Обговорення користувача:Ostap Khanko

Щодо Плавціїв і Прокулів

Добрий день, Остапе. Хочу звернути вашу увагу на крайні правки у статтях:

• Гай Плавцій Прокул — «Здогадно, сином Гая Плавція міг бути Публій Плавцій Прокул»
• Публій Плавцій Прокул — «Здогадно, батьком Публія Плавція міг бути Гай Плавцій Прокул»

Пане Ostap Khanko, не можна у Вікіпедії робити якісь власні припущення. Якщо пишемо припущення, то посилаємося на того, хто їх робить. Власне, тут найкраще звернути увагу на РИМСКИЕ КОНСУЛЫ (509 г. до н.э. — 337 г. н.э.) див. на рік 329 — з цього можна почати копати, якщо у вас є таке бажання. Serhiy Boyko (обговорення) 17:23, 15 січня 2024 (UTC)

Так ось джерело з рувікі, — це стор. «Гай Плавтий Прокул»: «Предположительно, сыном Гая Плавтия мог быть консул 328 года до н. э.», «Дети: Публий Плавтий Прокул (предположительно)». Можливо, вони помилилися, ще не перевіряв. Мені просто треба було початково з'ясувати, хто з них батько, хто син. Щодо вказівки на інтервікі — ок, зазначатиму. --Ostap Khanko (обговорення) 19:32, 15 січня 2024 (UTC)

Всі вікіпедії редагуються у вільному доступі, тому вкрай важливо вказувати джерело, звідки щось взято. Іншомовна Вікіпедія не є джерелом. Власне, росіяни тут теж помилися, раз його не вказали. Serhiy Boyko (обговорення) 20:25, 15 січня 2024 (UTC)

Перейменування Публій Корнелій Сципіон (значення) на Публій Корнелій Сципіон (ім'я)

Добрий день, пане Остапе. Подібні перейменування нічого не дають: той, хто шукає якогось Публія Корнелія Сципіона, знає, що це ім'я. Вже традиційно склалося, що сотні чи навіть тисячі подібних сторінок саме так називаються і зараз починати встановлювати «нові стандарти» немає сенсу, бо це надто багато перевиправлень. Краще цю енергію направити на створення нових статей. Бо мені або іншому патрульному йти за вами, передивлятися і затверджувати всі ці переправлення — це теж час і енергія, які можна було б витратити на щось більш корисне. Пропоную тут залишити все, як є. Прошу не ображатися і дякую за увагу. Serhiy Boyko (обговорення) 13:48, 5 лютого 2024 (UTC)

Вітаю, пане Сергію. Ок, в такому випадку існуючі назви не мінятиму. Чесно кажучи, навіть не задумувався, що завдаю Вам клопоту з патрулюванням, — просто редагував, як звик редагувати вордівські файли в себе в ноутбуці, та й усе. --Ostap Khanko (обговорення) 13:56, 5 лютого 2024 (UTC)

Сторінку Торгало Олег Леонідович номіновано на вилучення

Стаття Торгало Олег Леонідович, значний внесок до написання якої зробили Ви, номіновано на вилучення. Якщо Ви зацікавлені в обговоренні з цього приводу, будь ласка, залиште свій коментар на сторінці обговорення номінацій за 16 лютого 2024. Що ще можна зробити? --Anntinomy^обг 18:20, 16 лютого 2024 (UTC)

Публій Квінтілій Вар

Вітаю. Ви перейменували сторінку про консула та номінували на вилучення Публій Квінтілій Вар для перейменування. Однак, я не дуже розумію цього. По-перше, консул дуже відомий і має основне значення. По-друге, якщо вже уточнювати, то чи не буде достатнім просто "Публій Квінтілій Вар (консул)", чи були інші консули з такими іменами? -- RajatonRakkaus^⇅ 10:18, 14 березня 2024 (UTC)

Вітаю.

1. Так, консул Публій Квінтілій Вар відомий як такий, що втратив римську армію. Проте є щонайменше 6 повних тезок з таким іменем, з яких 5 перелічені тут, а про шостого йдеться в англ. статті Quinctilia gens як про згаданого у промові Цицерона. Це не всі повні тезки, при бажанні можна розшукати ще. Якщо повних тезок з довгим іменем багато, вони будуть неминуче плутатися.
2. Для Публія Квінтілія Вара (консула 13 р. до н. е.) немає однозначного найменування, як, скажімо, для Адріана, Тацита чи Веспасіана. Наприклад, історик Тацит називається так, бо є традиція називати саме його цим коротким іменем, навіть незважаючи на наявність імператора Тацита. Щодо Публія Квінтілія Вара такої традиції немає. В різних статтях Вікіпедії (як і в різних літературних джерелах) називають то «Вар», то «Квінтілій Вар», зрідка «Публій Квінтілій». Ось напр., картка опису фатальної битви в Тевтобурзькому лісі: «Командувачі: вождь Арміній | Квінтілій Вар». Або передісторія Великого переселення народів: «Успіхи римлян під проводом Августа зводяться нанівець внаслідок поразки Квінтілія Вара від херусків».
3. В назву сторінки-персоналії консула прийнято вписувати рік урядування, оскільки у римській системі літочислення роки позначалися іменами консулів даного року. Я не проти коротких назв сторінок, але в даному випадку просто слідую існуючому консенсусу щодо консулів.

--Ostap Khanko (обговорення) 15:02, 14 березня 2024 (UTC)

Щодо року консульства в назві сторінки. Ось список всіх Публіїв української Вікіпедії. За принципом «(консул такого-то року)» названо 66 сторінок-персоналій, а за принципом «(консул без вказівки року)» названо лише 1 сторінку «Публій Петроній (консул)». Ця сторінка початково з проблемною назвою, оскільки: 1) в інтервікі жодна з 10 іншомовних статей не має визначення «консул»: називають або просто по імені «Публій Петроній», або по інших урядуваннях, — «авгур», «легат»; 2) «Публій Петроній (консул)» насправді не консул, а консул-суффект (це дещо інша посада), — як видно і з шаблону Римські консули 15-37 н.е., і з самого тексту статті про нього. Непроблемних назв сторінок за принципом «(консул без вказівки року)» по Публіях я не виявив.

Раз спільнота прийняла таку форму називання сторінок, — вказувати рік консульства в назві, навіщо створювати сторінку «Публій Квінтілій Вар (консул)», яка вибиватиметься із загального принципу іменування? --Ostap Khanko (обговорення) 19:18, 14 березня 2024 (UTC)

Пане RajatonRakkaus, Ви виявилися цілком праві у п. 2, коли запропонували назвати сторінку Публій Квінтілій Вар (консул). Нещодавно спілкувався з колегою, він каже, що в попередні роки не було консенсусу, як саме називати сторінки консулів — з обов'язковим додавання року до назви статті, чи без такого додавання. Кожен називав на свій розсуд. І те, що я вважав правилом, яке сумлінно виконував (обов'язкове додавання року консульства), виявилося непотрібним. Відтак, можна використовувати англ. і нім. принцип короткої назви статті, коли рік пишуть тільки у випадку 2-3 повних тезок з такою ж посадою. Отже: назва сторінки виправлена, всі 144 посилання на стару назву цілком перенесено на нову назву. Ostap Khanko (обговорення) 10:06, 23 квітня 2024 (UTC)

Вибачте, я проґавив ваші попередні відповіді, оскільки забув підписатись на тему. Радий, що ви розв'язали проблему. Якщо буде потреба в моїй допомозі, то теґайте. -- RajatonRakkaus^⇅ 12:04, 23 квітня 2024 (UTC)

Дякую, звертатимуся. --Ostap Khanko (обговорення) 16:18, 23 квітня 2024 (UTC)

Щодо перейменувань і додавання "року"

Добрий день, пане Ostap Khanko. Навіщо перейменовувати статті на зразок Публій Ліциній Красс (консул 97 до н. е.) на Публій Ліциній Красс (консул 97 року до н. е.)? Додається лише слово "року", яке робить ім'я довшим і кожного разу доведеться писати зайве слово. --Serhiy Boyko (обговорення) 09:05, 30 квітня 2024 (UTC)

Вітаю, пане Сергію. Я особисто прихильник коротких назв на кшталт англ. «consul 97 BC», але ж, так розумію, що в укр. Вікіпедії чомусь прийнято писати слово «року» в назві. Ось список Публіїв, зазвичай пишеться саме так: 66 випадків написання слова «року», 1 випадок «р.», 5 випадків без року. Ну раз так заведено, я лише привів 2 Публіїв до однотипного вигляду. --Ostap Khanko (обговорення) 09:36, 30 квітня 2024 (UTC)

Пропоную тут лишати ті назви, які є, бо це дуже багато мороки буде з перейменуваннями і зміною всіх посилань. Час забирають як правки, так і їх перевірка. Serhiy Boyko (обговорення) 12:55, 30 квітня 2024 (UTC)

Добре, а що робити з повними тезками з однаковою посадою? От є 2 претори з однаковим іменем, або 2 квестори. Вони відрізняються лише за роком урядування. Має бути чітке розуміння: писати у назві сторінки слово "рік", чи ні, писати "н. е.", чи ні. Бо зараз мені незрозуміло, як діяти в таких випадках. --Ostap Khanko (обговорення) 13:51, 30 квітня 2024 (UTC)

Думаю, що користувач, який шукає якогось порівняно маловідомого римського діяча, вже знає, що на посаду вибиралися на рік. А, якщо він взагалі не знає, хто такий претор у Стародавньому Римі і звідки вони беруться, то слово "року" мало чим допоможе. Serhiy Boyko (обговорення) 16:01, 30 квітня 2024 (UTC)

Ось беремо назви статей в англ. Вікіпедії. До н.е. пишуть «Publius Mucius Scaevola (consul 133 BC)», після н.е. — «Publius Cornelius Dolabella (consul 55)». В нім. Вікіпедії: «Publius Cornelius Lentulus (Suffektkonsul 162 v. Chr.)» і «Publius Petronius Turpilianus (Konsul 61)». Себто «рік» взагалі скорочують, а після нової ери і саме позначення «н.е.» теж скорочують, — залишається тільки посада і цифра. Тепер питання: чи коректно українською писати «Публій Муцій Сцевола (консул 133 до н. е.)» і «Публій Корнелій Долабелла (консул 55)»? Особливо цікавить Ваша думка щодо останнього варіанту — поважні мовні розділи обходяться посадою і цифрою, непоганий приклад.

Назви статей у Вікіпедії повинні мати енциклопедичний стиль. Тобто, назва має бути короткою, змістовною і зайві слова краще пропустити. Для ясності, я б називав статті так: «Публій Муцій Сцевола (консул 133 до н. е.)» і «Публій Корнелій Долабелла (консул 55 н.е.)», щоб читач розумів, що то за число 55. Serhiy Boyko (обговорення) 19:15, 30 квітня 2024 (UTC)

Якщо з першим варіантом (консул 133 до н.е.) все більш-менш ясно, то другий варіант завжди викликав у мене запитання. Бажано б, щоб написання було уніфіковано на всі можливі випадки - і для античності, і для Середньовіччя, і для сучасності. В такому розрізі "5 н.е." виглядає ще більш-менш, а "940 н.е.", чи тим паче "2024 н.е." виглядають дивно. Якщо ж розірвати - напр., до одно-двозначних цифр писати "н.е.", а на трьохзначні ставити просто цифру, виникає питання, чому неоднакове написання. Потім кількість знаків: "р." займає 2 знаки, "року" 4 знаки, "н. е." - 5 знаків. Не економно, причому слово "року" навіть коротше, аніж "н. е.". Потім зрозумілість. Обмежену ясність вносить лише слово "року" (або скорочено "р."), решта варіантів в принципі не надто ясні пересічному читачеві. Чим імпонує німецький варіант - він хоч і незрозумілий (як, власне, й решта варіантів), але зате зовсім короткий (0 знаків), і уніфікований на всі випадки життя - годиться і для шумерів, і для ХХ ст. Але назагал у мене теж немає чіткої відповіді, як наразі ліпше зробити. --Ostap Khanko (обговорення) 20:26, 30 квітня 2024 (UTC)

Ми зараз ж говоримо про римлян та їх сучасників, тому я б ставив "н.е." для І-ІІ ст., а далі, може, й не треба. Serhiy Boyko (обговорення) 21:39, 30 квітня 2024 (UTC)

Ну ми ж не можемо працювати у відриві від решти Вікіпедії, тому ліпше одразу врахувати всі епохи. Щоб зафіксувати консенсус. По посадах з роком до нашої ери ми дійшли згоди: пишемо «Публій Муцій Сцевола (консул 133 до н. е.)», слово «рік» викидаємо. Після нашої ери залишається 4 варіанти: 1) "консул 21", 2) "консул 21 р.", 3) "консул 21 року", 4) "консул 21 н. е." Варіант 4 найдовший, і не набагато зрозуміліший за варіант 1. Може, візьмемо якийсь із коротких - варіант 1 або 2? --Ostap Khanko (обговорення) 04:56, 1 травня 2024 (UTC)

Варіант 1) "консул 21" може бути взагалі незрозумілий, варіанти 2) "консул 21 р." і 3) "консул 21 року" можна зрозуміти так, наче особа 21 рік була консулом, а от четвертий варіант, швидше за все, трактуватиметься вірно. Serhiy Boyko (обговорення) 09:02, 1 травня 2024 (UTC)

Давайте поки що зупинимося на тимчасовому рішенні: до нашої ери пишемо «(консул 112 до н. е.)», після нашої ери поки що залишаємо як є «(консул 145 року)», оскільки не маємо бездоганного варіанту.

Тепер обсяг робіт зі зняття слова «року». Серед 348 Публіїв укр. Вікіпедії зараз 62 сторінки з фразою «року до н. е.». З них 18 перенаправлень, тобто залишається 44 статті. Якщо відкинути десяток статей, в яких знайдуться помилки в назві (чомусь часта історія з консулами, які виявляються консулами-суффектами, треба системно переглянути Публіїв на відповідність назв посадам), або буде інша вагома причина перейменування безвідносно до проблеми зайвого року, залишиться ~34 статті. Ви перевірили половину поправлених мною сторінок, себто неперевірених набереться 50%, або ~17 статей. З розрахунку ~10 вікі-лінків, які треба переспрямувати на кожну нову адресу сторінки (див. нижній коментар), це буде лише ~170 додаткових сторінок, зміни в яких Вам потрібно погодити. Причому це ж стандартна правка, яку погоджувати пару секунд: якщо стоїть лінк на сторінку Публія зі знятим мною словом «року» — значить, це уніфікація назв. Пропоную системно виправити, затвердити і піти далі. --Ostap Khanko (обговорення) 11:02, 1 травня 2024 (UTC)

Загалом з цього питання радять звернутися до кнайпи. Можливо, справді варто підняти тему і виробити якесь загальне правило для таких випадків? Це ж реальна проблема. --Ostap Khanko (обговорення) 17:26, 30 квітня 2024 (UTC)

Звернутися до інших користувачів можна, але тут слід врахувати обставину, що у нас двох досвід значно більший, як і розуміння суті питання. Ви ж самі вже бачите, що Стародавнім Римом цікавиться не так багато людей — що можуть відповісти, хай і досвідчені користувачі, але такі, що не написали жодної статті на цю тематику? Serhiy Boyko (обговорення) 19:15, 30 квітня 2024 (UTC)

Це правда. --Ostap Khanko (обговорення) 19:51, 30 квітня 2024 (UTC)

---

В чому взагалі зараз виникла незручність: от ви, пане Ostap Khanko, зробили вже цілу хвилю перейменувань і багато з них я вже затвердив, а, через пів року, з'явиться інший користувач, який почне все перейменовувати назад і тоді доведеться знову всі ті зміни продивлятися. Не бачу сенсу витрачати на це сили і час: хай вже виправлені і невиправлені статті лишаються такими, як є зараз, а енергію краще спрямувати кудись в більш корисний напрямок. Serhiy Boyko (обговорення) 19:15, 30 квітня 2024 (UTC)

Ну я ж не просто перейменував. Це або виправлення фактичної помилки (насправді не консул, а консул-суффект), або виправлення найменування як попало (коли один претор просто "претор", інший "претор такого-то року"), або скорочення року, якщо він не потрібен, або додавання року, якщо без нього ніяк не розрізнити, або уточнення. --Ostap Khanko (обговорення) 20:46, 30 квітня 2024 (UTC)

Граматичні та інші помилки в назвах статей варто виправляти — це поза сумнівом. І назви статей мають бути різними — тут я підтримую. Serhiy Boyko (обговорення) 21:39, 30 квітня 2024 (UTC)

Та власне, єдина проблема, що виникла з перейменуваннями при виправленні помилок - це перейменування зі словом "рік" у назві. Якби я знав раніше, що слово "рік" зайве (прийнаймні для посад до нової ери), то одразу б це слово вилучав. Ось напр., позавчора виявив поплутаність з 2 тезками-консулами Публіями Сіліями Нервами, які обидва були представлені як 1 особа на понад сотні сторінок. Це ж важлива помилка, виправив її. Якби ще одразу назвати сторінку старшого консула не «Публій Сілій Нерва (консул 20 року до н. е.)», а без слова "року" - Публій Сілій Нерва (консул 20 до н. е.), було б найліпше. Але ж і консенсус з назвами до н. е. у нас з'явився тільки сьогодні. --Ostap Khanko (обговорення) 05:30, 1 травня 2024 (UTC)

Однак, не бачу сенсу перейменовувати умовного "Юлій Дідій (консул 124 до н.е.)" на "Юлій Дідій (цензор)". Як я вже раніше казав, менше 10 % консулів потім обіймали посаду цензорів, однак, тут є нюанс — політик міг запам'ятатися саме своєю діяльністю на посаді консула і стаття може це описувати, а чогось визначного на посаді цензора діяч так і не зробив. Відповідно, його краще знають як консула. Тому, тут краще дивитися, як про нього пишуть джерела. Serhiy Boyko (обговорення) 21:39, 30 квітня 2024 (UTC)

Загалом погоджуся, але є нюанс: ось ми маємо сторінку Публій Квінтілій Вар (консул). Тим часом Вар відомий зовсім не консульством, а пропреторством — втратою римської армії у битві, що змінила хід історії Німеччини. Назвати ж сторінку «Публій Квінтилій Вар (пропретор)» — ну ніяк не годиться, адже він був консулом. Я б все-таки спирався на вищу посаду, якої досяг діяч, безвідносно до того, на якій посаді він став найбільш відомим. --Ostap Khanko (обговорення) 05:12, 1 травня 2024 (UTC)

Тут мається на увазі, що про посаду консула чули майже всі і вона є дуже пізнаваною, а от хто такий цензор або претор зможуть сказати не більше 10 % від усіх читачів Вікіпедії. Тому, якщо у назві написано "консул", то може, хай так і лишається. Serhiy Boyko (обговорення) 08:59, 1 травня 2024 (UTC)

Можливо, Ви й праві, я не планую далі чіпати цензорів. --Ostap Khanko (обговорення) 10:05, 1 травня 2024 (UTC)

Щодо виправлення посилань на сторінку при перейменуванні. Є простий спосіб прискорення процесу: на стандартну сторінку римського діяча стоїть 50—100 посилань з інших сторінок. 90% цих посилань генерують шаблони (консулів/трибунів/цензорів). Першим ділом треба поправити шаблон, і залишиться лише десяток сторінок для ручної правки. Тобто перенаправлення вікі-лінків на нову адресу — не надто трудомісткий процес, значно більше часу забирає виявлення і перевірка самих помилок (а з тезками постійно трапляються поплутаності і помилки). І щодо користувача, який прийде через півроку з новими перейменуваннями: так якщо користувач виправить якусь пропущену поплутаність, Ви погодите виправлення. А якщо користувач намагатиметься плодити фейки — Ви скасуєте правки, та й усе. Якщо ж зовсім нічого не покращувати, то звісно, й перевіряти не доведеться, але ж тоді це означатиме зупинку проекту. Ostap Khanko (обговорення) 06:43, 1 травня 2024 (UTC)