Обговорення:Костел Діви Марії (Краків)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до: навігація, пошук
Herb Polski.svg
Статтю «Костел Діви Марії (Краків)» створено в рамках Польського тижня
(26 квітня 2010 року — 7 травня 2010 року)
Flag of Poland.svg

н[ред. код]

Вступ[ред. код]

@Бучач-Львів: Чи могли б ви пояснити, будь ласка, чому назва у вступі має бути відмінною від назви статті? Крім того, чому першою має йти назва, яка взагалі не вживана в україномовних джерелах? Дякую — NickK (обг.) 21:48, 4 січня 2018 (UTC)

Котрий раз повторювати - вже й не пам'ятаю. Почитай, Миколо, попередні обговорення, мої описи редагувань тощо. Заодно - куди авторитетніші польськомовні джерела про одну з найвизначніших пам'яток в Польщі, а не в Україні. Ви тут «протягнули» хибну назву, бо є спорадична згадка про цей костел в ЕСУ Я. Поліщука (він - не релігієзнавець, не мистецтвознавець) та невідомого Шушківського (себто, порушення пункту «Чи є автор знаним експертом у даній галузі?» навіть тих таких собі правил ВП:АД). Ми ж не говоримо про місто Краків.
Ви «вперлися», бо вам, некатоликам та атеїстам, чи просто байдужим «рульовим вікіпедії постнаркомівкою», яку ви називаєте українською, не хочеться, щоб українські читачі бодай трохи розумілися на латинському обряді. Дуже енциклопедично з вашого боку вкотре. Навіть вікі московитів та росіян жирним шрифтом виділила офіційну офіційну назву храму. --Д-D (обговорення) 07:07, 5 січня 2018 (UTC)
А виходить, що порушення ВП:Е з мистецтвознавства та релігієзнавства за двох авторів статей в енциклопедіях. Проблема не в повній назві, вона потрібна, проблеми в іншому. По-перше, ви безапеляційно стверджуєте, що «Успіння є хибна щодо латинських храмів назва» (на це немає джерел, натомість я вже наводив вам багато джерел на те, що католики самі пишуть про Успіння). По-друге, ви відправляєте назву статті «Костел Діви Марії» кудись подалі у вступі, хоча з міркувань впізнаваності вона має йти або першою, або бути зміненою, якщо вона не є найупізнаванішою, ще й додаєте оту відсутню в джерелах «Базиліку Внебовзяття» до підписів — NickK (обг.) 22:34, 11 січня 2018 (UTC)
@Бучач-Львів: Чи могли б ви відповісти, будь ласка? Ви знову відкотили запит на джерело, не надавши джерела — NickK (обг.) 23:32, 12 січня 2018 (UTC)
А так виходить, що:
1) дії Миколи свідчать, що к-ч знов і досі не розуміє тексту статті Внебовзяття Пресвятої Діви Марії та її джерел та їх ріжницю з терміном Успіння Богородиці (от коли Микола наведе мені бодай 1 АД польською мовою, що Базиліка Внебовзяття Пресвятої Діви Марії у Кракові називається «Базиліка Успіння Богородиці» (чи «Базиліка Успіння Пресвятої Діви Марії»), тоді міцно задумаюся 2) хто такі «мистецтвознавці та релігієзнавці» Поліщук Ярослав Олексійович та Шушківський - вже казав, вони такими не є;
3) що думають ксьондзи про Успіння (Микола того не почув), і єпископ Бучек - при всій повазі, не остання інстанція (не він же веде сайт); Якщо особа має 3, 4 чи 5 імен - ми ж не називаємо статтю, наприклад, Адам Юзеф Фелікс Фредро-Бонецький.
4) арцибіскуп Мокшицкі багато чого наговорив...
5) Щодо постійних порушень Ніком основних правил (напр., ВП:Е, ВП:ЧНВ тощо) - на цей раз ще й «освячених» рішенням 3-х членів АК щодо моєї статті Єжи Адам Оссолінський, при тому, що ці члени АК узагалі не пишуть на історичну тематику (але то таке, пишуть собі про футболістів, та й хай пишуть, але от те, що вони вважають думку перекладача-не історика авторитетнішою, ніж академічне джерело - то вже чергова вершина енциклопедичности в постнаркомвікі) - то й не випадає говорити. Коли Миколо врешті зробиш людський вчинок після цього?
6) Наразі тільки тут, у постнарковікі та ще в ру-москво-вікі замість Внебовзяття тулять Успіння. Навіть здавалося б зросійщена білоруська наркомівка - і там Костел Внебовзяття (be:Касцёл Унебаўзяцця Найсвяцейшай Дзевы Марыі (Кракаў))...
7) Ільюшин Ігор Іванович теж не релігієзнавець... --Д-D (обговорення) 08:48, 14 січня 2018 (UTC)
  1. Йдеться про назву українською мовою. Питання назви польською давайте залишимо полякам. Я розумію різницю між догмами, але українською мовою обидва свята (і західне, і східне) традиційно перекладаються як Успіння. Якщо взяти польсько-український словник (М. Юрковський, В. Назарук), то WNIEBOWZIĘCIE NAJŚWIĘTSZEJ MARII PANNY перекладено як Успіння Пресвятої Богородиці. Мар'ян Юрковський — польський професор і перекладач, Назарук Василь Ількович — український перекладач у Польщі, кандидат наук. От вам і переклад з польської, здійснений безумовно авторитетними в цій галузі людьми.
  2. Поліщук та Шушківський ж не з голови назву взяли. Зрештою, костелом Діви Марії називають його не лише Поліщук та Шушківський.
  3. Яких ксьондзів я не почув? Я не питав жодних ксьондзів про те, як цей краківський храм називають українською. Він справді має кілька назв, і ми справді називаємо за найпоширенішою назвою. На мою думку, тут такою є Маріацький костел, але в обговоренні обрали костел Діви Марії — буде так, саме таку назву треба зазначити у вступі. Не розумію, чому має бути інакше.
  4. Не знаю, хто то такий і який він має стосунок.
  5. Про яке академічне джерело мова? Я щодо цієї статті наводжу вам академічні джерела — енциклопедії НАН України. Ви ж натомість власне дослідження про те, що академічні джерела не праві, й має бути «базиліка Внебовзяття».
  6. У кожній мові свої традиції, більше того, вони змінюються в часі. Про це написано, наприклад, у Термінологічно-правописному пораднику для богословів та редакторів богословських текстів.
  7. Я наче ніколи не стверджував, що він релігієзнавець — NickK (обг.) 19:40, 14 січня 2018 (UTC)
Вперше чую про безумовних авторитетів в галузі релігії Юрковского та Назарука. Більше того, вони такими не є. Як не є авторитетнішими, ніж польські та певні українські, назви в ЕІУ та ЕСУ як костел ДМ, бо це костел Внебовзяття ПДМ. Щодо «традиції перекладу» - то це вже давно застарілий та неактуальний промах, який походить з часів тривалого протистояння між греко- та римо-католицькою церквами, головно в Галичині. Також промах, бо Внебовзяття - не Успіння. Очевидний факт. І нехтування Миколою (також деякими членами АК, з доробком про футбол) цих очевидних фактів - це вже звична «енциклопедичність», цілком «у дусі часу». --Д-D (обговорення) 10:35, 15 січня 2018 (UTC)
@Бучач-Львів: По-перше, це питання на стику мовознавства та релігієзнавства, оскільки йдеться про релігійну термінологію та переклад з польської. Тому не треба так одразу відкидати фахівців з польської мови. По-друге, назва Костел Діви Марії не є неправильною та має відповідники в мовах католицьких країн: pl:Kościół Mariacki, de:Marienkirche, та й взагалі d:Q2229214. Ця назва настільки ж неправильна, як і дуже поширена та впізнавана назва цієї церкви пол. Kościół Mariacki. По-третє, ви пишете про те, що наведені мною автори не є авторитетами, про якісь очевидні факти, про «давно застарілий та неактуальний промах» тощо, але не наводите на це жодних джерел авторитетів. Власне, саме з цієї причини я й поставив шаблон, який ви наполегливо вилучаєте. Можливо, ви все ж наведете безумовно авторитетні джерела на це? — NickK (обг.) 19:03, 15 січня 2018 (UTC)