартою оголошення, а який не можемо. Все. А інші професії мають інші особливості та інші події. Пропоную не порівнювати непорівнюване. --YarikUkraine (обговорення) 19:51, 20 лютого 2017 (UTC)

  Воно то так, але щодо футболістів у нас значний перебір. Тому і виникають суперечки. Спроби залишити статі про осіб, явно значиміших за деяких футболістів про яких існують статті, провокують суперечки. --Basio (обговорення) 20:02, 20 лютого 2017 (UTC)

  Я також проти цього, просто згадалось до мови, хоча я вважаю, що й про науковців у нас часто статті вилучаються безпідставно. А за футболістів скажу так, частково до пана Basio — цей футболіст для мене значиміший за більшість наших депутатів Верховної Ради. --Yukh68 (обговорення) 20:12, 20 лютого 2017 (UTC)

  А ось про нього і не потрібно того, що він футболіст, його значимість визначається загальними критеріями значимості. Якщо про футболіста можна написати подібну статтю, то не має значення на якому рівні він грав (навіть без останнього факту, хоч і він важливий). --Basio (обговорення) 20:30, 20 лютого 2017 (UTC)

  @Basio: Не погоджуюся з цим (19:25, 20 лютого 2017) коментарем трохи менше, ніж повністю:

  • Виступи на високому рівні фактично і є досягненням гравця. Його відібрали до команди, яка виступає на високому рівні (=фахівці відзначили його), він виходить на поле, а не гріє лаву (фактично бере участь у значимих подіях), йому як професіоналу хтось платить гроші (його виступи комусь потрібні), на матчі за його участю ходять тисячі глядачів (його діяльність комусь цікава). Чим вищий рівень виступів, тим усе це вище (вищі вимоги відбору до команди, вища оплата, більше глядачів).

    Я писав, що участь у командах найвищих ліг дає значимість. Щодо інших ліг потрібне широке згадування, а не суха статистика. Те що йому платять гроші не є ознакою значимістю. Якщо ходять саме на нього, то тоді точно будуть публікації і він буде значимим. Можна знову провести аналогію, тоді всі артисти національних театрів мають бути значимими, бо їм платять гроші, на них ходять. Я пересмикую, але це показує значимість футболістів у нас гіпертрофована. --Basio (обговорення) 18:23, 21 лютого 2017 (UTC)

    Різниця в тому, що в країнах з розвинутим професійним футболом і потрапляння до другої значимості ліги є досягненням. Звісно, я теж надто спрощено це намагався пояснити, але суть у тому, що якщо мова про значимість за досягненнями, то потрапляння до другою за силою ліги є цілком собі вартим уваги досягненням. Звісно, не таким важливим, щоб дати однозначну значимість, але й не аж настільки неважливим, щоб його взагалі не розглядати і прирівнювати гравців першої ліги до гравців чемпіонату області, як ви пропонуєте — NickK (обг.) 22:46, 21 лютого 2017 (UTC)

    Тобто футбол є настільки важливим заняттям, що можна автоматично вважати значимим гравця який досяг певного рівня, навіть без зацікавлення до нього ЗМІ національного рівня? --Basio (обговорення) 17:57, 22 лютого 2017 (UTC)

    Не так. Зацікавлення ЗМІ не завжди корелює зі спортивними досягненнями — NickK (обг.) 18:26, 22 лютого 2017 (UTC)

    Так, але є індикатором значимості. --Basio (обговорення) 19:46, 22 лютого 2017 (UTC)

  • Тільки публікації в ЗМІ не є ознакою досягнень гравця. Газета райцентру, де є клуб першої ліги (наприклад, Петрово), і газета райцентру, де є лише клуб рівня аматорів, однаково зацікавлені в висвітленні гравців цих клубів. Але не можна вважати їх значимість однаковою.

    Я може вище написав дещо нечітко. Якщо крім місцевої преси немає згадки про футболіста, то важко його вважати значимим. Згадайте дискусію про ТЕС. --Basio (обговорення) 18:23, 21 лютого 2017 (UTC)

    Добре, але якими тоді публікаціями ви пропонуєте вимірювати значимість? Наприклад, ось така публікація покаже значимість футболіста Володимира Садохи? Або ось ця — Іллі Козяра? Одні з провідних національних сайтів, точно не місцеві, публікації очевидно нетривіальні — NickK (обг.) 22:46, 21 лютого 2017 (UTC)

    Щодо таких футболістів, і не тільки футболістів, потрібно застосовувати принцип 15 хвилин слави. У першого беруть інтерв'ю, а це важко назвати незалежним АД. --Basio (обговорення) 17:57, 22 лютого 2017 (UTC)

    @Basio: Тоді можете, будь ласка, навести приклади таких публікацій, які, на вашу думку, дають значимість? — NickK (обг.) 18:26, 22 лютого 2017 (UTC)

    В мене мало часу, щоб так зразу вказати. Але основне, щоб публікації були не поодинокими. --Basio (обговорення) 19:46, 22 лютого 2017 (UTC)

  • Статті про футболістів і не повинні бути цікаві тим, кого футбол не цікавить. Це ж загалом правильно для будь-якої галузі людської діяльності: статті про музикантів не цікаві тим, хто не цікавиться музикою, статті про політиків не цікаві тим, хто не цікавиться політикою, тощо.

    Так статті не можуть бути цікавими для всіх, але потрібно щоб про них цікавилися ті, хто пише у ЗМІ. Це можна вважати певним відбором. --Basio (обговорення) 18:23, 21 лютого 2017 (UTC)

    Тепер впираємося в ЗМІ. Про сучасних футболістів ЗМІ хоч греблю гати, без проблем можна знайти статті про фактично все, що стосується футболіста. А от з футболістами хоча б 1990-х уже проблема, ці часи не описані в Інтернеті, тож для пошуку ЗМІ потрібно шукати підшивки газет у бібліотеках (а про футболістів 1950-х чи 1960-х, мабуть, тоді можна забути) — NickK (обг.) 22:46, 21 лютого 2017 (UTC)

    Якщо були гравцями найвищих ліг, то вони значимі, а якщо ні то час все розставляє. Якщо немає згадки зараз, то може про нього і тоді мало знали. --Basio (обговорення) 17:57, 22 лютого 2017 (UTC)

    Тут головна проблема з українськими клубами часів СРСР: у деякі десятиліття (1960-ті, наприклад) у вищій лізі були лише два українські клуби. Проблема буде з такими гравцями як, наприклад, Валіонта Володимир Григорович: як капітана «Карпат» 1960-х його очевидно мали згадувати ЗМІ, але це дуже важко довести, бо в Інтернеті цих ЗМІ немає. Однак він вийде значимим за вашими критеріями лише через те, що «Карпати» видали книгу про всіх своїх гравців. Вийде, що всі гравці «Карпат» усіх часів стають значимими (про них є книга), а гравці аналогічного рівня тієї ж епохи інших клубів незначимі. Наприклад, СКА (Львів) припинив існування і книги про нього ніхто не видав, тож його гравці такої значимості не отримають — NickK (обг.) 18:26, 22 лютого 2017 (UTC)

    Ця книга просто статичний збірник (на 27 сторінках багато не напишеш). А пошук в Інтернеті показує, що про нього не забули. Згадки є і про нього особисто і в оглядах про команду. Час розставив все на місце. --Basio (обговорення) 19:46, 22 лютого 2017 (UTC)

  • Пряме питання. Якщо ми знаємо, що винахідник суттєво змінив певні технології, то це вже джерело про нього. І ми зможемо створити про нього статтю, написавши, що він змінив ось такі й такі технології своїми винаходами. Можливо, ми не знатимемо, де він провів дитинство або скільки дітей він мав, але його фахову діяльність ми розкриємо. Так само й з футболістами: ми можемо знати, що він досяг певного рівня виступів, але цього вже достатньо для написання статей, і знову ж ми можемо написати це, не знаючи всієї його біографії — NickK (обг.) 16:50, 21 лютого 2017 (UTC)

    Тоді ми повинні встановити рівні для всіх видів діяльності при яких особа стає значимою. Зокрема для винахідника має бути певна кількість винаходів. --Basio (обговорення) 18:23, 21 лютого 2017 (UTC)

    Ні, помилкове порівняння. Винахідник, який винайшов сотню винаходів, які зацікавили лише його сусіда по двору після другої пляшки, так само незначимий, як і футболіст, який провів сотню матчів за збірну цього двору на чемпіонат району. Футболістам рахуємо не кількість матчів узагалі, а кількість матчів (чи сезонів, чи інший критерій) на певному рівні. Фактично мова про критерій — стабільно виступав на високому (хоч і не найвищому) спортивному рівні. цей критерій не є суттєво відмінним від інших — NickK (обг.) 22:46, 21 лютого 2017 (UTC)

    Знову футболістам є певний рівень, а в інших сферах немає. --Basio (обговорення) 17:57, 22 лютого 2017 (UTC)

    Наприклад, у нас значимі всі голови адміністрацій з понад 50 тисячами жителів. Хіба це не рівень? — NickK (обг.) 18:26, 22 лютого 2017 (UTC)

    Голови адміністрацій мають бути значимими незалежно від населення. Вони і мають численні згадки і від них залежить життя людей, на відміну від переважної більшості футболістів. --Basio (обговорення) 19:46, 22 лютого 2017 (UTC)

    @Basio: Власне, все звелося до того, що у вашій пропозиції не визначені вимоги до джерел про гравців нижчих ліг. Вони у вас у цьому обговоренні коливаються від високих (кілька індивідуальних публікацій у національних ЗМІ) до низьких (численні згадки в оглядах про команду). Маємо два види крайнощів:

    • Щодо сучасних гравців (Козяра чи Садохи) публікації вам не підійшли, одна через те, що це інтерв'ю, друга через 15 хвилин слави, і взагалі однієї розгорнутої публікації мало. Проте очевидно, що для сучасних гравців публікації знайти найпростіше, бо майже все є в Інтернеті. Тож я повторю своє прохання: прошу показати на прикладі сучасного футболіста, який не виступав у вищій лізі жодної країни, як показати його значимість через публікації
    • Щодо Валіонти, то маємо протилежність (взагалі-то там у книзі не 27 сторінок, то Валіонта на 27-й, бо він на В, але то таке). Я не зрозумів вашого критерію пошуку в Інтернеті. Ви пишете про публікації про нього особисто (таких публікацій достатньо, але всі вони в львівських ЗМІ, в той час як ви вище вимагали національних) та про згадки в публікаціях про команду (таких теж чимало, в тому числі й на національних ресурсах, але вище ви вимагали саме публікації саме окремо про гравця).

    То як ви пропонуєте застосовувати цей критерій? Якщо критерій чітко не визначений, його неможливо застосувати, або ж обговорення вилучення в нас перетворяться на нескінченні суб'єктивні дискусії. На мою думку, нечіткий критерій гірший за надто м'який або надто жорсткий: наприклад, при вікіфікації складів команд нижчих ліг не можна буде чітко визначити, на кого можна ставити посилання, а хто незначимий, про кого можна писати статтю, а про кого вилучать тощо — NickK (обг.) 11:01, 23 лютого 2017 (UTC)

• Оптимальними вважаю критерії в англійській вікіпедії (відкривається величезне поля для написання нових статтей). Можливо запрпонувати й інший варіант: застосувати критерій в 100 матчів до гравців, які завершили виступи на професіональному рівні. В той же час застосувати критерій 1 матч на професіональному рівні в національних чемпіонатах для тих, хто продовжує виступи або лише розпочав свої виступи (19, 20, 21 ... років, можливо до 30 років, бо потім уже зіграти таку кількість матчів складнувато). Також хотілося б Вам нагадати й про одну особливість нашого футболу, не поодинокими є випадки, коли молоді футболісти продовжують «маринуватися» в молодіжних командах своїх клубів (той же Кічак), в той час як на Заході гравці часто в неповнолітньому віці відправляються по орендах в нижчолігові або й аматорські клуби, а то й взагалі отримують можливість виступати за власні клуби. --Дми88 (обговорення) 18:18, 20 лютого 2017 (UTC)

1. @Дми88: Англійці, більш за все першими зробили подібні критерії. Потім враховувалися недоліки і саме тому, в інших розділах, робили обмеження.
2. Більшість часу в Україні були команди майстрів і стосовно їх професіоналізму існують різні погляди (див. розділ «Третя за рівнем ліга»).
3. Стосовно вашої пропозиції. У нас дуже багато сторінок із застарілою статистикою. Я вже давно не роблю сторінок про сучасних гравців, не можу заставити себе повертатися вдруге.
4. Водночас, потрібна якась домовленність стосовно сторінок про гравців, які були створені до введення критеріїв значимості і мають дещо нижчі показники. Такі навряд потрібно вилучати, краще почекати три-п'ять років (поки набере необхідний мінімум або завершить виступи). --Roman333 (обговорення) 07:29, 21 лютого 2017 (UTC)

В мене питання: ці критерії вже затверджені? Якщо ні є дещо кращий варіант: значимими є всі гравці вищого дивізіону національних чемпіонатів, якщо вони провели в команді хоча б один сезон (або зіграли 1 матч); у другому дивізіоні — 10 матчів, в третьому — 100. Ця формула, по-моєму більш раціональна. --Дми88 (обговорення) 18:34, 25 лютого 2017 (UTC)

Ще йде обговорення. Для другого за рівнем дивізіону, NickK запропонував критерій — половина матчів сезону. Варіант Yukh68 (20 матчів), мені подобається більше — він охоплює турніри з 18-20 учасниками.

Я не згоден, щоб для гравців Д-1 і Д-2 були однакові критерії, а от стосовно — яка має між ними бути різниця, то тут можна обговорювати і вашу пропозицію. --Roman333 (обговорення) 18:52, 25 лютого 2017 (UTC)

Найвища за рівнем ліга

1.1. у найвищій за рівнем лізі будь-якої футбольної федерації, що є членом або асоційованим членом ФІФА або регіональної конфедерації, що входить до складу ФІФА. У випадку, якщо у країні є три або більше професіональних та напівпрофесіональних ліг (див. en:Wikipedia:WikiProject Football/Fully professional leagues) — значимим є вихід у двох перших дивізіонах.

• Один матч за збірну є значимим. Але не може йому дорівнювати один матч в елітній національній лізі. А між ними є ще ігри в континентальних клубних турнірах. У французів значимими є 10 матчів в елітній національній лізі, у поляків — 15. --Roman333 (обговорення) 17:39, 19 лютого 2017 (UTC)

  У англійців значимі взагалі матчі в будь-якому професійному дивізіоні, так може їх ідею позичимо?) У кожного свої критерії. Як на мене, якщо гравець дебютує у вищому дивізіоні, то він вже досягнув певного рівня і зразу з'являється багато бажаючих про нього прочитати. Як на мене цього достатньо, людина своєю грою доросла до виступів за першу команду у найпрестижнішому турнірі країни. Аналогічно і ігри в континентальних клубних турнірах. --YarikUkraine (обговорення) 18:24, 19 лютого 2017 (UTC)

Гірше з того не буде, якщо розглянути всі варіанти. Після одного матчу буде маленький стаб, добре коли кар'єра буде продовжуватися. --Roman333 (обговорення) 18:56, 19 лютого 2017 (UTC)

Доречі, цікава думка з'явилась. Може розділити критерії на колишніх гравців та діючих? Якщо молодий хлопець бігає в нижчій лізі і має стаб, який відвідують користувачі - це нормально, а якщо старий дядько за 20 років кар'єри награв кілька десятків матчів у Першій лізі, а все інше по аматорах з вкрапленнями до другої ліги — то кому воно треба. --YarikUkraine (обговорення) 19:09, 19 лютого 2017 (UTC)

@Roman333: Ось стаття про Віктора Циганкова в день його дебюту. Як на мене, цілком непогана стаття, а не маленький стаб — NickK (обг.) 19:48, 19 лютого 2017 (UTC)

@NickK: для українських футболістів можна додати ДЮСШ, про першого тренера, дубль, можливу аматорську кар'єру, виступи за юнацькі збірні чи ще щось (приклад). В середньому — буде нормальний стаб. Для гравців інших країн знайти таку інформацію набагато складніше.

Але це тема іншого обговорення. Критерій у 1 матч для Д-1 можна вважати константою. Всі з ким я спілкувався раніше — саме так і вважали. --Roman333 (обговорення) 20:31, 22 лютого 2017 (UTC)

Друга за рівнем ліга

По нинішньому проекту випливає:

• значимі з першого матчу: Прімера Б (Аргентина), Північноамериканська футбольна ліга (США, Канада), Серія Б (Бразилія), Чемпіоншип (Англія), Друга Бундесліга (Німеччина), Футбольна ліга (Греція), Серія B (Італія), 1 Ліга (Польща), Джей-ліга 2 (Японія), Першість ФНЛ (Росія) та Перша ліга (Україна). Хоча той же NickK пропонує поставити обмеження в півсезону. тобто десь 15 матчів, але не думаю, що це велика різниця, таке награється за кілька місяців.
• значимі після 100 матчів: всі інші другі дивізіони, які є професійними.
• незначимі взагалі: другі дивізіони, які не є професійними. --YarikUkraine (обговорення) 18:54, 19 лютого 2017 (UTC)

  Але в нас зараз про багатьох футболістів другої ліги є статті.--Анатолій (обг.) 22:00, 19 лютого 2017 (UTC)

  Ну якщо це другий дивізіон в Україні, то по нинішньому проекту футболіст там значимий. Більшість статей в нас саме про наших гравців. Якісь туземці з нижчих ліг в нас рідко трапляються. --YarikUkraine (обговорення) 15:40, 20 лютого 2017 (UTC)

  Друга ліга ж — третій дивізіон за рівнем. --Lexusuns (обговорення) 18:28, 20 лютого 2017 (UTC)

Третя за рівнем ліга

По нинішньому проекту випливає:

• значимі з 100 матчу: Треті дивізіони таких країни: Аргентина, США, Канада, Бразилія, Англія, Німеччина, Греція, Італія, Польща, Японія, Росія та Україна.
• незначимі взагалі: всі інші треті дивізіони, які не є професійними. --YarikUkraine (обговорення) 18:57, 19 лютого 2017 (UTC)

1. Українська зона другої ліги чемпіонату СРСР входить до списку?
2. Якщо так, тоді що робити, коли відсутня статистика — приклад. --Roman333 (обговорення) 19:06, 19 лютого 2017 (UTC)

   1) Ну я ж у списку не зазначив третій дивізіон СРСР, так що наразі Українська зона другої ліги чемпіонату СРСР не пролазить. Але все можна змінити.

   2) Якщо відсутня статистика, то це завдання автора статті її знайти і довести значимість особи. Нема доказів та джерел — нема статті, і це не лише про футболістів, а по усім критеріям значимості. --YarikUkraine (обговорення) 19:16, 19 лютого 2017 (UTC)

1. Треба додавати першу і другу ліги СРСР. Це великий шмат українського футболу.
2. Це не вихід, можна зарубати велику кількість сторінок. Можна брати, наприклад, 5-10 забитих голів (якщо відсутня статистика проведених матчів). Можливо враховувати позицію гравця. --Roman333 (обговорення) 19:38, 19 лютого 2017 (UTC)

Я ж вище зазначав, що чемпіонат СРСР де-юре аматорський, навіть вища ліга. Тобто ми хочемо додати в значимість третій дивізіон аматорського чемпіонату. Якщо людина за всю кар'єру не доросла навіть до другого дивізіону, то чи настільки вона необхідна в нефаховій енциклопедії? Якщо так, то тоді доведеться повністю зносити цю ідею про аматорський-професійний дивізіон і певну градацію, якою я хотів збалансувати ситуацію, а усім без вийнятку ставити до прикладу 1Д - 1 матч, 2Д - 15 матчів, 3Д - 50 матчів. Особисто мені ця система не дуже імпонує, бо 50/100/2000 матчів в якомусь 3 дивізіоні Молдови це якийсь перебор. --YarikUkraine (обговорення) 15:56, 20 лютого 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Треба дописати до пункту 1.1. : «у тому числі країни Східної Європи до 1992 року», і все. Фактично, у всіх країнах гравці були професіоналами.

Ніхто не буде писати про гравців третього дивізіону Бразилії, Канади чи Молдови. Будуть сторінки лише про українських футболістів. Навіщо обмежувати 1992 роком. Навряд, щоб такий варіант отримає підтримку.

Причини, чому не переходили до другого дивізіону, інші. Футболіст отримав квартиру, зарплата приблизно однакова. Навіщо бігати з місця на місце. Також було положення, якщо гравець грає певний час в одній команді другої ліги — йому давали звання «Майстер спорту СРСР» (і відповідно, зростала зарплата). --Roman333 (обговорення) 17:05, 20 лютого 2017 (UTC)

Ну я не проти. Я ж лише «за» розширення і ніколи не був прихильником жорстких критеріїв значимості. Просто хотів створити щось таке, що б влаштувало і прихильників футбольної тематики і «футболофобів». А в підсумку вийшло. що не влаштовує ні тих, ні інших --YarikUkraine (обговорення) 17:34, 20 лютого 2017 (UTC)

Чого ж, переважно мене влаштовує, боюсь, щоб футболофоби деякі пункти не зарубали. --Yukh68 (обговорення) 17:53, 20 лютого 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Навіщо ви так. Ви зробили великий об'єм роботи і це всі розуміють. Я загалом підтримую, окрім: для другого дивізіону — 15-20 матчів і рівні умови для українських футболістів всіх часів. --Roman333 (обговорення) 17:57, 20 лютого 2017 (UTC)

Тут тоді будуть проблеми по всіх країнах. В кожній країні колись перейшли від аматорського футболу до професійного, а в деяких взагалі не перейшли. В Англіїї він був з 1888, в Аргентині з 1931, а у В'єтнамі взагалі з 2015. А конкретно в Україні футбол став професійним з 1992 року. Тому якщо ми чіпляємо одне, то паровозиком рухаються і всі інші країни. --YarikUkraine (обговорення) 18:19, 20 лютого 2017 (UTC)

Треба відділяти формальну професійність (яка справді з 1992) від фактичної (яка з 1936, коли з'явилося поняття команди майстрів). Просто смішно вважати Блохіна футболістом-аматором через те, що формально він був молодшим лейтенантом МВС, хоча реально добре відомо, що ні в яких органах МВС він не працював — NickK (обг.) 18:38, 20 лютого 2017 (UTC)

В Англії, Аргентині і тд — футбол розвивався в одному напрямку, від аматорського до професіонального. Цікавими прикладами є Чехословаччина і Угорщина, де статус змінювався декілька разів (і географічно підходить також). Повернення з професіоналів в «аматори» ніяк не вплинуло не загальний рівень футболу в цих країнах: Угорщина — віце-чемпіони світу 1938 (професіонали) і 1954 («аматори»); Чехословаччина — віце-чемпіони світу 1934 (професіонали) і 1962 («аматори»). І Ференц Пушкаш (майор), Нандор Хідегкуті, Ференц Деак грали лише у футбол, хоча частину кар'єри провели в статусі «аматорів».

Пропоную доповнити: «1.1. у найвищій за рівнем лізі будь-якої футбольної федерації, що є членом або асоційованим членом ФІФА або регіональної конфедерації, що входить до складу ФІФА. У випадку, якщо у країні є три або більше професіональних та напівпрофесіональних ліг (у тому числі країни Східної Європи до 1992 року) — значимим є вихід у двох перших дивізіонах.» --Roman333 (обговорення) 06:01, 25 лютого 2017 (UTC)

Можливо, рахувати третю лігу все ж сезонами? Наприклад, не менше половини матчів у не менш ніж 5 сезонах. Якщо нема статистики по конкретному сезону, достатньо джерела, наприклад, на те, що був стабільним гравцем основи — NickK (обг.) 19:54, 19 лютого 2017 (UTC)

Значимість гравців третього дивізіону повинна випливати із значимості гравців другого.

1. Якщо для другого 1 матч, то для третього 100 матчів — забагато. Десь приблизно 30, максимум — 50.
2. Якщо для другого 15-20 матчів, для третього 100 — нормальне число.

Стосовно пропозиції — рахувати по сезонах. Якщо є кількість матчів — краще враховувати цей показник. Якщо немає, то при першому варіанті — чотири-п'ять сезонів. При другому — п'ять-шість. У кожному сезоні команди грали велику кількість ігор (інколи і 50). У другій лізі (третій за рангом) не було гравців глибокого резерву, вони грали або йшли займатися іншими справами. З іншого боку — навряд можна знайти підтвердження, що футболіст був гравцем основи. Можливо, у таких випадках — просто рахувати кількість сезонів на тематичних сайтах: наприклад, Український футбол і footballfacts. --Roman333 (обговорення) 15:19, 20 лютого 2017 (UTC)

Можна додати критерій «переможці або призери других/третіх футбольних дивізіонів при відсутності офіційного професійного футболу», тобто переможці або призери першої ліги СРСР, а також чемпіонатів УРСР другої ліги будуть значимими. А для других дивізіонів я б додав таки пункт хоч про 15—20 матчів, унас уже був прецедент, коли видалили статтю про футболіста, який зіграв лише 2 матчі в кар'єрі в українській першій лізі і щез з повідомлень мас-медіа, немає даних навіть про виступи його за аматорів. А вищі ліги я б не чіпав, дуже малоймовірно, що хтось буде писати за чемпіонат Багам або Кірібаті, тим більше, що й футболістів там дуже мало. --Yukh68 (обговорення) 17:09, 20 лютого 2017 (UTC)

@Yukh68: У другій лізі було багато гравців, які провели по 300-400 матчів і жодного разу їх команди не були призерами (наприклад, Жосан Анатолій Миколайович). А така кількість матчів у другій лізі варта більшого, ніж 20 у першій лізі. Плюс українських клубів у вищій і першій лізі чемпіонату СРСР було приблизно з десяток. З тих що грали в другій лізі — половина команд не були призерами. Можна збільшувати мінімум матчів, але потрібно — щоб була можливість написати сторінки про гравців всіх українських клубів. --Roman333 (обговорення) 17:57, 20 лютого 2017 (UTC)

Roman333, ну, я не про тих, які провели по 300—400 матчів, такі значимі без мови, а про тих, які не дотягують до 100 матчів у радянські часи, приклад, а він був чемпіоном УРСР. Я майже про всіх гравців «Волині», які провели більше 250 матчів у радянські роки, написав статті, тому що вони є на сайті команди списком. Є ще кілька футболістів, які грали за «Волинь» у другій лізі, та були призерами у другій лізі за інші команди, а навіть 100 матчів не зіграли, а так хоч якийсь критерій. І для першої ліги треба критерії, а вищу я б залишив у спокої. --Yukh68 (обговорення) 18:11, 20 лютого 2017 (UTC)

@Yukh68: Крищишин:значимість: (100/20)7+84=119 (матчів) — при мінімумі 20 матчів для другого дивізіону. При 15 — показник буде трохи більшим.

Добре, що ви згадали про призерів УРСР. На мій погляд, тут є два варіанти:

1. Гравці команд-призерів, які провели не менше половини матчів, нагороджувалися медаллями. У правилах додати примітку до пункту 6. Сума у 100 матчів для третього за рангом дивізіону не дуже велика і більшість гравців, які провели менше половини матчів у таких сезонах, потраплять на загальних критеріях (пункт 4 з уточненням стосовно чемпіонату СРСР). Звичайно будуть втрати, але на мій погляд — мінімальні.
2. Всі гравці команд-призерів чемпіонату УРСР у рамках другої радянської ліги (мінімум 1 матч). Це більш поширене практика, але як застосувати тут — я не знаю. Можливо приміткою до пункту 4 або окремим пунктом.

Також розігрувалися чемпіонати УРСР серед команд класу «Б». За логікою, критерії повинні бути однакові з другою лігою (я не знаю, чи були там нагороди).

Кубок УРСР серед команд-майстрів. Тут також потрібні сторінки, бодай про переможців. --Roman333 (обговорення) 07:29, 21 лютого 2017 (UTC)

Так, дійсно це хороші ідеї, можна дописати. --Yukh68 (обговорення) 07:36, 21 лютого 2017 (UTC)

Національний кубок

1.2. в основних національних кубкових турнірах, починаючи з тієї стадії, коли клуби найвищої ліги вступають в боротьбу за Кубок

• Пропоную встановити межу — значимість починається з участі у матчах 1/4 або 1/8 фіналу. --Roman333 (обговорення) 17:39, 19 лютого 2017 (UTC)

Цей пункт поширюється на Кубки Ліги? --Roman333 (обговорення) 17:41, 19 лютого 2017 (UTC)

В ряді Кубків Ліг грають представники лише одного вищого дивізіону, тому сенсу нема. В інших країнах це такий мутний турнір з ще мутнішими складами, що аж соромно його включати в критерій. Або як це було в нас — для команд Другої ліги. Як на мене можна хіба що додати та Кубки Ліги, переможці яких отримують право брати участь у міжнародних клубних турнірах. Я так сходу можу назвати лише Англію та Францію. А так здебільшого це другорядний турнір напівдублюючих складів. --YarikUkraine (обговорення) 18:28, 19 лютого 2017 (UTC)

В Шотландії серйозно відносяться до Кубка Ліги. --Roman333 (обговорення) 18:58, 19 лютого 2017 (UTC)

Команда «Старт»

Всіх гравців цієї команди вважати значимими — згідно загальним критеріям значимості (столітній тест). По будь-яким футбольним критерім там половину складу можна вилучити. --Roman333 (обговорення) 17:39, 19 лютого 2017 (UTC)

Під нетривіальне досягнення вони, мабуть, підійдуть — NickK (обг.) 18:09, 19 лютого 2017 (UTC)

Про що мова? Більшість з них — гравці «Динамо» і грали у найвищому дивізіоні СРСР. «Локомотив» (Київ), з якого теж були гравці, 1938 року також грав у вищому дивізіоні. Тому по футбольним критеріям вони цілком проходять. --YarikUkraine (обговорення) 19:02, 19 лютого 2017 (UTC)

Голімбієвський Микола Сергійович, Гундарев Лев Миколайович, Чернега Юрій Терентійович, Свиридовський Михайло Миколайович і можливо ще хтось. Краще відразу прописати у пункті 7 окремим реченням, ніж потім доводити їх значимість. --Roman333 (обговорення) 19:14, 19 лютого 2017 (UTC)

Так пункт 6 є для подібного, навіщо ще один пункт створювати. --YarikUkraine (обговорення) 19:19, 19 лютого 2017 (UTC)

Перепрошую, мав на увазі пункт 6. --Roman333 (обговорення) 19:24, 19 лютого 2017 (UTC)

Спроба узагальнити

Оскільки вже тиждень нема активності в цьому обговоренні, спробував узагальнити всі зауваження. Вийшло таке:

1.1. (один матч у вищій або другій за силою лізі при 3+ професіональних/напівпрофесіональних)

а) вища ліга — лише перші три місця в країнах із слабко розвинутим футболом (NickK)

б) друга за силою ліга — підняти рівень значимості до: 20 матчів або перехідний турнір до вищої (Yukh68), половини матчів щонайменш в одному сезоні (NickK), 15—20 матчів або сезон (Roman333), 10 матчів (Дми88)

в) друга за силою ліга — лише при висвітленні в незалежних джерелах (Basio)

1.2 (кубок — з етапу, на якому вступають професіональні клуби)

лише з 1/4 або 1/8 (NickK)

1.5. (чемпіонати світу чи континенту серед молодіжних / юнацьких)

підняти вимоги до 1—3 або 1—4 місць для молодших 18 років (NickK)

4. (100 матчів у: або другій за силою лізі, або третій за силою лізі при 3+ професіональних/напівпрофесіональних)

а) знизити до 50 матчів (Дми88)

б) замінити на кількість сезонів: 5 з не менш половиною матчів (NickK), 4/5/6 сезони або 5—10 голів (Roman333)

в) лише при висвітленні в незалежних джерелах (Basio)

Доповнення:

а) кількість забитих м'ячів (Ahonc)

б) нижчі критерії (напр., 1 матч у проф. лізі) для гравців, що не завершили кар'єри (Дми88)

в) прописати статус СРСР та інших країн соцтабору (Roman333)

г) додати переможців других і третіх аматорських ліг за відсутності професіональних (Yukh68)

д) чемпіони та володарі кубку УРСР серед команд майстрів (Roman333)

@YarikUkraine: Що ми робимо тепер? Ще якийсь час (наприклад, тиждень) на висловлення зауважень та пропозицій? Чи може перейдемо до обговорення цих пропозицій, щоб сформулювати фінальний варіант? — NickK (обг.) 01:25, 5 березня 2017 (UTC)

Ну там почалося інше обговорення про значимість спортсменів, то я вже не знаю чи варто ще й це доводити до пуття. Бо вони не співпадають і якщо обидва правила приймуть - буде конфлікт значимостей. То я тут поки думав заморозити до моменту поки в тому обговоренні буде якась ясність. Але якщо вже зачепили - то нехай. --YarikUkraine (обговорення) 12:32, 5 березня 2017 (UTC)

---

1.1. а) Чемпіонат Північної Ірландії не найсильніший (плюс аматорський чи напівпрофесіональний). У Категорія:Північноірландські футболісти присутні лише професіональні спортсмени (грали у інших лігах). У Категорія:Футболісти Сан-Марино — гравці національної і молодіжної збірних, а також професіонали. Чи буде хтось писати про гравців з Багамів і Андорри? Якщо обмеження необхідне — я не заперечую.

1.1. б) не бачу великої різниці між варіантами Yukh68, NickK, Roman333. Тут всі мали на увазі, що рівень гравців у Д1 і Д2, будь-якої країни, відрізняється і тому потрібно підвищити планку. У Дми88 трохи менший показник, але і його можна взяти. Я підтримаю будь-який з цих варіантів.

1.2. Я б взяв критерій 1/8. Пропозиція YarikUkraine виглядає більш логічною (з етапу, на якому вступають професійні клуби), але при такому варіанті — потрібно робити перевірки по кожному сезону. Все одно цей критерій додатковий — його будуть використовувати, лише коли буде недостаток лігових матчів. Я підтримаю будь-який з цих варіантів.

4. б) Я б залишив критерієм кількість матчів (100). Для сучасних гравців вона є (таких більшість), а для тих гравців, у кого вона відсутня — зробив примітку (певна кількість сезонів). Пропозицію NickK складно втілити у життя. Якщо відсутня статистика — складно визначити, був він гравцем основи чи ні.

Доповнення: б). Тут проти з декілько причин: 1) побула сторінка років п'ять у Вікіпедії, потім її вилучили. Будуть зайві конфлікти. 2) Якщо у багатьох гравців елементарна статистика у шаблонах старенька, то хто тут буде перевіряти — завершив виступи чи ні, вилучати чи ще нехай рік побуде. 3) На мою думку, цей показник, може потопити все правило — буде велика кількість опонентів.

Доповнення: в) г) д). Тут все залежить від того, чи прирівняємо чемпіонати країн соцтабору до професіональних (YarikUkraine погодився, а більше заперечень не було). Якщо прирівняємо — у більшої половини гравців з цих команд (переможці Д3 і володарі кубка УРСР) набереться по 100 матчів у Д3. Тут мова лише про УРСР, навряд комусь потрібні переможці третього за рангом дивізіону з Чилі чи Перу. А тим більше, переможці аматорських турнірів такого рангу. --Roman333 (обговорення) 09:54, 5 березня 2017 (UTC)

Мої пропозиції до фіналу обговорення:

1.1. а) Залишити вищі ліги з професійним або напівпрофесійним футболом при виході хоча б у одному матчі на поле, при аматорських вищих лігах — хай буде перші три місця або участь у місцевих континентальних кубках (Кірібаті, Ніуе), якщо Багами мають професійну лігу, то при бажанні можна й про всіх створити, не знаю про Сан-Маріно або Андорру, але про європейців хочбільше може прочитають. Додати участь в перехідних матчах до вищої ліги, можна додати як додатковий показник присутність у заявці команди вищої ліги.

1.1. б) Про другі професійні дивізіони — не проблема, можна й до 10 знизити, плюс вищеперераховані критерії, просто я не впевнений, чи вихід у другому дивізіоні є автоматично значимий, навіть для чемпіоншипа. але якщо залишать автоматичну значимість — я не проти, і ще треба додати другі дивізіони соцтабору як професіоналів.

1.2. Хай буде 1/8 або у матчах клубів вищих ліг (плюс кубки ліг для команд вищого дивізіону, це включить Кубок Федерації футболу СРСР у 80-90 роках минулого століття, там грали команди вищої ліги).

1.5. Для юнацьких (хай від 16 років) та молодіжних збірних я б залишив автоматичну значимість, незалежно від кількості матчів.

4. б) Можна й менше 100 , або робити примітку про кількість сезонів (3—4), гравця основи не завжди визначиш. Додати не тільки про чемпіонів, а й призерів другого та третього дивізіонів, та володарів кубків нижчих дивізіонів. Але робити різні критерії для діючих та колишніх футболістів не варто, будуть конфлікти. --Yukh68 (обговорення) 10:30, 5 березня 2017 (UTC)

---

1.1. а) Теж не бачу сенсу в цьому уточненні, навряд хтось про Багами буде писати. Але і не проти, якщо так хочете. Єдину складність я бачу в тому, що гравець виступає і протягом всього сезону ми не можемо створити про нього статтю, бо не знаємо чи займе його команда 3-тє місце, чи 4-те. Це частково гальмуватиме написання статтей, чи навіть не частково, якщо сезон триває майже рік.

1.1. б) Ну хай буде щось середнє між запропонованими варіантами — 15 матчів. Хоча мене і 10 влаштує, бо я ж взагалі 1 хотів

1.1. в) Проти

1.2. Особисто так і не зрозумів чого більшості не сподобався мій варіант з вищоліговими клубами (не професіональними, бо це занадто, лише вищий дивізіон). Бо 1/4 чи 1/8 в різних країнах і форматах різна. Он у нас цього року вже в 1/16 фіналу Кубку зустрілись два клуба Прем'єр-ліги між собою. І виходить, що гравець, який зіграв у матчі Волинь-Олімпік в УПЛ - значимий, а такий же матч з такими ж командами на тому ж стадіоні, але в рамках кубку — незначимий. Трохи дивно. Тому мій варіант просто логічніший, але якщо так хочете 1/8 - то нехай. Знову ж таки не впевен, що цей критерій будуть часто використовувати.

1.5. В паралельному обговорення навіть призери ДЮФЛ значимі, а Ви тут чемпіонати світу юнацькі зажали . Але я знову ж таки не бачу в цьому сенсу, бо ніхто про це не писатиме. В Європі менше U-17 і турнірів нема. Тому я б спустив на рік до 17, те ж Євро U-17 і ЧС U-17 навіть по телебаченню показують. Але якщо бажаєте саме 18 — хай буде.

4. а, б) Я б об'єднав: 50 матчів для тих, про кого це точно відомо. А про кого нема статистики — 6 сезонів у відповідному дивізіоні. Рахувати про кожен сезон це надто складно і не завжди є достовірна статистика.

Доповнення: а). Ну найкращі бомбардири дивізіонів мають бути. Всі інше — навряд. Голи забивають здебільшого нападники, тому це перекосить критерії, бо захисник не винен, що він голів не забиває, в нього інші обов'язки.

Доповнення: б). Проти. Користувач має створювати статтю і бути впевненим, що її ніколи не вилучать.

Доповнення: в, д). Хай буде, просто не знаю як це прописати.

Доповнення: г). Третя аматорська ліга? Це яка? Другий дивізіон чемпіонату Києва? Як для мене - це занадто багато. --YarikUkraine (обговорення) 12:32, 5 березня 2017 (UTC)

--YarikUkraine (обговорення) 12:32, 5 березня 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Доповнення г) стосується країн, де професіональних ліг нема. Дослівно це звучало як переможці або призери других/третіх футбольних дивізіонів при відсутності офіційного професійного футболу, уточнив — NickK (обг.) 14:29, 5 березня 2017 (UTC)

Ну тоді нехай, хоча я і не певен, чи значимий чемпіон 3 дивізіону тої самої Андорри) --YarikUkraine (обговорення) 14:45, 5 березня 2017 (UTC)

Та реально про другий навіть дивізіон Андорри писати ніхто не буде, все впирається в другу лігу СРСр та України. Реальніше зробити всіх, хто в чемпіонаті Росії, Білорусії та Молдови хоч у вищому дивізіоні грав. --Yukh68 (обговорення) 14:57, 5 березня 2017 (UTC)

А в Андоррі взагалі третій дивізіон є? Але раптом хтось таки напише, краще все одно мати критерії.--Анатолій (обг.) 15:00, 5 березня 2017 (UTC)

Ahonc відсутній: тільки два дивізіони. --Jphwra (обговорення) 16:11, 5 березня 2017 (UTC)

---

О, пішло таки обговорення, тоді й я висловлюся.

1.1. а) Я бачу сенс у тому, щоб не було звинувачень у протягуванні андоррських футболістів . Не те що б я дуже на цьому наполягав, але здоровий глузд показує, що ті ж гравці чемпіонату Андорри відповідають рівню іспанської Терсери, якщо не нижче, і десь те саме з чемпіонатами інших слабких країн. Найбільше мене стримує відсутність простого й чіткого критерію дуже слабкої ліги.

1.1. б) Я однозначно за підвищення, але пропоную рахувати все ж половиною матчів сезону з двох причин. По-перше, через різну кількість матчів у лігах: у нашій першій лізі було 16 клубів, у той час як у Чемпіоншипі грає 24 клуби, через що досягнення в 10/15/20 матчів не є однаковим. По-друге, вважаю важливим вимагати половину матчів саме протягом одного сезону (тобто щоб гравець був в основі клубу, а не грав по 1—2 матчі протягом 10 років): не вважаю, що гравець, який переходив з одного клубу до іншого та особливо ніде не грав, буде значимим.

1.1. в) На жаль, я так і не зрозумів, як працює на практиці проект Basio, а його пояснення не дали розуміння, які саме джерела підходять, а які — ні.

1.2. Насправді і так погано, і так погано. Якщо давати з вступу в боротьбу клубів найвищої ліги, то в кубок України 1993/94 дасть значимість гравцям усіх чотирьох ліг разом з аматорами, бо вищоліговий «Верес» вступив на найпершому етапі. Якщо ж давати з 1/4 або 1/8, справді можна відкинути протистояння між сильними клубами найвищої ліги, наприклад, Динамо—Шахтар в 1/16 фіналу кубку України 2012/13.

О, придумав 1.2. Може, так: «вихід на поле в півфіналі чи фіналі або не менш як у 5 матчах основних національних кубкових турнірах, починаючи з тієї стадії, коли клуби найвищої ліги вступають в боротьбу за Кубок»? Це включить усі способи здобути значимість: 1) призери кубку, 2) непоганий нижчоліговий клуб далеко пройшов, вибивши низку вищолігових, 3) поганий нижчоліговий клуб 5 років поспіль вилітав з кубку на першому ж етапі = еквівалент 5 сезонів у лізі третього рівня — NickK (обг.) 14:36, 5 березня 2017 (UTC)

Може просто зазначити, що «зі стадії, в якій команди вищого дивізіону зустрічаються між собою»? або коли усі чи половина команд вищого дивізіону вступає у боротьбу. Це і відкине подібну проблему з Вересом, який з якогось дива почав з аматорами грати. Бо ви так любите оці складні математичні штучки, щоб дві години рахувати . Як на мене правила мають бути прості, щоб користувач не думав дві години чи можна створити статтю. --YarikUkraine (обговорення) 14:48, 5 березня 2017 (UTC)

@YarikUkraine: А от не думаю, що мій варіант складніший: рахувати клуби найвищої ліги, на мою думку, ще складніше. Стадія, на якій клуби найвищої ліги зустрічаються між собою, може різнитися в залежності від жеребу, і це вже зовсім не спортивний показник. Другий варіант дещо кращий, але на цей раз проблема з кубками України від 2002/03 до 2006/07 (і всіма кубками Німеччини, наприклад), де всі клуби стартують водночас, і знову виходить масова значимість всіх учасників включно з аматорами. Я не вважаю, що сам факт участі в кубку має давати значимість, значимість може дати лише успішний виступ у кубку — NickK (обг.) 15:14, 5 березня 2017 (UTC)

Тоді пропоную останній варіант. Теж нажзвичайно простий: 10/15 матчів у національному кубку. Тут і проблема з аматорами вирішиться, і стадія не настільки важлива. В будь-якому випадку кубковий критерій він додатковий, тому просто порахувати простіше, ніж ото вигадувати і рахувати стадії. Якщо ж і цей варіант Вас не влаштовує - то хай буде по Вашому. --YarikUkraine (обговорення) 15:27, 5 березня 2017 (UTC)

Простіше, але є свої мінуси. У деяких країнах кубки мають тисячі команд із купою етапів винятково для аматорів (наприклад, у попередніх етапах кубку Франції можна знайти навіть клуби 17-ї ліги, кубок Англії має 6 відбіркових етапів з клубами 9-ї чи 10-ї ліги). Мені б не хотілося, щоб гравець якогось аматорського клубу, який 10 років поспіль виступав у кубку й вилітав від клубу з сусіднього села, або ж 3 роки поспіль вигравав у команд сусідніх сіл і вилітав від клубу з найближчого міста, ставав значимим. Розумію, що мій критерій складний, не заперечує, якщо буде простіший і який водночас не матиме проблем з кубками ні з малою, ні з великою кількістю учасників. (Так, можна розказати про те, що ніхто не буде про це писати, але ж у нас уже був чемпіон російської області з пляжного волейболу) — NickK (обг.) 16:40, 5 березня 2017 (UTC)

Так то ж кваліфікація. Достатньо просто зазначити, що кваліфікація не враховується. --YarikUkraine (обговорення) 17:32, 5 березня 2017 (UTC)

В Англії так, а у Франції формально це раунд 1, наприклад — NickK (обг.) 19:02, 5 березня 2017 (UTC)

У первинному варіанті (п1.2): 1 кубковий матч прирівнювався до 1 матчу в Д1. Загалом, для команд Д1 цей критерій зайвий (швидше провести 1 ліговий матч). Але водночас, кубковий критерій, тісно пов'язаний з критеріями Д2 і Д3. Їх якось потрібно розглядати сукупно, а то може вийти, що для Д2 будуть занадто жорсткі критерії, а всі гравці будуть набувати значимість через кубок.

Варіант NickK — це новий пункт. Фіналісти і півфіналісти національного кубка все одно значимі (тут достатньо однієї гри).

В 1/4 Кубка України 2016/17 грало чотири команди з нижчих дивізіонів: МФК «Миколаїв», «Іллічівець», «Нафтовик-Укрнафта», ФК «Полтава». Потім сезон 2013/14: в 1/4 грали «Десна», «Нива», «Славутич», ФК «Тернопіль». 2012/13: ФК «Севастополь». 2010/11: «Сталь» (Алчевськ). За вісім сезонів до 1/4 проходило 10 команд. Можливо підняти планку з 1/8 до 1/4. Чи і ця кількість команд завелика? --Roman333 (обговорення) 19:06, 5 березня 2017 (UTC)

Але це лише для України так. В інших лігах, де 20 команд вищого дивізіону, там та 1/4 взагалі смішно виглядає. Певно. Кращий варіант таки NickKа з 5 матчами у стадіях з вищоліговими клубами. Я  За цей критерій, бо шось нічого кращого не виходить. --YarikUkraine (обговорення) 19:53, 5 березня 2017 (UTC)

@NickK:, @YarikUkraine:, пропоную кращий варіант, подібно до того, яке було правило для голів, щоб зараховувалися в клуб Григорія Федотова — 1/8 для всіх матчів та у нижчих етапах у зустрічах команд вищої ліги між собою. --Yukh68 (обговорення) 20:43, 5 березня 2017 (UTC)

@Yukh68: О, підтримую такий варіант, критерій клубу Федотова справді оптимальний — NickK (обг.) 21:18, 5 березня 2017 (UTC)

Також згоден. Хоча по факту всі варіанти майже ідентичні і значимість плюс-мінус буде в одних і тих самих. --YarikUkraine (обговорення) 22:05, 5 березня 2017 (UTC)

@YarikUkraine: @NickK: @Yukh68: Написане мною вчора — це про існування п.1.2. У будь-якому випадку фіналісти національного кубка значимі (тут достатньо 1 матчу). Участь у півфіналі, на мій погляд — також. З всього, що написане раніше, випливає — що для національного кубка має бути два критерія: фінал (можливо півфінал) — п.1.2. і новий критерій — кількість матчів у національному кубку. До п.1.2. також можна додати фіналістів Кубків ліги, Кубка Федерації, Кубка Шарля Драго та ін.

Пропозиція від Yukh68 дуже добра, але б я рахував загальну кількість матчів. Виникло у користувача бажання зробити сторінку, він відкрив один сайт і перевірив значимість (приклад 1, приклад 2, приклад 3). У будь-яких інших варіантах потрібно використовувати декілька сайтів. Я б прирівняв вартість одного кубкого матчу до вартості матчу в Д2. Кожний гравець виступає у різних турнірах і значимість має бути сумарною.

Дотошний пошук значимості і її перевірка має бути лише для сторінок такого типу — Александр Вандзель, де вигадана статистика на проф. рівні (див. польську версію) і невідомо, чи грав на Euro U-17 2012 чи просто був у заявці. (див. продовження ↓) --Roman333 (обговорення) 11:14, 6 березня 2017 (UTC)

@Roman333: Тут справа в тому, що ми обговорюємо значимість через кубок лише якщо гравець не здобув її через чемпіонат. Тут я бачу три варіанти:

• Або гравець грав у клубі найвищої ліги, але з якихось причин не виходив у чемпіонаті, а грав лише на кубок (наприклад, другий воротар). Тут значимість має бути, якщо він грав там у серйозних матчах, а не в матчах перших етапів проти нижчолігових або аматорів, коли тренер давав спробувати сили резервістам. Якщо це єдине, чого цей гравець досяг, то справді варто витратити час на пошуки.
• Або гравець грав у клубі нижчої ліги і не награв там достатньо матчів на значимість. Знову ж сам факт участі в кубку не повинен давати значимості, бо клуби нижчої ліги і так там беруть участь, максимум можна додати до кількості матчів за той нижчоліговий клуб
• Або клуб гравця не грав у професіональній лізі, і тоді знову ж ми маємо давати значимість не за те, що клуб багато років поспіль вилітав на перших стадіях, а за те, що клуб пройшов до досить пізньої стадії

В усіх випадках я вважаю нормальним, що ми вимагаємо трохи більше, ніж просто порахувати матчі — NickK (обг.) 19:16, 6 березня 2017 (UTC)

Я не проти. А що стосовно кубкового фіналу? --Roman333 (обговорення) 19:30, 6 березня 2017 (UTC)

@Roman333: У пропозиції Yukh68 він же є, фінал кубку завжди пізніший за 1/8 фіналу — NickK (обг.) 13:12, 7 березня 2017 (UTC)

1.5. Не дуже наполягаю, але практика показує, що участь у чемпіонаті U-17 не гарантує хоч якоїсь кар'єри в подальшому. Ретроспективно, наприклад, з Шаблон:Склад збірної України U17 на чемпіонаті Європи 2007 (те покоління, яке потім U-19 виграло) Мудрак Анатолій Анатолійович так і не заграв на проф. рівні, із Шаблон:Склад збірної України U17 на чемпіонаті Європи 2004 Сямін Владислав Вячеславович трохи пограв у третій за силою лізі Польщі, Кудянов Олексій Сергійович так ніде й не заграв, Мороз Олег Анатолійович не вийшов з дубля, Накоренок Євген Володимирович не вийшов з Динамо-3 тощо. З огляду на це й провів межу на U-18.

4. Аналогічно до 1.1. б): я б рахував сезонами. Провів 5 нормальних сезонів, граючи за основу або хоча б постійно виходячи на заміну — є значимість, ні — то нема. По-перше, це вирішує проблему відсутності інформації про кількість матчів (з припущенням, що за радянських часів не тримали б гравців просто так), по-друге, це вирішує проблему різної кількості матчів у різних лігах (тут навіть у СРСР були рекорди: від 9 матчів за сезон у 1937 до аж цілих 52 матчів у 1971). З іншого боку, проблеми першої ліги у вигляді набирання матчів по кілька штук за сезон тут немає — 100 матчів так набрати майже нереально, от 50 ще можна, а 100 вже ні. Кількість сезонів можна обговорити, але не нижче 3.

Доповнення: а). Найкращі бомбардири обмежити лише першими трьома лігами (і плакали бомбардири англійської League Two, але життя несправедливе).

Доповнення: б). Проти, значимість не може бути тимчасовою.

Доповнення: в) г) д). Це все крутиться навколо СРСР, де просто треба визнати, що в СРСР футбол був професіональним по факту. З кубком УРСР таки є проблема, особливо в 1930-х, коли там грали професіонали, але не впевнений, що це варто прописувати — NickK (обг.) 14:29, 5 березня 2017 (UTC)

Давайте не ставити з ніг на голову. Спочатку потрібно прийняти узагальнені критерії для спортсменів (не такі детальні як пропонуються), а вже потім рухатися по видам спорту (на мою думку це може бути і не потрібним). Ось є ВП:КЗМ і спроби деталізації не приймаються, але на чинні успішно посилаємося. --Basio (обговорення) 14:36, 5 березня 2017 (UTC)

@Basio: Ідеально це так і мало б бути. Але в нашому неідеальному випадку, по-перше, консенсусу за критерії значимості спортсменів найближчим часом не планується, по-друге, простіше досягти консенсусу тут та узагальнити це хоча б на інші командні види спорту — NickK (обг.) 14:54, 5 березня 2017 (UTC)

• @NickK: Стосовно 1.1. б) Якщо для Д2 взяти половину матчів сезону, буде занадто складно вирахувати значимість для гравців, які грали в Д2 і Д3. Приклад:

Гравець «А» Сезон Ліга Матчі 1. Д2 11 2. Д3 50% 3. Д2 12 4. Д3 50% 5. Д2 11

Гравець «Б» Сезон Ліга Матчі 1. Д3 50% 2. Д3 50% 3. Д3 50% 4. Д3 50% 5. Д3 50%

З одного боку, перший гравець грав у другому дивізіоні, але проводив менше половини матчів. Другий постійно грав у третьому дивізіоні. Хто тут більш значимий? --Roman333 (обговорення) 19:29, 5 березня 2017 (UTC)

@Roman333: Так, згоден, що проблема, дякую за приклад. Як тоді краще це прописати, щоб враховувало ліги і з малою, і з великою кількістю матчів у сезоні, і випадки, коли точна кількість матчів невідома? — NickK (обг.) 22:00, 5 березня 2017 (UTC)

• Наведу ще приклад:

Чемпіоншип Сезон Ліга Матчі 1. Д2 менше 50% 2. Д2 менше 50% 3. Д2 менше 50% 4. Д2 менше 50% 5. Д2 більше 50%

Україна, Д3 Сезон Ліга Матчі 1. Д3 більше 50% 2. Д3 більше 50% 3. Д3 більше 50% 4. Д3 більше 50% 5. Д3 більше 50%

Два гравці приблизно одночасно набувають значимості і мають за п'ять сезонів приблизно однакову кількість матчів. Якщо гравець з Чемпіоншипу проводив у перших чотирьох сезонах по 1-5 матчів — його можна прирівняти до гравця з Д3. А якщо гравець з Чемпіоншипу проводив у перших чотирьох сезонах по 15-20 матчів — однозначно його значимість більша ніж у другого футболіста.

Критерії національного кубка, Д2 і Д3 стосуються українських футболістів (ну майже у більшості). Я бачу три головні проблеми:

1. Вже створені сторінки. Щоб не вийшло так, що нові критерії потоплять сотні сторінок, які існують 3-5 років. Вище наводився приклад з розрахунком його значимості:(100/20)7+84=119 матчів рівня Д3 (ця сторінка не гірша ніж первинний варіант про Циганкова). Вважаю, що тут і значимість є. Я не можу однозначно сказати, що Крищишин — мінімальна планка значимості. Я роблю сторінки десь на рівні гравців нацзбірних і мені досить складно визначитись. Тут треба брати у приклади вже зроблені сторінки.
2. Невелика кількість українських команд у Д1, Д2 часів СРСР. Ідеальний теоритичний варіант — прирівняти українські клуби, які грали в Д2, до Д1. Але навряд, це можна зробити практично.
3. Охопити, більш-менш, всі регіони України.

Я б не брав до уваги швидкоплинність деяких турнірів 30-х років. Команди з Києва, Донецька, Харкова, Одеси і Львова грали в цей час в Д1. Ще команди майстрів того часу: "Суднобудівник" Миколаїв, "Дзержинець" Ворошиловград, "Сталь" Дніпропетровськ, "Динамо" Дніпропетровськ. З «Динамо» (Дніпропетровськ), декілька гравців грали у Д1: Павло Корнілов, Дінер, Маховський. Інші три команди грали у Д2 1939 і 1940. Провідні гравці цих трьох команд мають у своєму доробку 20-40 матчів.

NickK (14:29, 5 березня 2017) пропонує знизити критерій для Д3 з 100 до 50 матчів. Це знімає багато питань і реальним буде виглядати критерій для Д2 10/15/20 матчів. Можна зробити елементарну формулу підрахунку сумарної значимості (з врахуванням кубкових матчів).

Для гравців без статистики можна взяти п'ять сезонів для Д2 і Д3. У деяких сезонах складно визначити рівень дивізіону (приклад). Але тут потрібно подивитися зроблені сторінки, щоб не наробити шкоди. --Roman333 (обговорення) 11:14, 6 березня 2017 (UTC)

@NickK: Якщо потрібно, можу докладніше розписати розрахунок значимості Крищишина. Якщо брати сезони в Д3, то тоді використовується середньоарифмеричне значення. --Roman333 (обговорення) 18:42, 6 березня 2017 (UTC)

@Roman333: Перш за все ні, я в своєму коментарі NickK (14:29, 5 березня 2017) не пропонував знизити до 50 матчів, навпаки, я там писав, що 50 матчів ще можна набрати, будучи вічним резервістом, а от 100 матчів уже ні. Щодо критеріїв, то так, трохи філософське питання, чи краще виходити на заміни в першій лізі або бути гравцем основи в другій. Визнаю, що моя пропозиція дає дещо викривлений результат на наведених вами прикладах. З іншого боку, воно не так і погано: резервіста Чемпіоншипа з роками таки можуть забути, в той час як провідного гравця другої ліги може й згадають (а може й ні). Загалом я не проти критеріїв у вигляді кількості матчів, за умови, що вони не будуть надто вже низькими — NickK (обг.) 19:16, 6 березня 2017 (UTC)

Перепрошую, трохи не так зрозумів (50/100). --Roman333 (обговорення) 19:30, 6 березня 2017 (UTC)

@Roman333: Чому ви порівнюєте другий (Чемпіоншип) та третій (Друга ліга) за силою дивізіони? --Lexusuns (обговорення) 04:45, 7 березня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Для прикладу. У Чемпіоншипі гравець провів 20 матчів — це менше 50%, а в Другій лізі України 20 матчів — це більше 50%. --Roman333 (обговорення) 05:09, 7 березня 2017 (UTC)

Наскільки я розумію, для другої та третьої ліг пропонується різна кількість матчів? --Lexusuns (обговорення) 05:15, 7 березня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Це порівняльна таблиця стосується пропозиції, про застосовування критерієм «кількість сезонів» у Д2 і Д3. --Roman333 (обговорення) 05:57, 7 березня 2017 (UTC)

@NickK: Щодо 1.1. а): як встановлювати країни із слабко розвинутим футболом? За рейтингами федерацій? Вони можуть змінюватись. --Lexusuns (обговорення) 05:19, 7 березня 2017 (UTC)

@Lexusuns: Я вище виклав досить складний варіант критеріїв. Інтуїтивно зазвичай зрозуміло, які чемпіонати очевидно низького рівня, складніше формалізувати це. Можна розглянути різні критерії, зокрема: відсутність професіональних клубів, стабільно низький рейтинг чемпіонату протягом кількох років, стабільна неучасть клубів цієї країни в основних стадіях континентальних кубків, низький інтерес до змагань у місцевих ЗМІ (для зовсім нефутбольних країн на кшталт Бутану чи Самоа), стабільно низька відвідуваність (приклад) тощо.Всі ці критерії дадуть приблизно одну й ту саму вибірку. Я не дуже наполягаю на записуванні цього критерію як офіційного, але здоровий глузд підказує, що гравці останньої команди чемпіонати Сан-Марино або чвертьфіналісти кубка Ліхтенштейну навряд чи значимі — NickK (обг.) 13:12, 7 березня 2017 (UTC)

Інтуїтивно, звісно, зрозуміло. Принаймні тим користувачам, які тою чи іншою мірою редагують статті футбольної тематики. Але для правил, гадаю, слід формалізувати. Щодо континентальних кубків, я би не був таким категоричним, гадаю, можна залишити стадію плей-оф перед основною. --Lexusuns (обговорення) 19:26, 7 березня 2017 (UTC)

Я пропоную не ділити на слабо- і сильнорозвинені. По 1.1. є також питання, що значить «один матч»? Якщо гравець вийшов лише в одному матчі на заміну на 90-й хвилині, це рахується?--Анатолій (обг.) 17:47, 8 березня 2017 (UTC)

@Ahonc: Так, враховується, вийшов же — NickK (обг.) 17:56, 8 березня 2017 (UTC)

@NickK:, @YarikUkraine:, тут уже більше двох тижнів ніхто не пише, може підіб'єте підсумки? --Yukh68 (обговорення) 14:36, 25 березня 2017 (UTC)

Попередні підсумки

Наскільки я зрозумів, то основних змін дві:

1. Для другого дивізіону, у випадку, якщо у країні є три або більше професіональних та напівпрофесіональних ліг, підняти критерій з 1 до 10 матчів.
2. Для юнацьких збірних підняти поріг до 18 років.

Ніби всі згодні, тому я їх виправляю на основній сторінці. З приводу визначення країн з надзвичайно низьким рівнем чемпіонату, то якоїсь одностайності не дійшли, надто він складний і може викликати багато непорозумінь, якщо раптом клуб Сан-Маріно вийде в основний етап єврокубків, то чи стануть значимими усі попередні сезони? Якщо ні - то тоді доведеться по кожній країні вишуковувати коли вони вперше туди вийшли. А з варіантом про 10 років вперед і назад то взагалі можно голову зламати поки дізнаєшся чи значимий гравець чи ні. Критерії мають бути очевидні майже інтуїтивно. Тож з цим пунктном треба, щоб або пан NickK погодився у тому, що це є зайве і ускладнююче уточнення, яке принесе більше складнощів, ніж допомоги, або таки подасть свій єдиний варіант пропозицій і його ще додатково тут обговоримо. --YarikUkraine (обговорення) 16:53, 25 березня 2017 (UTC)

А, ще ж кубок. Збільшив поріг до стадії 1/8 фіналу, про який найбільше говорили. --YarikUkraine (обговорення) 16:57, 25 березня 2017 (UTC) Ще в нас була мова про Кубок Ліги і Суперкубок, але нічого конкретного не виріили, тому поки не додавав. --YarikUkraine (обговорення) 17:01, 25 березня 2017 (UTC)

@YarikUkraine: Так, я розумію, що мій варіант критерію не є зрозумілим майже інтуїтивно. Далі я бачу два варіанти. Перший — забити на це уточнення і сподіватися, що дописувачам буде інтуїтивно зрозуміло, що про гравця, який провів 1 матч за 15-ту команду чемпіонату Сан-Марино писати не треба (і погодитися на тролінг, який неодмінно виникне, якщо про цього гравця хтось таки напише і він потрапить на ВП:ВИЛ). Другий — зробити список поганих ліг за аналогією з en:WP:FPL — NickK (обг.) 00:33, 26 березня 2017 (UTC)

Мені перший варіант подобається. В рувікі з набагато більш розвиненою футбольною базою якось не пишуть про гравця 15 команди чемпіонату Сан-Марино. Бо він банально нікому не цікавий, в тому числі і авторам, а ще більш ймовірно про нього навіть інформації не буде, бо в аматорських лігах в командах небагато гравців і вони грають стабільно, а дублерів, що б вийшли на 1 матч майже нема. Але, щоб Ви правильно зрозуміли, я не проти цього критерію, просто не бачу в ньому сенсу. А щодо другого варіанту — список це найідеальнійший варіант. Без прорахунків по турнірах і 10 років, а чітко і конкретно прописано: наприклад, чемпіонат Фіджі можна, а Бурунді — ні. Думаю, ніхто і проти цього не буде мати заперечень, якщо ліберально обмежити. Але цей список можна буде і згодом додати, якщо таки з'являться тролі, що почнуть писати подібні статті. --YarikUkraine (обговорення) 00:58, 26 березня 2017 (UTC)

Насправді в руВікі теж є гравці дивних ліг. Наприклад, ось ru:Сильверио, Виктор, другий воротар «Санта-Коломи» (ок, непогана команда, але він там майже не грає) і третій воротар збірної Андорри (може позмагатися з Микитою Шевченком: хто швидше дебютує в збірній). Теоретично він таки значимий, але головне, що таки існують люди, які пишуть про маловідомих андоррських футболістів — NickK (обг.) 02:15, 26 березня 2017 (UTC)

Ну, там не так і критично, та й в Андоррі тільки 8 команд у вищій лізі, а у вищій лізі він уже 4 матчі зіграв, і ще й грав у молодіжній збірній. Більше турбує те, щоб додати для футболістів (переважно колишній СРСР) ще звання хоча б переможців другого або третього дивізіону, хоча це й може пройти під нетривіальні досягнення. --Yukh68 (обговорення) 06:54, 26 березня 2017 (UTC)

Оскарження та запитання про логічність попередньо затверджених критеріїв

100 матчів для гравців команд Другої ліги - це занадто, принаймні для діючих гравців порогу немає бути (за таких критеріїв гравці Дніпра, Металіста, Таврії, Металурга З, Арсенала, двох Нив та інших іменитих клубів мають зіграти 4-6 сезонів, тобто вони скоріше вийдуть до першої чи прем'єрліги, а тим часом - ми втрачатимемо відвідуваність роками. Вам нічого робити? Щоб зменшувати відвідуваність укрвікі? Та у нас головні команди багатьох обласних центрів грають у другій лізі - Дніпро, Івано-Франківськ, Тернопіль, Вінниця, Житомир, Харків, Запоріжжя, Симферопіль-Херсон тощо), інша справа коли кар'єра завершена - там можна і 50 матчів порогу, у нас є гравці команд U-16, які вигравали медалі світових та європейських чемпіонатів - а у вас вони незначимі? Ви чого? Це саме ті критерії, про які мені розповідали, що вони всіх задовольнили? Та ідіть ви лісом з такими "чудовими" критеріями...Для чого таке робити - вирішувати за три чверті України, що їм потрібно знати, а що - ні. Один матч чемпіонату Сан-Марино чи Кірібаті у вас дорівнює 100 матчам української другої ліги? Та ті грьобані аматори з одним кірібатійським матчем у нас в чемпіонаті району чи бодай села навіть на лавці не сиділи б, почесно лускаючи насіння.--Yasnodark (обговорення) 14:12, 27 липня 2017 (UTC)

@Дми88:, Yukh68, AlexKozur вам до вподоби такі критерії? Дехто каже "головне, що таки існують люди, які пишуть про маловідомих андоррських футболістів", я йому відповім - про діючих гравців Другої ліги українського чемпіонату з кількістю матчів менше 20 у другій лізі не лише пишуть, а ще й читають!!! Що за подвійні стандарти? --Yasnodark (обговорення) 14:12, 27 липня 2017 (UTC)

Скільки таких "незначимих" статей, як Курило Ігор Михайлович, ви пустите під ніж панове-кати? Чи у мене проблеми з зором чи арифметикою, і ви мені скажете, що я побачив не те, що бачу і досі на сусідній сторінці. --Yasnodark (обговорення) 14:12, 27 липня 2017 (UTC)

Всі ці гравці, що брали участь на Євро-2017 у Хорватії.

№	Гравець	Клуб (у 2017)	Дата народження	Вік	Ігор	Голів
Воротарі
	Віктор Бабічин	Дніпро	22 серпня 2000	23
	Джуніор Лтайф Дані	Олімпік	1 травня 2000	24
Захисники
	Ілля Малишкін	Динамо	10 березня 2000	24
	Олександр Сирота	Динамо	11 червня 2000	23
	Роман Слива	Карпати	23 вересня 2000	23
	Ігор Снурніцин	Олімпік	7 березня 2000	24
Півзахисники
	Георгій Цитаїшвілі	Динамо	18 листопада 2000	23
	Богдан Білошевський	Динамо	2000	24
	Вадим Мащенко	Динамо	2000	24
	Вікентій Волошин	Динамо	2000	24
	Артур Ващишин	Динамо	2000	24
	Олексій Кащук	Шахтар	29 червня 2000	23
	Петро Харжевський	Карпати	2000	24
	Микита Титаєвський	Чорноморець	2000	24
Нападники
	Владислав Супряга	Дніпро	15 лютого 2000	24
	Євген Ісаєнко	Динамо	2000	24
	Даниїл Сухоручко	Динамо	2000	24
	Артем Холод	Металіст 1925	2000	24

теж набагато цікавіші українцям та більш значимі у ширших масштабах, ніж ліхтенштейнець, що один раз за всю завершену кар'єру вийшов на поле у складі останнього клубу своєї ліги. Усі гравці юнацьких збірних, що брали участь у світових та європейських форумах http://footclub.com.ua/news/Ukraina/Unoshi/1075664209/Vse-unosheskie-finaly-Ukrainy є цікавими і значимими. --Yasnodark (обговорення) 14:12, 27 липня 2017 (UTC)

@Yasnodark: Якби ви працювали над футбольною тематикою, ви, мабуть, знали б, що в Ліхтенштейні немає футбольної ліги. В цьому й проблема запропонованих вами КЗ спортсменів: не знаючи теми, ви змішали все докупи — NickK (обг.) 14:49, 27 липня 2017 (UTC)

Я знаю нормальні чемпіонати, де серйозні гравці у вас незначимі. І в спорті я добре орієнтуюся - у спорті вищих досягнень з абсолютно різних видів, а не у спорті Ліхтенштейну, турнірні таблиці чемпіонатів якого я колись теж бачив - та чи був він професійним чи ні - не пам'ятаю.--Yasnodark (обговорення) 14:52, 27 липня 2017 (UTC)

@Yasnodark: Що таке «серйозний гравець»? У Ліхтенштейні, повірте, теж грають серйозні гравці: наприклад, за «Ешен-Маурен» (четверта за силою швейцарська ліга, не найсильніша команда країни) у 2012 в єврокубках грали en:Benjamin Büchel (гравець збірної Ліхтенштейну, пізніше грав за Оксфорд Юнайтед) та en:Mathias Christen (гравець збірної Ліхтенштейну, пізніше грав за команду найвищої ліги Таїланду). Але от можете дати посилання на турнірні таблиці чемпіонатів Ліхтенштейну, будь ласка? За наявною в мене інформацією, вони не збереглися, тож якщо ви їх маєте, це дуже цінна для Вікіпедії інформації — NickK (обг.) 15:25, 27 липня 2017 (UTC)

Ми не про гравців збірної чи Вадуца кажемо, про гравців слабких команд слабких чемпіонатів, що на відміну від гравців Другої ліги, Аматорської ліги, молодіжної ліги прем'єр-ліги чи навіть обласних чемпіонатів для українців мають суто теоретичний епізодичний інтерес. Я дивлюся з боку потенційного читача вікіпедії, з боку відстронного ментора-емігранта, що місцями не бачать українських реалій та того, що цікавить реальних живих українців з вулиці. 1 млн жителів Дніпра - це потенційна аудиторія читачів про гравців 2-х Дніпрів, більшість з яких не зіграла не те що 100 матчів у другій лізі, а й 5-ти. 50 тисяч - аудиторія реальна, питання в тому якого мовного розділу.

Моє зацікавлення спортом не обмежується слабоперевіреними інтернет-джерелами, що зникають за кілька місяців, я знайомий з паперовими енциклопедіями, книгами та газетами, хоча зараз дійсно різниці між ними суттєвої нема. Я також дивлюся протягом 21 року реальні змагання та їх трансляції, а не лише інтернет-звіти про них для написання статей. Проте знаєте, в мене в голові немає полиць малоактуальної для мене інформації. Я не —Франко. Та й знаєте мені не важливо, у якій з 14 спортивних газет та журналів, що я виписував та купував протягом останніх 20 років, чи у якому з довідників, що мигцем бачив і за який рік - був той чемпіонат. І в які часи він існував. Та навіть, якби його не існувало чи не існує зараз, українцям переважно абсолютно начхати на гравців цього існуючого чи теоретичного уявного чемпіонату Ліхтенштейну (хоча я певен, що десь таку таблицю бачив - може в "Українському футболі", може у "Футболі", може в "Арені", може в "Команді", може у "Спорт-Експресі", може "Совспорті", може у "Команді", може ще де-інде з набагато меншою ймовірністю) чи Бурунді, і особливо гравців їх непровідних клубів, що зіграли 1 матч за кар'єру, на відміну від рідної команди з Царичанки чи Синельникова, що зіграли на їх очах у першості району, вже не кажучи про першысть області чи вище названі турніри. Подвіться на критерії значимості УРЕ: там здається нема навіть Ельдара Рязанова, що 10 роками раніше був у ВРЕ. На відміну від набагато менш відомих українських діячів, не можна грести усіх під один гребінець, своя сорочка завжди ближче до серця.

@Yasnodark: Чемпіонат Ліхтенштейну востаннє розігрувався в 1937 році, і за всі роки його розіграшу збереглася лише одна турнірна таблиця. Саме тому ваша розповідь виглядає зовсім не правдоподібною.

Я ж казав, що в мене не фотографічна пам'ять Франка і через десять років я не пригадаю такі несуттєві деталі, що не були надто важливі мені. Я ж ніколи не казав, що він досі проводиться і де точно бачив не казав: серед можливих джерел я називав і довідники, а не лише газети, хоча напикінці року декілька видань публікували купу таблиць усіх чемпіонатів, тож через незацікавленість тим аспектом, ручатися не можу за часи сучасні. Крім того, якщо не чемпіонат, то кубок точно проводиться, бо інакше представників Ліхтенштейну не допустили б до єврокубків, так само як ми не бачимо найкращих клубів Вельсу ми не бачимо там, бо вони не грають у чужому чемпіонаті. І навіть кубок не стає виходом з ситуації, бо з дозволами проблеми--Yasnodark (обговорення) 12:28, 28 липня 2017 (UTC)

Щодо решти, то якщо тема більшості не цікава (наприклад, гравці чемпіонату Андорри), все ж велика ймовірність, що про неї й не напишуть (я теж про це переймався, але таке рішення є найпростішим). Гравці ж з рідної команди з Царичанки, може, комусь і цікаві, але на них майже нереально знайти джерела: про них не напише ні «Український футбол», ні «Футбол» (і далі за списком). Тож навіть якщо ми захочемо про них написати, нам буде нічого писати. А от гравець, який трохи пограв у першій лізі або трохи більше пограв у другій лізі, зацікавить уже і читачів (мало кому цікавий гравець, який провів один матч — крім питання «хто це?»), і ЗМІ (певний час на видноті, то зацікавляться, візьмуть інтерв'ю або напишуть розгорнуту статтю про нього). Ось так і набирається значимість. А в паперових енциклопедіях, книгах і газетах детальної інформації про сучасних гравців друголігових клубів ви й не знайдете, просто тому, що цей рівень там майже не висвітлюється — NickK (обг.) 23:08, 27 липня 2017 (UTC)

100 матчів - це не трошки, це означає, що про багатьох гравців основи двох Дніпрів мільйон мешканців та 3 мільйони областян прочитають лише тоді, коли . Про сучасних гравців нижчих рівнів пише часто регіональна та місцева преса, а ви даєте змогу їх номінувати через зависокий поріг. Нехай поріг буде для гравців, що завершили кар`єру, а для гравців діючих що перебувають на шляху звершень порогу не має бути чи він має бути мінімальним.--Yasnodark (обговорення) 12:28, 28 липня 2017 (UTC)

@Yasnodark: По-перше, можете навести приклади розгорнутих публікацій у регіональній пресі? Не коротких згадок у звітах про матчі, а саме розгорнутих публікацій. По-друге, що ви пропонуєте робити з футболістами, які припиняють виступи? Згідно з ВП:КЗ значимість не може бути тимчасовою, тобто особи не можуть втрачати значимість. Футболіст, який зіграв менше 100 матчів у другій лізі, може травмуватися і завершити кар'єру, або втратити форму й перейти до аматорів, або взагалі змінити роботу (один футболіст другої ліги став поліцейським). Виходить, вікіпедисти витратять час на статтю про нього, але статтю доведеться вилучати, бо футболіст мав нещастя припинити виступи? — NickK (обг.) 16:26, 28 липня 2017 (UTC)

Ну, то треба змінювати цей параметр про тимчасовість. Для тих, мав нещастя припинити виступи, за відсутності нетривіальності є фіксований визначений поріг, проте 100 матчів - завеликий. Усі будуть попереджені, що якщо статті про футболістів не досягнуть межі, можуть бути вилучені по завершенні неуспішної кар'єри. Тож вікіпедисти самі мають оцінювати перспективи - або чекати до досягнення межі невилучення для створення чи, вважаючи гравця цікавим та перспективним на страх і ризик створити статтю, як це і робиться зараз, проте за наявності критерія в 1 (5 чи 10) матч для діючих професійних українських футболістів, такі футболісти як Луцюк номінуватися не будуть через невідповідність критеріям, натомість переважна більшість таких луцюків за час своєї кар'єри виконає ці критерії та увесь час, поки вони досягають межі у 100 матчів чи 10 матчів у Першій лізі, про них читачі матимуть змогу читати статті та стежити за їх професійним розвитком з самого початку. Так ми не будемо втрачати відвідуваність. Треба ухвалювати такі критерії, щоб не доводилося доводити відверту неправду, що 5 матчів у першій лізі замість 10 необхідних та 19 у другій лізі, тобто загалом 24 замість 100 необхідних - це майже на межі критеріїв. То може краще змінити межу, ніж казати, що 5 майже дорівнює 10-ти, а 24 практично те саме, що і 100.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 28 липня 2017 (UTC)

Подібні статті у регіональній пресі читав неодноразово та я їх не колекційонував, бо раніше Друга ліга мене цікавала не настільки.--Yasnodark (обговорення) 16:46, 28 липня 2017 (UTC)

Проблема у тому, що коли тут була пропозиція знизити поріг до 50 матчів, то на це частина користувачів відповіла відмовою. На мою думку, такий поріг значимості може бути прийнятний (а також автоматичної значимості для футболістів першої ліги за умови проведення 10 матчів у лізі), за умови доповнення цього пункту — автоматичної значимості призерів другої ліги (у тому числі радянської другої ліги). А про користувачів, що створюють статті про футболістів андорської ліги, то це йшла мова не про українську вікі, а про російську, у нас навряд чи буде хтось перекладати з каталонської про цих футболістів. Я думаю, що якщо про таких футболістів з екзотичних країн не буде публікацій хоч у місцевій пресі, то статті про них без нормальних джерел можна видаляти. До речі, в росіян поріг для значимості футболістів другого і третього дивізіонів значно вищий — 100 для другого дивізіону (перша ліга) і 350 для третього (друга ліга), вища ліга в них значима автоматично. Окрім того, хоч я і розумію інтерес до молодих футболістів з другої ліги. без нетривіальних досягнень шанувальники футболу нашої вікі не зможуть довести нешанувальникам футболу їх значимість. А в польській вікі навіть футболіст із менш чим 15 матчами у вищій лізі незначимий. Окрім того, хоча й ми не можемо заставити когось писати саме такі статті, скажу, що нам слід звернути увагу, що в українській вікі досі немає статей про багато гравців нашого вищого дивізіону минулих років. Я сам заповнюю цю прогалину переважно серед гравців луцької «Волині», але цього мало, тому й Вас, Yasnodark, запрошую написати статті про таких футболістів, списки є в таких статтях. А вищеперахований склад футболістів — вони значимі як гравці збірної на європейських змаганнях. Курило Ігор Михайлович значимий, бо грав ще й у першій лізі та в студентській збірній України, там треба просто оновити сторінку. --Yukh68 (обговорення) 14:50, 27 липня 2017 (UTC)

Yukh68 ви мене не так зрозуміли: я зовсім не ратую за вилученння статей про андоррців, навіть тих, що зіграли один матч у рідному чемпіонаті. Я категорично виступаю проти вилучення статей про діючих українських гравців, що зіграли 1 матч у будь-якій українській профлізі. Та проти вилучення помітних українських вчених, яким плювати на ті необ`єктивні, під західні англомовні журнали пристосовані індекси Гірша і їм подібні, про які ні Тимченко, ні Кулібін, ні Попов, ні Ландау, ні Корольов, ні їх менш відомі, проте часто також значимі послідовники чи сучасники навіть не чули. Про футболістів я не пишу, я читаю, і мене бісить, коли вилучають статті, про тих людей, про яких складно легко знайти інформацію за межами вікіпедії і відповідно мене позбавляють можливості ортимати інформацію. І якщо хтось витратив на це час божевіллям є ухвалення таких критеріїв, за яких ці статті будуть вилучені.--Yasnodark (обговорення) 16:09, 27 липня 2017 (UTC)

Yasnodark, я не проти існування в українській вікі статей про сучасних українських футболістів нижчих дивізіонів, проте без наявності хоч таких помірних критеріїв значимості не можна довести іншим користувачам, які не люблять футбол, значимість таких футболістів. У нас уже вилучався футболіст. який зіграв у першій лізі лише 2 матчі, і не було даних, що він ще десь грав на професійному (та й на аматорськом рівні). Був період, коли один користувач, зараз неактивний, виставив на вилучення в один день більше десятка українських футболістів, навіть тих, які грали у вищій лізі, і вилучили по-моєму лише одну з цих статей, та й ту потім відновили. Так що будуть хоч такі критерії, бо без них ще гірше.--Yukh68 (обговорення) 16:24, 27 липня 2017 (UTC)

Ulaxa Сан-Марино, Андорра, Ліхтенштейн.... Ви б знали як важко знайти інформацію про більшість чемпіонатів Африки, Океанії не говорячи вже про футболістів. Фактично я думаю, якщо про цього футболіста є джерела, то він значимий. Я  За такі критерії значимості, а вже коли вони будуть ми зможемо відштовхуватися і підправляти їх, прям як конституцію Америки --くろねこ ^Обг. 12:50, 28 липня 2017 (UTC)

くろねこ То давайте скасуємо ті 100 матчів для діючих гравців Другої ліги українського чемпіонату. Не дамо шансів видалячам.--Yasnodark (обговорення) 14:08, 28 липня 2017 (UTC)

Згоден з AlexKozur до біса ті 100 матчів, є в джерелах - значимий, відсутні до побачення качки. І годі вже вигадувати ці критерії. --Jphwra (обговорення) 16:52, 28 липня 2017 (UTC)

@Jphwra: Такий варіант пропонував Basio. Його вада в тому, що висвітлення клубів дуже нерівномірне: деякі клуби другої ліги об'єктивно висвітлюються краще за першолігові (а то й за який-небудь вищоліговий «Олімпік»). Тож фактично ми стаємо в залежність від активності роботи клубу зі ЗМІ й інтересу місцевої преси, а не від досягнень гравця — NickK (обг.) 17:15, 28 липня 2017 (UTC)

Бази даних також джерела --Чорний Кіт ^Обг. 07:10, 2 травня 2018 (UTC)

• @Yasnodark: Я не розумію, що ви оскаржуєте. Тут є підсумки кількох етапів обговорення, з якими згодні їх учасники. Підсумок очевидно не суперечить консенсусу: по другій лізі були обговорення щодо зниження зі 100 матчів, можна сперечатися в діапазоні від 50 до 100, але консенсусу за 1 матч у другій лізі точно не було. Фактично ви пропонуєте всім підписатися під вашою пропозицією, але це не оскарження, а альтернативна пропозиція, яку потрібно обговорювати — NickK (обг.) 17:15, 28 липня 2017 (UTC)
• Опишу свої погляди на цю ситуацію:

1. Запропоновані критерії значимості — це спроба вберегти створенні сторінки від вилучення. Навряд, щоб критерій «1 матч у другій лізі» буде індульгенцією, якщо вилучення буде опиратися на загальні критерії значимості особи.
2. У багатьох випадках занадто мало інформації. Якщо для гравця, який провів 100-200 матчів можна оперувати статистикою, то з 1 грою — немає про що писати (буде досить складно набрати, наприклад, 5000 байтів).
3. Ще більшою проблемою для сторінок з критерієм «1 матч у другій лізі» буде оновлення інформації. Зараз досить багато таких сторінок, у яких оновлюється максимум статистика у «Шаблоні: Футболіст». Наприклад, така ситуація була на сторінці Златан Ібрагімович (десь три роки деякі розділи не оновлювалися).
4. Будь-яка тематика у вікіпедії — це хмарочос, по якому потрібно йти зверху вниз. На вершині футбольної тематики знаходять Пеле, Марадона, Блохін, Ярмоленко і тд. І від цих сторінок потрібно поступово опускатися вниз; зараз маємо дуже багато відсутніх сторінок про гравців, які грали в елітній лізі за українські клуби. У кожної з команд другої ліги є легендарні гравці або рекордсмени, про яких можна робити сторінки. Загалом, більш-менш описані гравці лише декількох клубів: київського «Динамо», львівських «Карпат», «Дніпра» з Дніпра і «Волині».
5. Зараз можна прийняти запропоновані критерії, а згодом — їх понизити (якщо буде в цьому потреба). --Roman333 (обговорення) 16:49, 31 липня 2017 (UTC)