Обговорення Вікіпедії:Критерії значущості/Військові формування України під час війни

Надійні джерела

Хочу зауважити, що АрміяInform та Defense Express не є надійними джерелами, про що я писав тут. Я б навіть сказав, що бажано їх уникати. Уніан, яке посилається на астрологів, теж поважним джерелом точно не є.

До того ж варто прописати деякі конкретні позиції по інформації в статті, які часто повторюються. Наприклад, дуже люблять пхати стандартну ОШС всім бригадам та іншим підрозділам. Слід прописати, що ОШС це табу, бо нам про неї не відомо нічого. --RajatonRakkaus (обговорення) 08:04, 10 лютого 2023 (UTC)

RajatonRakkaus, так, щодо Уніан я згоден. Даремно додав, ось тут він зазначений як приклад неякісного ЗМІ:

• https://imi.org.ua/monitorings/novyny-pid-chas-vijny-analiz-vidpovidnosti-standartam-kontentu-providnyh-onlajn-media-za-13-i51651

Але то я лише готував чорновик. Ось недавній топ-9:

• https://imi.org.ua/monitorings/onlajn-media-shho-staly-najyakisnishymy-monitoryng-imi-i51820

Щодо АрміяInform та Defense Express тут залишу наш follow-up: постійна версія № 39138808#Defense Express та АрміяInform

--VoidWanderer (обговорення) 10:35, 11 квітня 2023 (UTC)

Зауваги до критеріїв

Я би сформулював КЗ трохи інакше, за прикладом інших КЗ. Є такі, що надають автоматичну значущість, а є такі, що надають сукупну значущість (тобто, ~3 критерії мають виконуватись):

Автоматична значущість:

1. Рівень починаючи з бригади, оскільки цей рівень є найзручнішим для розуміння ситуації. Зазвичай саме бригади цікавлять дослідників. А також вони майже всі мають свої сторінки та пресслужби та висвітлюються в ЗМІ. Не батальйони, бо їх відомість є скоріше винятком.
2. Підрозділ з будь-яких причин отримав широкий розголос в медіа та відповідає загальним КЗ.

Сукупна значущість:

1. Відомо з офіційних та/або авторитетних джерел щонайменше: рівень (рота, батальйон), підпорядкування (якому підрозділу вищого рівня належить), командир або кілька людей з командування.
2. Підрозділ брав участь у боях, якщо відомо з АД, в яких саме битвах/операціях. Просто згадки про участь мало.
3. Підрозділ є іменним і назва відома в медіа. Наприклад, «Вовки Да Вінчі» або «Кракен».
4. Підрозділ отримав специфічну техніку, сформований за специфічними принципами або з інших причин вирізняється серед аналогічних підрозділів.
5. У складі підрозділу є відомі широкому загалу особистості (митці, блогери тощо).

-- Rajaton Rakkaus ^обг 10:21, 27 березня 2023 (UTC)

Rajaton Rakkaus, з приводу того, як писати критерії, я досить довго міркував. Ось дещо:

• Вікіпедія:Значущість у Вікіпедії
• Вікіпедія:Розробка правил § Дискретність критеріїв

І давайте я вам поясню на прикладі в чому полягає проблема.

Автоматична значущість:
1. Рівень починаючи з бригади

а звідки ми знаємо про бригаду? Якщо Телеграм-канал «Фиолетовый» написав, що існує 123-тя танкова бригада ЗСУ, це вже автоматична значущість, чи ще ні?

Автоматична значущість:
2. Підрозділ з будь-яких причин отримав широкий розголос в медіа та відповідає загальним КЗ.

Якщо підрозділ відповідає загальним КЗ, то ми можемо не ускладнювати собі автоматичні критерії, згадуючи про це. Бо це порожня за змістом фраза у контексті створення критерію автоматичної значущості.

--VoidWanderer (обговорення) 10:44, 11 квітня 2023 (UTC)

1. Крім виконання КЗ має також бути виконання ВП:В. Будь-який шумерський цар автоматично має значущість, але про більшість ми не знаємо навіть імен, а тому й немає таких статей (123-тя бригада значуща автоматично, але тільки за верифікації її існування з АД має місце стаття). Я про те, що беззаперечна верифікація існування бригади (наприклад, наказ) достатня для створення статті, на мою думку — майже напевно стаття про бригаду обросте енциклопедичною інформацією, бо саме на рівні бригад ми зазвичай дізнаємось про техніку, людей, події, місця тощо. Чого не скажеш про батальйон: існування батальйону часто відоме або очевидне (1-й [...] батальйон 92 ОМБр майже напевно існує), але далі цієї інформації воно заходить не так часто.

2. Згоден. Очевидно, не потребує окремого критерію. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:02, 11 квітня 2023 (UTC)

Щодо дискретності, то я брав це до уваги та старався брати критерії саме вигляду "так"/"ні" для додаткових. Але варто було б їх уточнити, якщо загальний формат, запропонований мною, буде розглядатись; наприклад, специфічна техніка: трофеї, МТД або рідкісні українські зразки, як "Оплот" тощо. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:06, 11 квітня 2023 (UTC)

Коли Телеграм-канал «Фиолетовый» написав, що існує 123-тя танкова бригада ЗСУ, то ВП:В повністю виконане: за посиланням можна перевірити написане.

Але зараз ви вже додаєте новий критерій: має бути беззаперечна верифікація. А що це таке? Наказ? У нас про більшість бригад немає інформації рівня номеру наказу, якими вони були створені. Тоді який повний перелік беззаперечної верифікації? --VoidWanderer (обговорення) 13:01, 11 квітня 2023 (UTC)

тіки тг-канал можна створити і видалити за 5 хвилин. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:18, 11 квітня 2023 (UTC)

Уявімо, що його створили, але не видалили. Тобто перевірка досі можлива. --VoidWanderer (обговорення) 13:23, 11 квітня 2023 (UTC)

Я не хочу писати усі варіанти за логікою. І я вважаю, що для військових формувань, погано, що немає перевірки на фейковість. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 13:35, 11 квітня 2023 (UTC)

Ну, я тому й вказую на слабкі сторони у формулюванні критерію. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 11 квітня 2023 (UTC)

Все не зовсім так. Мій початковий критерій не змінився, оскільки це критерій значущості (так само й інші критерії не прописують верифікацію). Вся інформація в Вікі апріорі потребує верифікації, це просто очевидно. Так, бригада має автоматичну значущість, якщо вона просто існує. Але вона існує тільки в такому разі, коли ми це можемо перевірити. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:14, 11 квітня 2023 (UTC)

Власне, «Інформація про обидві вимоги береться винятково з джерел високої якості. Авторами тверджень мають бути саме ці джерела (штатні працівники: науковці, дослідники, журналісти), а не розповсюджені цими джерелами слова і релізи ангажованих осіб» — я не вважав за потрібне це повторювати. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:19, 11 квітня 2023 (UTC)

Старі критерії дуже погано прописані. Саме тому так важко йдуть обговорення на вилучення, і саме тому у нас традиційно так багато конфліктів і сварок. Наша задача — написати критерії так, щоб вони були кращі, ніж те, що було до нас.

Тому й постало питання — чи достатньо мати пост на Телеграм-каналі «Фиолетовый», де цю інформацію можна знайти. Але я не знав чи ви пропонуєте текст з нуля, чи використовуєте частину вже написаного. Якщо визначення надійних джерел ви залишаєте, то це питання зняте.

Окей, тоді питання номер два. Уявімо, ГШ ЗСУ завтра оголошує, що створило Перший Східний Фронт, в якому 50 бригад: 10 танкових, 10 механізованих, 30 мотопіхотних. Номери — від 301 до 350.

Одразу й підказку дам: невідомо, чи вони існують. Можливо, це деза для ворога. Створюємо 50 статей? --VoidWanderer (обговорення) 14:31, 11 квітня 2023 (UTC)

Перепрошую, що не уточнив. Тоді краще уточню зараз: під моїми міркуваннями повністю лежить все те, що написано у вашому проєкті, а моя пропозиція полягає лише в структурі їх запису та додаткових "змістовних критеріях". А сенс тих міркувань у тому, що ваш проєкт: 1) формально дозволяє створити статтю про кожен батальйон кожної бригади, бо зазвичай місце дії бригади (а тому й батальйону) відоме; 2) інформація про існування батальйону та місце ведення бою, навіть з АД, дуже ймовірно, буде єдиними двома рядками у статті — але проєкт передбачає, що це підстави створення статті; 3) є підрозділи, які цікаві просто за сукупністю факторів (якщо дуже умовно, то батальйон, для якого ми знаємо назву, командира та факт того, що там служить Сашко Положинський, може бути значно цікавішим за батальйон із п.2), для яких ми іноді знаємо тільки певну кількість цікавої інформації. Тому формат "автоматичні"/"змістовні" критерії мені здається влучнішим.

А відповідаючи на, власне, питання вашого повідомлення: ГШ ЗСУ є найвищою мірою ангажованим джерелом, що суперечить деяким пунктам вашого проєкту. Тому відповідь — однозначно ні, допоки ми не побачимо надійної верифікації. А от що назвати надійною верифікацією — питання складніше. Я думаю, що надійні джерела не будуть поспішати називати підрозділи поіменно. -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:57, 11 квітня 2023 (UTC)

Мені спала на думку дещо більш незвична ідея, просто як варіант: немає автоматичної значущості, є тільки змістовні критерії. Для бригад потрібно два, для батальйонів три, для всіх інших чотири (числа умовні). Тобто, таким чином можна поєднати критерії вашої та моєї пропозицій. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:00, 11 квітня 2023 (UTC)

Набір кількох змістовних критеріїв — це те ж саме, що автоматична значущість. Це просто тематичний критерій, а складається він з одного компонента чи кількох вимог — це не суть важливо.

Щодо батальйонів — у моєму проєкті треба зробити уточнення, що мова йде про окремі частини. Тобто лінійний батальйон чи скажімо зенітно-ракетний дивізіон у складі бригади не є кандидатами на створення статті, звісно.

Щодо «двох рядків» — це зараз два рядки. Зміст автоматичних критеріїв полягає в тому, що озвучений набір вимог потенційно гарантує широке висвітлення. І от саме факт участі у боях — це та вимога, що якщо не сьогодні, то через місяць, рік, чи може й 10 років, але буде чимало матеріалів, щоб назбиралося на цікаве висвітлення. Можна не переживати за те, що стаття залишиться пуста.

Щодо прикладу із ГШ ЗСУ, продовжу: скажімо, це повідомлення репостнули наші українські ЗМІ. Навіть з переліком номерів. Чи створюємо 50 статей про бригади? Тут уже немає правильної і неправильної відповіді, до речі. Це вже питання того де ми проводимо межу. У своєму проєкті я хотів провести межу так, щоб залишався тільки найменший сумнів, що бригада — реальна. Якщо бере участь у боях — реальна (з дуже високою вірогідністю). --VoidWanderer (обговорення) 15:15, 11 квітня 2023 (UTC)

ЗМІ однозначно репостнуть будь-яку серйозну заяву ГШ, тому це те саме, що посилатись на сам ГШ. Потрібно хоча б (а це вже питання, що ми назвемо цим "хоча б") мінімальне дотичне висвітлення: десь знаємо командира, десь ПЖ на них збирає. Звісно, завжди існує ймовірність, що й це буде сфабриковано. Але це принаймні певний баланс. Про значущість від бойових дій — не згоден, от є 26-й окремий стрілецький батальйон (Україна). Прибрати всю неперевірену інфу та рекламу — буде той самий батальйон на два рядки. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:52, 11 квітня 2023 (UTC)

А там справді є нормальні джерела, які говорять про участь у боях 26-го бату? --VoidWanderer (обговорення) 16:11, 11 квітня 2023 (UTC)

Слушно. Але це буде ігноруватись. Майже впевнений, що буде велика кількість суперечок на привід того, "а чому це не підтвердження?", "а чому згадка про бойові дії від Новинарні це ок, а від 5 каналу ні?". А от 45-й окремий стрілецький батальйон (Україна), де є хороше джерело, але інфи дуже мало. Думаю, якщо пошукати, то можна знайти згадки про багато які батальйони на фронті й від авторитетних джерел, але то все будуть статті на рядок. Припустимо, Мілітарний написав, що таку ділянку фронту утримує XXX ОСБ. Тоді, якщо це вся інформація, то це беззмістовна стаття на рядок. А додати змістовний критерій, що відомі частина/командир/учасники/специфічна техніка/історія/щось інше — маємо енциклопедичну статтю. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:26, 11 квітня 2023 (UTC)

А ще, можна батальйони, що тягнуть на кілька рядків, заносити до статті "Список окремих батальйонів ЗСУ". Тоді як інформація не губиться, так і критерії для статей можна зробити точнішими. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:32, 11 квітня 2023 (UTC)

Я керувався іншими міркуваннями.

Участь у боях — це сама суть військового формування. Це те, для чого воно створювалося, і для чого призначене. Це і є історія військової справи. Далеко не кожному військовому формуванню (на щастя і превелику радість) випадає доля взяти участь в бойових діях. Але якщо якому випадає — то це з точки зору військової історії найбільш цінна інформація.

А всяка інша інформація (ППД, командири, оснащення, структура, номери указів на створення і розформування) — вона рано чи пізно з'явиться. Вона у всіх є. Нею не здивуєш. Така інформація, за великим рахунком, не є енциклопедичною, а суто довідковою. Довідковість — це замінник енциклопедичності, ерзац. Уявіть собі театральну трупу, яка не дала жодної вистави, хоча й довго готувалася. Були у неї актори, реквізит, керівники і орендовані приміщення, навіть репетиції, але так ні разу виставу й не дали. Оце так я приблизно оцінюю важливість цих показників.

Енциклопедичність же — це коли ти передаєш суть. А суть — це бойові дії. --VoidWanderer (обговорення) 16:47, 11 квітня 2023 (UTC)

Саме тому я стверджую, що якщо не сьогодні, то через місяць, рік, чи може й 10 років, але буде чимало матеріалів, щоб назбиралося на цікаве висвітлення. Якщо формування брало участь у бойових діях. --VoidWanderer (обговорення) 16:49, 11 квітня 2023 (UTC)

Справедливі міркування. Але так само є висока ймовірність, що бойові дії підрозділу не буде висвітлено за рядом причин, зокрема, туман війни. Але ми десь там здогадуємось, що вони могли мати місце — тому додаткові фактори можуть бути важливими, коли ми не знаємо про бої. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:25, 11 квітня 2023 (UTC)

Ми можемо багато чого не знати. Але ж тут питання про автоматичну значущість. --VoidWanderer (обговорення) 17:32, 11 квітня 2023 (UTC)

От ще приклад, як можна буде легко маніпулювати критеріями вашої пропозиції: 17-й окремий стрілецький батальйон (Україна) (якщо прибрати все, що без АД). Тобто, ми маємо інформацію про кількох загиблих бійців та про те, що вони належали до 17 ОСБ. Це задовольняє вимогам: 1) окремий батальйон, 2) «великі поважні українські видання» свідчать про те, що підрозділ вів бої. Однак, якщо прибрати всю невірогідну інформацію, то залишиться стаття на два рядки, тобто, словникова по суті. Тому я вважаю, що мають бути більш точні критерії, а підрозділи, для яких відомо дуже мало фактів, заслуговують або на загальний список, або на рядок у статті бригади. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:54, 14 квітня 2023 (UTC)

Про жодного з чотирьох загиблих не сказано, що вони були у 17 ОСБ.

Також, серед чотирьох тільки одне посилання тягне на надійне національного рівня (Суспільне). Решта — регіональні видання, і в проєкті я їх не включив до надійних.

Але якби інформація про загиблого була, то я б сказав, що цей непрямий доказ міг би розглядатися як ознака участі у боях. Я вже говорив двічі, і тому повторю втретє: якщо не сьогодні, то через місяць, рік, чи може й 10 років, але буде чимало матеріалів, щоб назбиралося на нетривіальне висвітлення.

Так само як про нового президента Мікронезії може бути поки що два рядки, але згодом з високою вірогідністю якісь матріали з'являться. В цьому й полягає суть тематичних критеріїв — це дозволений виняток, щоб спростити собі життя.

І в цьому немає ніякої маніпуляції. Якщо батальйон вів бої — значить він існував, брав участь у бойових діях, а значить заслуговує на статтю. --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 14 квітня 2023 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Ну і я розгорну ще додатково свою думку щодо того, чому саме участь в бойових діях названо критерієм.

Я вже пояснював вище, що участь в бойових діях — це найвище призначення і суть існування військового формування. Але додам ще.

Вікіпедійні міркування про перспективну істотність висвітлення засновані на цій засаді: кров — не водиця. Це означає, що підрозділ, який вбивав і мав убитих, буде описаний в мемуарах вояків з обох сторін, офіцерами у документах планування і ведення бойових дій, а також істориками, які писатимуть про цю війну, спираючись на ці мемуари і зведення. Це, на мою думку, достатня запорука того, щоб робити виняток для існування статті.

ПС. Критерій існування може бути не один, і я не стверджую, що він має бути єдиним. Можна придумати ще якийсь інший, --VoidWanderer (обговорення) 14:23, 14 квітня 2023 (UTC)

Я дуже вдячний за пояснення, я нарешті зрозумів вашу мотивацію. Я повністю підтримую цей проєкт, а тепер також і критерії, хоча мої мені подобаються дещо більше.

Тоді залишилась у мене лише одна заувага — до порядку дій я б долучив вказівку і щодо інформації до 24 лютого. Тому що підрозділи дуже змінились, це стосується як матеріального забезпечення, так і структури, алгоритмів прийняття рішень тощо. Наприклад, притягання до статей довоєнних стандартів та техніки не можна. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:38, 14 квітня 2023 (UTC)

Як я казав, я не наполягаю на тому, що критерій має бути один. Альтернативні пропозиції можна проробити.

У мене й раніше була ідея, але зараз ще більш певен, що варто було б пояснити що таке мінімальний поріг «істотного висвітлення» для військового формування, про яке пишуть загальні ВП:КЗ. Тобто щоб не відправляти просто в ВП:КЗ, бо це завжди безпредметні сварки, бо їх ніхто не розуміє однаково.

І мої ідеї опису цього мінімального порогу сильно перегукуються із тими критеріями сукупної значущості, які ви пропонували. Ті самі довідкові дані, які я вище дещо критикував. Так, я думав про такий перелік довідкових даних:

• номер в/ч
• дата заснування з точністю до пори року (напр. «весна 2022»)
• ППД
• командир
• підпорядкування
• внутрішня структура
• озброєння

Наприклад, якщо відомо 6 із 7 озвучених параметрів, можна вважати, що долається мінімальний поріг «істотності висвітлення». --VoidWanderer (обговорення) 15:56, 14 квітня 2023 (UTC)

6 із 7 навряд, бо в/ч та ППД для нових переважно невідомі, структура невідома навіть для бригад. Озброєння, думаю, має сенс тільки якщо воно нетривіальне, бо навряд чи знайдеться підрозділ без АК-74 абощо. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:42, 14 квітня 2023 (UTC)

Справа в тому, що озброєння теж треба брати із джерел. Якщо джерела нічого не говорили про озброєння, то ця інформація не значуща. Хоча, звісно, стрілецька зброя є у всіх. Нас же цікавить щоб цей момент був висвітлений кимось. --VoidWanderer (обговорення) 16:55, 14 квітня 2023 (UTC)

Переформулюю: про озброєння мають сказати самі джерела. --VoidWanderer (обговорення) 16:56, 14 квітня 2023 (UTC)