Обговорення Вікіпедії:Джерело не може бути використаним вибірково

Погана ідея

З досвіду роботи над тематикою українських стадіонів можу сказати, що це погана ідея. На практиці часто саме вибірково й вирішується, які джерела в якому випадку використовувати.

Які джерела ми можемо використати на інформацію про стадіон:

1. Дані організації, яка керує або сертифікує стадіони, наприклад, УАФ. Зазвичай це точна інформація, однак вона може відрізнятися від дійсності (наприклад, стадіон вміщує 6543 глядачі, а проліцензований лише 1543, решту трибун на ігри в рамках цього турніру зачинені)
2. Публікація про конкретний стадіон у спортивному виданні або регіональному ЗМІ. Зазвичай вони реально бачили стадіон, однак можуть подати трохи неточну інформацію (наприклад, місткість 6543 глядачі округлити до 6500), або ж щось пропустити (наприклад, забути про існування на стадіоні віп-ложі).
3. Паспорт міста, стаття про місто в енциклопедії, анонс матчу на сайті суперника тощо. Зазвичай там згадують стадіон одним рядком, інформація може бути точна, а може бути застаріла або неточна — як пощастить (наприклад, місто з якихось причин вирішило завищити місткість і замість 6543 подало 10000).
4. Міжнародні бази даних стадіонів. Зазвичай вони містять дуже велику кількість стадіонів, однак не вся інформація точна. Іноді вони можуть навіть переплутати стадіони між собою, іноді подають дуже застарілі або дуже приблизні дані.

Жодна з цих категорій джерел не є 100% точним, але й жодне не є 0% точним. Однак немає жодного сенсу подавати в Список футбольних стадіонів України на кожен стадіон по 5 різних цифр (а їх можна знайти). Так само й нема сенсу дискваліфіковувати джерело за кілька помилок (місткості менших стадіонів зазвичай є лише в джерелах типу 3 або 4 — ці джерела не найкращі для великих стадіонів, але для менших подекуди нема інших джерел узагалі). Натомість на практиці визначаємо такими обговореннями як Обговорення:Список футбольних стадіонів України#Різні джерела. Так, неідеально, але саме вибіркове використання джерел працює добре — NickK (обг.) 22:58, 16 травня 2023 (UTC)

Ви навели нормальні ситуації з пошуку джерел. Не маю нічого проти.

Це ж есе не про такі ситуації.

У якості прикладу: скажімо, УАФ вважається надійним джерелом, щоб вказати кількість проліцензованих місць (а не місць загалом). І зазвичай колектив дописувачів йому довіряє в тому, щоб наводити цифру проліцензованих від УАФ, але раптом хтось починає заперечувати про якийсь стадіон, бо має якесь альтернативне джерело на цю тему чи просто й міркування. Чув, наприклад, що місцева влада дала хабаря УАФ. І на підставі цього заперечує проти вжитку УАФ у статті. Ось це було б дивно.

Але навіть такий приклад не ілюструє достатньо те, що я хочу сказати. Бо ви говорите про цілком конкретний параметр (число місць), причому це стосується сьогодення (тобто про щось, що можна при бажанні навіть перевірити вживу). Для таких речей справді нерідко вікіпедисти переслідують пошук істинності. Але уявіть, якби УАФ наводив кількість місць на стадіонах 1870 року, і зазвичай був би точний. Але для якогось стадіона є стаття, яка вказує, що там був стадіон на 10 місць більший. Як би ви зазначили кількість? Я б зазначив так:

130 (за даними УАФ) або 140

Саме про це написане есе. --VoidWanderer (обговорення) 17:30, 17 травня 2023 (UTC)

А щоб цілком повністю передати дух есе, приклад має бути таким: мова йде не про кількість місць на стадіоні, а опис матчу 1870 року. І, скажімо, існують два старих британські довідники з футболу, обидва користуються повагою у вікіпедистів. У матчі 1870 року Пеарсон забив гол, причому один довідник пише, що пас йому передав Стоукс, а інший довідник — що Пінчинг. Уявімо, що ми навіть маємо якесь інше джерело, яке говорить, що пас справді передав Пінчинг. Чи варто у статті зазначити, що за даними першого довідника пас був від Стоукса? Я вважаю, що варто. --VoidWanderer (обговорення) 17:41, 17 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Тут мова про важливість факту «таке-то джерело подало неправильне твердження». Так, дуже часто в описах ігор давніших часів є плутанина, та навіть зараз буває відмінність між джерелами, на кого записують гол. Але є відмінність між «авторство голу / пасу спірне» (= залежно від підходу можуть записати на одного або на іншого футболіста, треба неодмінно подати обидві версії), «точне авторство голу / пасу невідоме» (= варто зазначити про сумнів) та «авторство відоме, але в одному з джерел помилка» (= якщо помилка не дуже відома, її варто опустити, щоб не заплутувати читача, або зазначити виноскою).

Але щодо першого, то, наприклад, ось УАФ пише, що Княжа-Арена (Щасливе) вміщує 500 глядачів. На фото Княжа-Арена, адреса Княжа-Арени, а місткість подана явно не та. Можливо, це місткість сусідньої СТБ Арсенал, можливо, запасного поля Княжа-Арени (обоє мають місткість того порядку). Нема й жодних ліцензійних обмежень, Княжа-Арена очевидно може прийняти більше 500 глядачів. Утім, загалом Центр ліцензування УАФ є якісним джерелом, і ми його використовуємо для інших стадіонів. Але тут за всіма ознаками це джерело треба вибірково не використати. Ваше есе пропонує все ж додати до статті очевидно помилкову цифру, бо ми не можемо використати джерело вибірково. Яка від цього користь? — NickK (обг.) 22:09, 17 травня 2023 (UTC)

Приклад зі стадіоном на 500 глядачів непоганий. Джерело припустилося очевидної помилки, і, маючи інші первинні джерела, ви робите висновок, що це помилка. І для опису фактів сучасності, як я вже й казав, можливо є сенс переслідувати пошук істини, навіть ціною вжитку суттєво нижчих за рангом джерел.

Треба подумати про те, чи можна вивести критерій коли цей принцип застосовний, а коли ні.

А тепер приклад про користь того, що і помилки треба заносити до статей. Історія в актах:

1. Низка українських джерел повідомили про знищення російського рідкісного танку Чорний орел. Це мабуть тиражувалося десятками (сотнями) телеграм-каналів, і тисячі (десятки тисяч?) українців це прочитали.
2. Вочевидь, багато з них пішли почитати про цей танк статтю у Вікіпедії.
3. ... і не знайшли там нічого про його знищення.
4. Одні просто розчарувалися відсутністю інформації, а інші захотіли поліпшити статтю і виправити. Це все можна побачити в історії редагувань статті Чорний орел.
5. Якби ми просто вилучали інформацію (бо вона вочевидь помилкова), це розчарування залишилося б. А у тих, хто «поліпшував» статтю своїмо доповненнями — розчарування було б на порядок більше. Бо вони поліпшували статтю, хотіли як краще, а їх правки просто безжально і необґрунтовано стерли!
6. Натомість, ми подаємо помилку у статті. Цим ми вдовольняємо цікавість читачів і навіть маємо можливість подати що ж там трапилося насправді і що за танк був знищений.
7. Вікіпедія дає користь, читачі задоволені.

Тому питання пошуку критерію коли цей принцип варто застосувати, а коли ні — відкрите. --VoidWanderer (обговорення) 12:06, 18 травня 2023 (UTC)

@VoidWanderer: Як на мене, ви помиляєтеся ціллю. У випадку з Чорний орел (танк) проблема саме та, яку я описав вище: «таке-то джерело подало неправильне твердження». Тобто там мав місце значущий факт: джерела подали неправдиве твердження, цей факт розтиражували, потім інші джерела написали спростування, цей факт теж розтиражували. Як наслідок, сам факт помилки є значущим.

Відповідно, проблема не у вибірковому чи невибірковому використанні джерела. Проблема в тому, що помилки в джерелах бувають самі по собі значущі. Від цього й треба відходити. А джерела можна й треба використовувати вибірково: немає джерел без жодної помилки, і саме вибірковість дозволяє не тиражувати помилки. Тому я б відходив саме від помилок із такою градацією:

1. Невідомо, як правильно, джерела розходяться або подають кілька значень водночас, нема консенсусу, як правильно. Наприклад, точна дата народження історичної особи не встановлена, і відомі два варіанти: варто зазначити паралельно дві дати з джерелами.
2. Сама по собі помилка значуща: є висвітлення в джерелах власне помилки та контексту навколо її поширення. Наприклад, відомо, що особа мала підроблену дату народження, і на це є джерела: варто поставити основною правильну дату й описати підробку та її обставини.
3. Помилка поширена, але не варта окремої уваги: немає глибокого висвітлення теми помилки, але відомо, яке значення правильне. Наприклад, в авторитетній енциклопедії (рівня ЕІУ чи ЕСУ) переплутана дата народження особи: можна додати примітку на кшталт «в ЕІУ та ЕСУ помилково так-то».
4. Помилка дрібна й у невеликій кількості (зазвичай авторитетних) джерел, достеменно відомо, як правильно. Наприклад, в якомусь джерелі одрук або плутанина: краще не тиражувати помилку та просто її проігнорувати, або лише згадати про неї на СО.

Тобто мені здається, що ви описуєте правильний приклад, але узагальнення має бути не про те — NickK (обг.) 20:38, 18 травня 2023 (UTC)

Хороша класифікація. Хороші критерії.

Так і запишемо. --VoidWanderer (обговорення) 20:47, 18 травня 2023 (UTC)