Обговорення користувача:Krutyvuss/просьба (23.02.2011—24.02.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Geliba/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Geliba

просьба

дуже вас прошу не закидати статті вікінги і варяги (та можливо подібні) інформацією з неавторитетних джерел або маргинільних "теорій" - типу "Хронології" Фоменка, тощо. Конценсус в ціх статтях існує давно, але не завжди є час щоб дописати деякі розділи з посиланням на дійсно ВП:АД. Те, що ви цікавитесь медієвістикою - це можна тільки вітати (а хто зараз нею не захоплюється!). Але ви нажаль користуєтесь не-фаховими джерелами та "теоріями". В сучасній історіографії питання вікінгів-варягів вже давно з'ясовано та згоджено. Те, про що раніш радянської доби вітчизняним історикам було заборонено говорити та писати - вже відкрито досліджується (наприклад розкопки могил вікінгів-варягів київської доби на теренах України науковцями ін-ту Археології НАН України). Не треба Укр-Вікі також проблеми та головні болі російської історіографії, що їй закинув Сталін в 1949. Ізвічна боротьба з "германізмом", "норманізмом" та ін. вітряками-хімерами - хай це лишається їх національною хворобою. Кажу це вам як фахівець. І надіюсь на порозуміння.--85.176.140.203 21:18, 23 лютого 2011 (UTC)

На Фоменка не посилався. Конценсус існує тільки в концтаборі. Кажу це вам як фахівець. З повагою, --Geliba 21:42, 23 лютого 2011 (UTC)

• А це, вибачте, що таке[1], [2], [3]? І хто такий цей ваш С.А.Гедеон[4]? І яка роль "першовідкривача" І.Потоцького в скандинавістиці в 18.ст. в Гамбурзі? Вибачаюсь за нескромне питання, - ви навчаєтесь чи працюєте істориком?--85.176.131.151 15:22, 24 лютого 2011 (UTC)
• І навіщо ви пишете: "«Варяги» походить від др.-герм. wara (Присяга, клятва),...варягами були воїни, що дали клятву (мабуть, у вірності..." - Там у розділі Варяги#Етимологія ч.І. про все це вже є (І не видумано,а взято з акад.багатотомн.енцикл.Сер.В.). Ви своєю ч.ІІІ тільки невдало повторюєте ч.І. А ваше "мабуть" - це саме справжнє ВП:ОД. Ви мабуть просто не подивились цей же розділ трохи вище.--85.176.131.151 15:29, 24 лютого 2011 (UTC)

• "Слов'янська версія: Варяги – головне із племен союзу слов’ян-ободритів" - Вибачте, з яких "історико-розвідницьких" джерел ви взяли? Дуже хтів би подивитись/побачити:)) Вибачте будь ласка мою допитливість:)) Невже міста Хайтабу (Хедебю) та Рерік були ободридськими?--85.176.131.151 15:42, 24 лютого 2011 (UTC)

• "З кінця VІІІ по ХІІ ст. прибалтійські слов’яни повністю контролюють балтійську торгівлю із центрами у Бремені, Любеку, Ростоці, Волині, Новгороді... збирали данину («polutasvarf» — полюддя) з данських та шведських племен, мали колонії в південній Швеції,"[5] - вибачте ще раз, а це звідки? Часом не з сучасних українських підручників для внз?:)) Нажаль шведські, німецькі та данські підручники відстають..:)--85.176.131.151 15:50, 24 лютого 2011 (UTC)

Дякую за науку.

• На нексромне питання відповім: істориком працюю.
• Слов"яни-вагри таки існують (входили до ободритського союзу).
• Не всі історики поділяють версію ототожнення Рерік і Рюрика. Так можна ототожнити хетів, гетів і готів. Жодне західне джерело не вказує, що Рерік помандрував світ за очі.
• Про слоав"янські запозичення морської термінології скандинавами я вказав. Зворотнього запозичення нема. Варяги не залишили словникового скандинавського сліду на Русі. В той же період в Англії слід був. Шведські, німецькі та данські підручники відстають пишуть з західноцентристської позиції..:) З повагою, --Geliba 17:03, 24 лютого 2011 (UTC)

Вибачте, я не подививсь, що ви працюєте в Ніжіні. В мене там колись були друзі (коли він ще звався педагогічним ін-том). (я також прошу вибачи за можливі орфографічні помилки, нажаль українська - це не мова мого повсякденного спілкування) Отже до діла:

• про існування вагрів та ободрідів ніякої суперочки. Я, можна казати, сиджу на їх "спадщині"
• Бачте, я не знаю, кого персонально ви маєте на увазі під словами "не всі історики" (щодо Рюріка-Рьоріка) Я мав на увазі місто Рерік (Reric) - це таке ж помешкання та місце торгівлі (ринок) скандінавів на Балтиці як Бірка та Хадебю.
• Про які "словянскі" морські гідроніми ви тут кажете мені теж мало зрозуміло. Я тільки бачив (як на мене - зовсім фантастичну інформацію) про яке начебто "панування слов'ян" на Балтиці(?), в Скандинавії(?) і Басейні Північного моря (Бремен)? (ви доповните). Так як я маю деякий доступ до загальноприйнятих до цеє пори "авторитетних джерел" (прийнятих в європейських академічному світі), то мені цікаво - звідки походить ваша інформація. З повагою.--85.176.131.151 18:13, 24 лютого 2011 (UTC)

Наразі, Ваша взяла щодо слов"янізмів у скандинавських - посіяв джерело і не можу перевірити його найдійніть. Проте, прикладів вживання скандинавізмів не бачу теж. З повагою, --Geliba 18:26, 24 лютого 2011 (UTC)

Ні в якій мірі не збиравсь вас "класти на лопатки", вибачайте. (Amicus Plato, sed magis arnica Veritas - Платон-приятель, але істина - найбільший друг). Я не знаю, щО, який конкретний розділ історії, ви викладаєте чи досліджуєте в Ніжіні та не питаюсь про це. Тут, на укр-вікі, якщо вам цікаво - можете поглянути сюди. І якщо вам буде цікаво, а мені цікаво - який процент з наведених у списку або подібних загальних джерел, є в вашій інститутській бібліотеці або в посильних київських - бібл.Вернадського НАН України, КНУ або НАУКМА. Я не питаюсь про монографії окремих авторів з предмету. Але якщо є перекладені з нім., швед., англ. та франц. (це основні мови, найбільш авторитетних авторів з теми вікінги-нормани). Повторюсь - ін-т Археології НАН Україні вже опублікував дек.звіти про розкопки варяжсько-вікінгських памятників в центральній Україні. Про це є також в мережі. Там, як на мене, ніякої "фантастики" нема. Те ж саме, що слід було очікувати, сподіватись і про що вже давно було відомо в Європі:)).

Повторюсь, що я вже написав росіянам на Ру-вікі:

...ніякої "норманської теорії" в сучасній науці не існує. Є "антинорманська" (цілком російська) - "концепція", "гіпотеза",... Більш правильно називати це "рухом", "партією", "об'єднанням". Але "теорією" в загальнонауковому сенсі це назвати важко. Навіть концепція (гіпотеза) "авторитетного" рад.академіка А.Б.Рибакова - під ніякі критерії теорії не підпадає.

Якщо будуть питання до мене, буду радий відповісти.

PS.Щодо гідронімів, топонімів та іншіх прикладів вживання скандинавізмів - є відомі праці Макса Фасмера (німецькою, в мене є частково заскановані) - півнично-германські, тобто скандинавські топоніми та гідроніми в Східній Європі. Він там наводить десятки якщо не сотні конкретних названь по районах та губерніях Пів-Зах Росії з розшифровкою, якого воно походження і що воно конкретно означає староскандинавською. Додам, що подібні джерела вільно стоять на стелажах великих та авторитетних бібліотек великіх університетів, але в мережі їх як правило нема. Я колись частину цього списку переклав та наводив росіянам на ру-вікі, але їх там наука мало цікавить. Їх давить ідеологія (як і радянського часу) - за будь яку ціну довести всьому Світу, що «российское» це тепер «русское». А бувше «радянське», українське, скандинавське, руське чи старослов'янське - теж «русское»:))))--85.176.131.151 19:47, 24 лютого 2011 (UTC)