Користувач:Helgi/Чернетка

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Повна цитата з оригінала Монжері[ред. | ред. код]

Ось ще більш грубий винахід, проте з якого була реальна користь і який був вельми винахідливим для напівдиких людей, що його придумали: «Козаки на службі у короля Польщі — говорить отець Фурньє — роблять швидкі морські перегони на човнах які називають чайка, більша частина яких цілком вкрита шкірою. Крізь цю шкіряну палубу є сорок отворів, за числом гребців; ці отвори ущільнені гнучкою шкірою, якою кожний весляр обв'язується навколо пояса, хвилі перекочуються поверх човна і не заливають його. Козаки, коли помічають турецькі галери, повертаються в найбільш болотисті місця Меотиди, відкривають дірку, що є в днищі чайки, дозволяють затопити воді човен, занурюються з ним цілком під воду і за допомогою тростини, один кінець якого вони тримають в роті, в той час як інший кінець знаходиться в повітрі, що дозволяє їм зберігати здатність дихати. Вони очікують в цьому стані до настання сутінок, або коли ворог віддалиться, щоб потім витягнути човен на поверхню. Флот Султана ніколи не міг знищити цих піратів. (переклад Helgi, 2010)
Оригінальний текст (фр.)
Voici une invention encore plus grossière mais qui avait du moins un objet d'utilité réelle et qui était fort ingénieuse pour les hommes à demi sauvages qui l'avaient imaginée: «Les Cosaques sujets du roi de Pologne — dit le P. Fournier — font la course avec des embarcations nommées saїques, dont la partie supérieure est entièrement recouverte de cuir. Au travers de cette espèce de pont il y a quarante ouvertures pour un nombre égal de rameurs; ces ouvertures sont garnies de cuir flexible que chaque homme s'attache autour de la ceinture, et les vagues passent par-dessus l'embarcation sans pouvoir l'engloutir. Les Cosaques lorsqu'ils aperçoivent des galères turques se retirent dans les endroits les plus marécageux des Palus-Méotides, ouvrent un trou qui est au fond de leur saïque, la laissent couler, s'enfoncent avec elle entièrement sous l'eau et au moyen d'un roseau dont ils tiennent une extrémité dans la bouche tandis que l'autre reste en l'air ils conservent la faculté de respirer. Ils attendent dans cette situation que la nuit soit venue ou que l'ennemi s'éloigne pour remettre à flot leur embarcation. La marine du Grand Seigneur n'a jamais pu détruire ces pirates.» [1]

Козацький підводний човен[ред. | ред. код]

Козацький підводний човен — плавзасіб невідомої конструкції, який за свідченнями французьких[2], англійських[3] та російських[4][5][6][7] дослідників запорозькі козаки в 16 ст. використовували для «скрытного» (не знаю як перекласти, прихованого — не те) пересування під водою і застосовували під час нападу на турецькі портові міста. Французький капітан Монжері подає реконструкцію того підводного човна.[8] Проте український історик Н. Рижева називає таку реконструкцію гіпотезою дискусійного характеру, не заперечуючи сам факт існування підводного плавзасобу.[9]

...використовували для непомітного пересування під водою... --Amatorov 06:52, 19 листопада 2010 (UTC)

Підводний човен, чи не підводний?[ред. | ред. код]

Я так розумію, що справа знову у назві статті. Ну не подобається декому назва підводний човен. Бо для них підводний човен — це сталевий монстр з двома корпусами, рубкою, двигуном і гвинтом, баластними цистернами, апаратом регенерації повітря, торпедами і перископом. З одного боку це так. А з другого — що би ви сказали про підводний човен ван Дреббеля, який у 1620 році проплив від Вестміністера до Грінвіча під водою на глибині порядка 4 м? Це була весельна дерев'яна посудина, обшита просмоленою шкірою. То це підводний човен, чи ні? А до нього ван Дреббель експериментував з підводним дзвоном, який РУХАВСЯ (!) на глибині за допомогою патика, яким «плавець-підводник» відштовхувався від дна Темзи! Це теж не підводний човен? Подивіться на роки. ван Дреббель плаває під поверхнею Темзи в ті самі роки, коли запорожці «зненацька з'являлись з-під води» під носом у турок. --Helgi 21:28, 19 листопада 2010 (UTC)

Ще один Фурньє[ред. | ред. код]

Теж хранцуз, але не єзуїт, а віце-адмірал Francois-Ernest Fournier. Він видав у 1919 книгу «Швидкості суден» де за допомогою математичного апарату розрахував максимальні швидкості підводних човнів. Ото династія!!! --Helgi 14:03, 20 листопада 2010 (UTC)

І ще один Фурньє-підводник[ред. | ред. код]

Но 15 января 1915 г. на французской подводной лодке «Сафир», вошедшей в Дарданеллы, испортились машины, что привело к ее гибели, хотя вся ее команда, за исключением командира (кап.-лейт. Фурнье), была спасена.[10]

Холєра ясна![ред. | ред. код]

Витратив 2½ години на пошуки АД по темі. Де тільки не лазив. До Вернадки не ходив - вистачило інету. Отже — 1) ніякий не Р. Фурньє, а père Жорж Фурньє (фр. Georges Fournier) 2) Не просто єзуїт, а капелан на флагмані королівського військово-морського флоту «La Couronne» 3) Він не аби хто, а син професора права університету Кана і сам професор математики в La Flèche з 1629 по 1640, науковий керівник самого Декарта!!!!! 3) У 1638 отець Фурньє яко капелан приймав участь у морських битвах з іспанським флотом біля берегів Нідерландів 4) У 1643 він видав фундаментальну працю «Hydrographie, contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation» присвячену навігації і суднобудуванню 5) він фізично не міг відвідати Константинополь у 1595, бо народився в цей рік у Франції. Так що Рейдере — учи матчасть! І до речі навчися правильно оформляти посилання на літературу --Helgi 20:13, 18 листопада 2010 (UTC)
Тепер про Трусова, котрий «вважає ймовірним існування козацьких підводних човнів». Трусов Григорій Мартинович, інженер-капітан другого рангу. Служив машинним унтер-офіцером на підводному човні балтійського флоту «Мінога». Брав участь в бойових діях в першу світову. За подвиг, мужність і хоробрість в бойових діях підводного човна "Мінога" був "пожалован" 1 вересня 1915 Георгієвською медаллю 4-го ступеня, а 29 жовтня цього ж року — нагороджений Георгієвьским хрестом 4-го ступеня. В 1917 році дослужився до звання підпоручика по адміралтейству. Висококласний спеціаліст-підводник.

Дуже-дуж, тобі, вікі-побратиме вдячний (чуйка та оповоді моїх побратимів, з якими ходив по Дніпру, таки чогось варті - мож на весні чи влітку дамся знати та презент перешлю від козаків з чайки). Та найбільше вдячний тобі за твою ще й громадську тутечки позицію (ох і «соляник» же ти наш - спец по виведенні на чисту воду негідників зарозумілих:) - се вже третій на твоєму рахунку й два «ніппонського розливу»).
Лише скажи що тепер робитимеш - залишатимеш велику пані історика, що вітрил не виділа, а описувала вітрильники в своїй кандидатській монографії (наплоловину скопіпащеній з російських книжок-монографій - за що її шпелили на «захисті», а виручила лише херсонська специфіка:) чи вставлятимеш прародича картографії світової (він же вигадник, невіглас й посміховисько - за словами тутешніх завсігдатєлів:). Ото ребус ти розвязав Гельґі - тобі першому капелюха та булаву перешлю - відпиши на мило. Капелюха на голову, аби не перегрівся, а булаву - абис тлумив посіпак (бо майже в одиночку залишаєшся).
Успіхів тобі в творчих та життєвих потугах. --Когутяк Зенко 21:00, 18 листопада 2010 (UTC) Шануйся!!!
Напослідок проханнячко - Helgi вибудуй хороший план структуру цієї історичної розвідки - як се вимагається у Вас в науковців та викладай матеріал - аби розмазати невігласів копіпастерів СУПЕРЬФАХОВИХ НЕ ПСЕВДОІСТОРИКІВ по стінці (бо сам розумієш - ставитимуть пальці в колеса).
Та у тім-то і річ, жи я не фаховий історик, а аматор, який взявся розгрібати рейдерівську публіцистику в статті. Мені б до помочі сюди якогось історика... Удвох веселіше --Helgi 21:46, 18 листопада 2010 (UTC)
Наукове мислення та фундамент Вам в підтримку вже є, а те що не фаховий історик - а зі свіжим-незаангажованим поглядом дослідних - набагато важливіше. За кілька днів визвоню кількох побратимів й на тій неділі постараюся звязатися з Вами на @, та зможете заприятелювати з фахівцями з історичних та морських питань (якщо ще й самі не відшукаєте). Але гарантую сюди вни не ходоки - з їхніми клунками бісера чекають на інших площадках - для «посміховиськ та псевдоісториків» а тутечки най сю-ю-ю-перфахівці (копіпаст-наук:) сі залишают. Ох й важко Вам прийдеться в сему середовищі - та підтримку мою та моїх побратимів Ви матимете - гратулюю Вам!!!! --Когутяк Зенко 22:09, 18 листопада 2010 (UTC)

Сьогодні найбільшим фахівцем з підводного плавання козаків є доктор історичних наук Надія Олександрівна Рижева (1956 року народження). 1978 року вона закінчила історичний факультет Миколаївського державного педагогічного інституту. 2008 року видала перша монографію про історію суднобудування на території України від давніх часів до ХХ ст. 2010 року захистила докторську дисертацію «Суднобудування в Українi: етапи й особливостi розвитку (вiд давнини до початку XX століття)». Український учений в області динаміки і міцності суднових енергетичних установок і вітрильних судів, доктор технічних наук (1973), професор (1977) Юрій Семенович Крючков у рецензії на монографію Рижевої зазначив зокрема таке: «У другому розділі Н.О. Рижева проводить глибокий та змістовний аналіз розвитку суднобудування від давніх часів до XVIII ст., коли воно засновувалося лише на інтуїції, досвіді попередніх поколінь та використанні місцевих географічних та економічних умов. Велику увагу автор, звичайно, приділяє суднобудуванню античності, пов’язаному з давньогрецькими колоніями в Північному Причорномор’ї, і козацькому суднобудуванню, яке, успадковуючи ідеї давньослов’янських майстрів епохи Київської Русі та досягнення вікінгів, розвивало своє суднобудування відповідно до місцевих умов і звичаїв запорожців. У цьому розділі Н.О. Рижева за традицією розглянула «підводне суднобудування» запорожців. Висловлюючи сумніви щодо можливості «підводних човнів» та «аквалангів» запорожців, автору монографії слід було більш змістовно пояснити неможливість існування таких «плавзасобів» із позиції фізики та фізіології, більш ґрунтовно показати це, використовуючи закони теорії корабля та гідромеханіки, аби розвіяти легенди, які викликають здивування в спеціалістів-суднобудівників». --Amatorov 22:36, 18 листопада 2010 (UTC)

Шанований, мною, Пане Аматоров - сей фахівець навіть прізвища правильного та першоджерело в тій могнографії не вказала, а переписала інфу від Трусова та ще двох росіянських книг. Кандидатська захищалася, здається в 2001, до того й опісля того якихось суттєвих видань наукових не було (окрім статей до ХХХ-річчя Херсону, Миколаєва та інших ...). Особливо вона цікавиться царським періодом на чорноморській судоверфі й розвинула по сій темі такой хорошу діяльність - саме це й є її тематика. Хоча через призму знахідки Гелґі та інших мументів - цікаво би було її почути - мо дехто після Вернадки до Миколаїва махнув:)--Когутяк Зенко 22:52, 18 листопада 2010 (UTC)
Монографія: Рижева Н. О. Історія суднобудування на теренах України від давніх до новітніх часів. — Київ: ПП Сергійчук М. І., 2008. — 476 с. Далі: Рижева, Надiя Олександрiвна Суднобудування в Українi: етапи й особливостi розвитку (вiд давнини до початку XX ст.) : автореф. дис. ... д-ра iст. наук: 07.00.01 : / Рижева, Надiя Олександрiвна . - К. : Б.в., 2010 . - 33 с. - У9(4УКР)305.424.4-03. А Ви кажете, що після 2001 року «якихось суттєвих видань наукових не було». --Amatorov 23:16, 18 листопада 2010 (UTC)
То таки так, спочатку був автореферат до дисертації кандидатська дисертація кандидата наук, а вже поготів через десяток років й монографія (де найбільше її власних розробок в древньогрецький та петрівсько-катерининський період). Я ще поза-позавчора бачив ще й її дві статті по херсонській та кримській тематиці. Я зовсім не сумніваюся в фаховості як науковця, в мене сумніви щодо володіння тематикою й частиною збігів, чуть не дослівних з Трусовим (царський період - звідки й зявилася інфа ще й про козацькі підводні чайки). Але то вже для аналізу фахівців та тотих що писатимуть статтю. --Когутяк Зенко 23:41, 18 листопада 2010 (UTC)
Пане Зенку, спочатку була монографія — 2008 рік, потім (2010 рік) захист докторської дисертації. І Ви штудіювали монографію Рижевої «Історія суднобудування на теренах України від давніх до новітніх часів» (Київ, 2008)? --Amatorov 06:31, 19 листопада 2010 (UTC)
Книжку мені передадуть, аби я переконався на основі чиїх праць вона була роблена (але колупати надто не буду - бо не Табачник ся пані, аби надто опонувати її). Але для загальної картини, щодо володіння козацькою тематикою мені вистачає інформації від друзяів з міністерства. Трішки повім, аби загальна картина вималювалася (та щоби її робота неставала ключовою в цьому питанні). Опісля захисту кандидатської кандидата наук ся пані успішно працювала викладачем-лектором в своєму університеті. З початку 2000 років почалася її карєра - кандидування на завкафедри (з послідуючим присвоєнням звання доцент), а через 2-3 роки почалися систематичні (раз\два на рік) дописи в наукові журнали з статтями на морську тематику (яких й не було до 2000 року???) - в науковців се називається «йде на вчену ступінь». Тому в 2008 році вийшла монографія, яка є обовязковим в порядку присудження ученого звання, й вже опісля був захист вченого ступіня доктор історичних наук (зовсім недавно). Все це я написав без якихось конкретно-зайвих деталізацій - лише для того щоби стало ясно - що якоїсь суттєвої наукової роботи сим науковцем ще не відбувалося (кар́єрний поступ до наукових самостійних рішень, розвідок та напрямів - не має відношення).
Тому базувати серйозне дослідження на оглядово-загальних наукових узагальненнях потенційного науковця, що ще не вийшов з карєрних щабелів доволі суперечливо, не хочу безапеляційно піддавати сумнівав його (сего науковця) слова, які для мене не рівноцінні словам Трусова й тим паче Жоржа Фурньє чи Монжері. Так, брати до відома та розмшляти варто, але робити на основі них якісь глобальні висновки - не радив би.--Когутяк Зенко 09:43, 19 листопада 2010 (UTC)
Пане Зенку! Та це ж очевидно, що ця пані на палубі вітрильника не відрізнить шкот від браса! По мірі того, як знаходжу все нові відомості про отця Ж.Фурньє, не перестаю дивуватись, яку людину я не знав: сучасник Рішельє, видатний французький картограф і інженер-суднобудівник свого часу. Вже хто-хто, а він точно знав, що таке «морські байки» і міг відрізнити відверту маячню від цілком можливих речей --Helgi 10:21, 19 листопада 2010 (UTC)

не знаю де тоті хлопаки шукають Фур'є[ред. | ред. код]

Ось видання тотого Georges Fournier (якщо комусь кортить й далі досікатись до слів називаючи його «посміховиськом» та псевдоісториком - Вам би такі книжки видати.... про ті часи взагалі умовчу)

  1. http://books.google.com.ua/books?id=QHw-AAAAcAAJ&pg=PA90&dq=Georges+Fournier&hl=uk&ei=R8TlTO_MJYjzsgbqn9m3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCwQ6AEwAQ → «Sex primi elementorum geometricorum libri» 1654
  2. http://books.google.com.ua/books?id=krQxSQAACAAJ&dq=Georges+Fournier&hl=uk&ei=R8TlTO_MJYjzsgbqn9m3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDIQ6AEwAg → «Asiae nova descriptio» 1656 - 362 стор
  3. http://books.google.com.ua/books?id=4vMpmTi6MBcC&printsec=frontcover&dq=Georges+Fournier&hl=uk&ei=R8TlTO_MJYjzsgbqn9m3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDYQ6AEwAw → «Georgii Fournier Geographica orbis notitia» 1667 - 372 стор
  4. http://books.google.com.ua/books?id=JjvYPgAACAAJ&dq=Georges+Fournier&hl=uk&ei=R8TlTO_MJYjzsgbqn9m3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDsQ6AEwBA → «Euclidis Elementorum Geometricorum libri sex priores brevit. demonstrati a Georg. Fournier» 1654
  5. http://books.google.com.ua/books?id=-s0WAAAAQAAJ&pg=PR11&dq=Georges+Fournier&hl=uk&ei=R8TlTO_MJYjzsgbqn9m3Cw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEMQ6AEwBg → «Geographica orbis notitia : per litora maris et ripas fluviorum» 1667 - 372 стор

До речі там в кількох виданнях саме є конкретні розписи щодо Рутенії й окремо щодо Московщини - посприяє Вам в Московськіщині - бо Мосовське царство там й не прописане, чомусь... Є й про Чорне море, й Польщу й т.д..... цікаві раритети, чи посміховиська???? - псевдоісторика французького 17 століття. На ніч латинську важко осилювати - най тоті що обзивали його нікчемним езуїтом порепаються... --Когутяк Зенко 01:16, 19 листопада 2010 (UTC)

І у найвидатніших істориків бувають ляпи. Тож, напевно, варто покладатися не на авторитет одного навіть найгеніальнішого дослідника, а на збір і систематизацію всіх доступних авторитетних досліджень. І бажано поменше емоцій і дошкульних оцінок. --Amatorov 06:58, 19 листопада 2010 (UTC)

Примітки[ред. | ред. код]

  1. ↑ Montgéry М. Mémoire sur la navigation et la guerre sous-marines // ANNALES MARITIMES ET COLONIALES. — IIe partie, tome 2. — 1823, P. 301-302
  2. ↑ Hydrographie contenant la théorie et la pratique de toutes les parties de la navigation / composé par le P. Georges Fournier, — Paris, 1973 (reprod. de l'éd. de 1667)
  3. ↑ http://books.google.com.ua/books?id=85bNAAAAMAAJ&q=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&dq=%22inhabitants+of+the+Ukraine%22+canoes&hl=uk&ei=js3iTLbgGZ2T4gbUl9itBA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=2&ved=0CDIQ6wEwAQ
  4. ↑ Русские подводные лодки. История создания и использования. 1834-1923 гг. Научно-исторический справочник. / под ред. Спасского И.Д., Худякова Л.Ю. Том I, часть 1. Спб, 1994., С. 13-16
  5. ↑ Тушин Ю.П. Русское мореплавание на Каспийском, Азовском и Черном морях (XVII век). М.: Изд-во «Наука» Глав. редакция восточной лит-ры.— 1978.— С.60 (рос.)
  6. ↑ Мазинг Г.Ю. Карл Андреевич Шильдер (1785-1854). М.: «Наука», 1989.— С. 67 (рос.)
  7. ↑ Адамович Н. И. Подводные лодки, их устройство и теория. Спб., изд. И. И. Базлова. 1905, С.75-76 (рос.)
  8. ↑ Монжери О подводном мореплавании и войне / «Славянин»,— 1827., ч. III, № XXXVIII, С.425—447
  9. ↑ Рижева Н. Традиції суднобудування за козацької доби // Вісник Київського Національного унівеорситету імені Тараса Шевченка, №10. — 2006. — С.23-26
  10. ↑ http://militera.lib.ru/h/wilson_h2/01.html

Джерела[ред. | ред. код]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Користувач:Helgi/Чернетка&oldid=6638847