Обговорення користувача:Olvin/Щодо логіки (26.05.2010—26.05.2010)
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
- Повний архів: Обговорення_користувача:Olvin/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Olvin
Щодо логіки[ред. код]
«А так - уявіть, що статус адміна буде збережено. Які висновки з цього зроблять? Хтось подумає, що надалі так робити не слід, але ж більшість залишиться на думці, що «адміну все можна»» - досить дивно, що після правильного висновку Ви голосуєте проти, а не за. А ситуація коли адмінам все можна в нас вже є. --Рейдер з нікчемного лісу 08:41, 26 травня 2010 (UTC)
- Дякую за увагу. Щодо логіки - я Вас не зовсім зрозумів. Ви начебто згодні з тим, що невдалі спроби позбавлення адмінів статусу лише консервують (або погіршують) ситуацію. Проте якщо позбавлення статусу таки відбудеться, то це лише спонукає адмінів, що залишилися, до (формально правильних) рішучих санкцій проти порушників. Це інстинкт самозбереження (як ілюстрацію подивіться позицію якудзи). Воно Вам потрібно?
- Якщо Ви вважаєте, що поведінка адмінів потребує коригування, то я вказав шлях (звернення до арбітражного комітету). Не можна «рубати голови» за будь-яку помилку адміна - вони теж люди і можуть помилятися, чи не так? --Olvin 09:25, 26 травня 2010 (UTC)
- По-перше, я ввжаю, що навіть невдала спроба виставлення, якщо за неї проголосувало чимало людей вже є пересторогою адміну, тому кожен голос «за» допомагає навести порядок, бо той хто залишиться адміном після дрібного порушення з рахунком 10-13 розумітиме, що наступного разу може і не пощастити (виділив --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)). По-друге, щодо санкцій Ви праві, тільки от вони ні на яку формальну правильність не тягнуть, достатньо почитати теж саме ВП:НДА, яке доречі навіть не правило, аби зрозуміти, що загроза ним з боку Якудзи це класичне звинувачення в стилі «ворог народу який шпигує для англійської. япоснської та зімбабвійської розвідки». По-третє, АК зараз це фікція - орган який займається виправдовуванням дій адмінів і порушує навіть елементарні правила, щодо самого АК. Гляньте на його рішення - Гебельс би порадувався. --Рейдер з нікчемного лісу 10:49, 26 травня 2010 (UTC)
- Я не поділяю думки, що висування питання про позбавлення адмінповноважень через дрібні порушення, може справити на адміна позитивний вплив. Дрібні порушення не потребують стільки уваги. Тим більше, що у нашому випадку мова швидше про грубу помилку, а не дрібне порушення. Вам теж не сподобається, коли за дрібні порушення (чи просто помилки) Вас блокуватимуть.
- Щодо арбітражу. Я не поділяю Вашої оцінки його діяльності. Втім, Ви можете мати з цього приводу свою думку. --Olvin 12:13, 26 травня 2010 (UTC)
- Будь яке зловживання адмінповноваженнями щодо звичайних дописувачів для мене за визначенням не є дрібним (виділив --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)). Алекс абсолютно правильно каже це дії «в силі проти безсилих», тому мене й дивує як ці самі дописувачі замість того, щоб реагувати на те, що може стосуватися кожного з них кидаються захищати бідних-нещасних порушників. --Рейдер з нікчемного лісу 12:42, 26 травня 2010 (UTC)
- Фразу про дрібні порушення я взяв у Вас же, я щойно виділив її і у Вашому тексті. Суперечливість у Ваших текстах. Свою класифікація таких дій я навів. Ще раз зверніть увагу, що дії адміна я вважаю помилкою, а не порушенням. І зовсім їх не захищаю, не треба мені цього приписувати. Виділену червоним думку я не поділяю принципово. Такий шлях боротьби із дрібними порушеннями (чи то грубими помилками) вимагає надто багато зусиль і витрат часу (зокрема, і Вашого, і мого, і всіх залучених до голосування та обговорення). --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)
- Так хто сказав, що саме це порушення я назвав дрібним? Я мав наувазі, що навіть на дрібні порушення правил адмінами слід реагувати бо це має сенс. --Рейдер з нікчемного лісу 15:19, 26 травня 2010 (UTC)
- Безумовно, на порушення адмінів слід реагувати. Навіть на дрібні. Але не таким чином, як це зроблено. --Olvin 15:35, 26 травня 2010 (UTC)
- Ви знаєте дієвіші механізми? --Рейдер з нікчемного лісу 15:48, 26 травня 2010 (UTC)
- Я висловився, чому вважаю такий спосіб поганим, і які вважаю доцільними. Складається враження, що Ви читаєте репліки дуже вибірково - лише ті, які Вам до вподоби. --Olvin 16:36, 26 травня 2010 (UTC)
- Ви знаєте дієвіші механізми? --Рейдер з нікчемного лісу 15:48, 26 травня 2010 (UTC)
- Безумовно, на порушення адмінів слід реагувати. Навіть на дрібні. Але не таким чином, як це зроблено. --Olvin 15:35, 26 травня 2010 (UTC)
- Так хто сказав, що саме це порушення я назвав дрібним? Я мав наувазі, що навіть на дрібні порушення правил адмінами слід реагувати бо це має сенс. --Рейдер з нікчемного лісу 15:19, 26 травня 2010 (UTC)
- Фразу про дрібні порушення я взяв у Вас же, я щойно виділив її і у Вашому тексті. Суперечливість у Ваших текстах. Свою класифікація таких дій я навів. Ще раз зверніть увагу, що дії адміна я вважаю помилкою, а не порушенням. І зовсім їх не захищаю, не треба мені цього приписувати. Виділену червоним думку я не поділяю принципово. Такий шлях боротьби із дрібними порушеннями (чи то грубими помилками) вимагає надто багато зусиль і витрат часу (зокрема, і Вашого, і мого, і всіх залучених до голосування та обговорення). --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)
- Будь яке зловживання адмінповноваженнями щодо звичайних дописувачів для мене за визначенням не є дрібним (виділив --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)). Алекс абсолютно правильно каже це дії «в силі проти безсилих», тому мене й дивує як ці самі дописувачі замість того, щоб реагувати на те, що може стосуватися кожного з них кидаються захищати бідних-нещасних порушників. --Рейдер з нікчемного лісу 12:42, 26 травня 2010 (UTC)
- Пане Олвіне, на жаль, якщо за більшої кількості порушень адмін отримає бульшу підтримку ніж раніше, коли порушень було менше, то він зробить правильний висновок, що можна надалі порушувати, і нічого за це буде. Треба щоб було, голосів для збереження прав якось вистачить, от я засудження як у словах, так і бажано в тому, до якого розділу поставлено голос дасть відчуття що порушувати погано. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:00, 26 травня 2010 (UTC)
- Я вже висловився з приводу застосування такого способу впливу на адміністраторів, як спроба позбавлення адмінправ: це поганий спосіб як у випадку, коли позбавлення відбудеться, та і в протилежному. Найгіршим же я вважаю застосування такого способу взагалі. Тому, що він відволікає спільноту. Ваша думка: Треба щоб було, голосів для збереження прав якось вистачить для мене взагалі неприйнятна. Коригування поведінки адміна шляхом постановки на грань ліквідації для мене знаходиться поза межами розумного. Є інші, цивілізовані способи. Зауважте, я знаю, що «за допомогою доброго слова та пістолета можна досягти значно більшого, ніж за допомогою одного лише доброго слова», але ж це не означає що кожного разу потрібно хапатися за пістолет. Спочатку слід обговорити. --Olvin 12:13, 26 травня 2010 (UTC)
- Цей конфлікт триває вже рік. Часами відбуваються дискусії, зазвичай вони рано чи пізно просто припиняються, не доходячи до завершення, проблема не вирішується, бо щоразу дискусія, абощо починається спочатку. Подивіться, у питаннях цих букв до нього було чергове звернення зовсім нещодавно, але ніякого впливу нема. Це з боку може здаватися, що є інші можливості, їх нема, бо вже довго нічого не змінюється. Часами запити просто іґноруються. Це просто зверхнє ставлення до «простих користувачів», чи воно пов’язано з адмін-повноваженнями невідомо, але те що він повноважень має трохи більше — очевидно. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:24, 26 травня 2010 (UTC)
- Щоб упевнитися, що інших шляхів немає, я хотів би побачити з такого приводу звернення до арбітражу (та його рішення). А от чи доцільно позбавляти повноважень, коли Ви і самі не впевнені, чи пов'язана така поведінка з адмінповноваженнями? --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)
- Та проблема ж не в війні, бо воювати вміють усі, а в захисті сторінки. Те що в цих питаннях він не здається — це може й дрібниці, але те що він у цих питаннях зловживає повноваженнями — це проблема. Арбітраж лише скаже (згідно з практикою), що недоцільно зняти повноваження, але не варто порушувати правила захисту. І скільки арбітраж може таке говорити — невідомо, та й думку видно з голосів арбітрів, тут хоч за тиждень скажуть, а там два місяці чекати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:50, 26 травня 2010 (UTC)
- Я не поділяю Вашої думки, що воювати вміють усі. Я вважаю, що «вояків» у нас не так вже й багато. Проте на загальну атмосферу це впливає суттєво (і зовсім не на краще). Водночас, я поділяю Ваш прогноз арбітражу. Але тільки для першого звернення. Як на мене - головна проблема саме у війні (точніше - у невмінні вирішувати конфлікти іншими способами). І тут уже не важливо адмін чи не адмін. Від того, що Вам стане легше з ним воювати, проблема не вирішиться. Зауважте, що я не вважаю дії адміна у такому випадку коректними. Безумовно, те саме мав зробити інший, незацікавлений адмін. --Olvin 15:32, 26 травня 2010 (UTC)
- Правильніше сказати не вміють а можуть, вікі-рушій надає таку можливість. Особисто мені було би приємно, якби адмін був ініціятором обговорень, а не учасником війн. Уже бували випадки, коли хтось відкочував дії, і без особливої гордості починали обговорення, залучали спільноту. Проблема не в тому що хтось там не вміє вирішувати конфлікти, а в тому що когось змушують. Навіть те правило, яке пропонувалося колись прийняти було правилом трьох відкотів, а встиг відкотити лише один раз. У війнах роблять коментарі, і вони теж є елементом такого собі обговорення, але це зробити не дали. Отож, він керується найлегшим способом — ставить захист на статтю, і вибір у нього великий — захоче — захистить, захоче — повоює, захоче — почне обговорення, а мені з ним лишається лише одне — почати обгворення. На жаль обговорення часто не працюють, часто їх іґнорують, а потім виходить, що один написав щось в обговоренні — усі промовчали, він виконав дію і він правий, а інший за таких самих умов буде неправий. Одні просто рівніші, і це зазвичай адміністратори. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:45, 26 травня 2010 (UTC)
- Вислів «воювати вміють усі» Ви вжили першим, а я лише відповів. Якщо Ви мали на увазі щось інше - жаль, бо я вже відповів саме на ту фразу, яку побачив. Отак і виникають непорозуміння.
- Так само і з відкотами: Ви не бачите помилки у власних діях, але прискіпливі до інших (які теж чинять неправильно). Не варто рахувати, скільки там було відкотів. Слід починати обговорення одразу. Вам лише здається, що Вас до цього змушують. Насправді ж іншого шляху до консенсусу просто немає. І до виправлення поведінки адмінів - також. --Olvin 16:46, 26 травня 2010 (UTC)
- Усе має йти своїм шляхом. Чому саме я маю до відкоту починати обговорення? Чому вони першими не пропонують зміну? Тому що вони адміни? Нічого не здається, завжди якось буває, і часто все обходиться без адмінського втручання, імовірність адмінського втручення різко зростає, якщо адмін є учасником конфлікту. Я зараз прискіпливий до дії, якої я взагалі не можу робити, тому не треба мене звинувачувати в тому що я за собою не помічаю. Дайте мені такі дії, подивимось, чи дам я вам причини звинувачувати мене в подібних конфліктних захистах, чи ні, тоді можна буде розмовляти про таку непослідовність. Зараз я ставлюся до дій незалежно від того хто їх виконує. Зловживання кнопкою доступною всім і адмінською — це дві великі різниці. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:54, 26 травня 2010 (UTC)
- Правильніше сказати не вміють а можуть, вікі-рушій надає таку можливість. Особисто мені було би приємно, якби адмін був ініціятором обговорень, а не учасником війн. Уже бували випадки, коли хтось відкочував дії, і без особливої гордості починали обговорення, залучали спільноту. Проблема не в тому що хтось там не вміє вирішувати конфлікти, а в тому що когось змушують. Навіть те правило, яке пропонувалося колись прийняти було правилом трьох відкотів, а встиг відкотити лише один раз. У війнах роблять коментарі, і вони теж є елементом такого собі обговорення, але це зробити не дали. Отож, він керується найлегшим способом — ставить захист на статтю, і вибір у нього великий — захоче — захистить, захоче — повоює, захоче — почне обговорення, а мені з ним лишається лише одне — почати обгворення. На жаль обговорення часто не працюють, часто їх іґнорують, а потім виходить, що один написав щось в обговоренні — усі промовчали, він виконав дію і він правий, а інший за таких самих умов буде неправий. Одні просто рівніші, і це зазвичай адміністратори. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:45, 26 травня 2010 (UTC)
- Я не поділяю Вашої думки, що воювати вміють усі. Я вважаю, що «вояків» у нас не так вже й багато. Проте на загальну атмосферу це впливає суттєво (і зовсім не на краще). Водночас, я поділяю Ваш прогноз арбітражу. Але тільки для першого звернення. Як на мене - головна проблема саме у війні (точніше - у невмінні вирішувати конфлікти іншими способами). І тут уже не важливо адмін чи не адмін. Від того, що Вам стане легше з ним воювати, проблема не вирішиться. Зауважте, що я не вважаю дії адміна у такому випадку коректними. Безумовно, те саме мав зробити інший, незацікавлений адмін. --Olvin 15:32, 26 травня 2010 (UTC)
- Та проблема ж не в війні, бо воювати вміють усі, а в захисті сторінки. Те що в цих питаннях він не здається — це може й дрібниці, але те що він у цих питаннях зловживає повноваженнями — це проблема. Арбітраж лише скаже (згідно з практикою), що недоцільно зняти повноваження, але не варто порушувати правила захисту. І скільки арбітраж може таке говорити — невідомо, та й думку видно з голосів арбітрів, тут хоч за тиждень скажуть, а там два місяці чекати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:50, 26 травня 2010 (UTC)
- Щоб упевнитися, що інших шляхів немає, я хотів би побачити з такого приводу звернення до арбітражу (та його рішення). А от чи доцільно позбавляти повноважень, коли Ви і самі не впевнені, чи пов'язана така поведінка з адмінповноваженнями? --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)
- Цей конфлікт триває вже рік. Часами відбуваються дискусії, зазвичай вони рано чи пізно просто припиняються, не доходячи до завершення, проблема не вирішується, бо щоразу дискусія, абощо починається спочатку. Подивіться, у питаннях цих букв до нього було чергове звернення зовсім нещодавно, але ніякого впливу нема. Це з боку може здаватися, що є інші можливості, їх нема, бо вже довго нічого не змінюється. Часами запити просто іґноруються. Це просто зверхнє ставлення до «простих користувачів», чи воно пов’язано з адмін-повноваженнями невідомо, але те що він повноважень має трохи більше — очевидно. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:24, 26 травня 2010 (UTC)
- Я вже висловився з приводу застосування такого способу впливу на адміністраторів, як спроба позбавлення адмінправ: це поганий спосіб як у випадку, коли позбавлення відбудеться, та і в протилежному. Найгіршим же я вважаю застосування такого способу взагалі. Тому, що він відволікає спільноту. Ваша думка: Треба щоб було, голосів для збереження прав якось вистачить для мене взагалі неприйнятна. Коригування поведінки адміна шляхом постановки на грань ліквідації для мене знаходиться поза межами розумного. Є інші, цивілізовані способи. Зауважте, я знаю, що «за допомогою доброго слова та пістолета можна досягти значно більшого, ніж за допомогою одного лише доброго слова», але ж це не означає що кожного разу потрібно хапатися за пістолет. Спочатку слід обговорити. --Olvin 12:13, 26 травня 2010 (UTC)
- По-перше, я ввжаю, що навіть невдала спроба виставлення, якщо за неї проголосувало чимало людей вже є пересторогою адміну, тому кожен голос «за» допомагає навести порядок, бо той хто залишиться адміном після дрібного порушення з рахунком 10-13 розумітиме, що наступного разу може і не пощастити (виділив --Olvin 14:33, 26 травня 2010 (UTC)). По-друге, щодо санкцій Ви праві, тільки от вони ні на яку формальну правильність не тягнуть, достатньо почитати теж саме ВП:НДА, яке доречі навіть не правило, аби зрозуміти, що загроза ним з боку Якудзи це класичне звинувачення в стилі «ворог народу який шпигує для англійської. япоснської та зімбабвійської розвідки». По-третє, АК зараз це фікція - орган який займається виправдовуванням дій адмінів і порушує навіть елементарні правила, щодо самого АК. Гляньте на його рішення - Гебельс би порадувався. --Рейдер з нікчемного лісу 10:49, 26 травня 2010 (UTC)