Обговорення Вікіпедії:Правила перекладу з близькоспорідених мов

Чи перекладаються російські імена (побатькові, прізвища тощо) на українську та навпаки?

Дивлюсь я, наприклад, на Касьянов Михайло Михайлович і думаю про те, чи не час припинити "манеру" перекладати російські імена на українську мову і навпаки? --pavlosh 17:10, 27 грудня 2005 (UTC)

це не манера, а нормальна мовна практика щодо споріднених мов.(Воно й упрвописі було прописане). Колись не раз були передачі про це у радіожурналі слово по Українському радіо (НД - 10.00, Київ). Зворотна практика - не настільки поширена, але теж маєє право на обговорення. Хоча, варто відзначити, що напр. росіяни не планують (наскільки мені відомо досьогодні) передавати імена так, як вони звучать в українській мові - Михайло, Ігор, Грьігорий, Сьідир тощо--Albedo 12:26, 4 січня 2006 (UTC)

Дозволю собі засумніватися в "нормальності" таких учинків. Португальський Alexandre не стане Alejandro іспанською, а нідерландець чи фламандець Michiel не буде зватися Michael німецькою. Чи перекладають росіяни українські власні назви - то їхня власна справа. Cl 23:32, 6 січня 2006 (UTC)

Друже Albedo, чи не міг би ти уточнити свою позицію (та/або детальніше поділитися своїми знаннями :), бо твоя ремарка виглядає як неоднозначна.

Питання щодо теорії: Чи я правильно зрозумів, що правопис української мови не тільки дозволяє, але й зобов'язує (?), наприклад (рос.) Михаила (того ж Касьянова) називати "Михайлом" (хоча ні батьки його так не називали, ні він сам себе так не називає) на тій підставі, що російська мова є спорідненою українській (чи навпаки? ;) ???

А як щодо білоруської мови (наприклад, Пятрусь Броўка, Міхась Зарэцкі тощо)? Навряд чи є підстави вважати її менш "спорідненою" з українською, ніж російська … То будуть Петром (Бровкою?) та Михайлом? :)

Ремарка щодо ("мовної") практики: я думаю, що не всі погодяться, що така практика є нормальною (до речі, нещодавно в газеті «День» була дискусія щодо цього, яку попри активну участь дописувачів важкувато назвати дискусією - не було подано жодного голосу за переклад, а усі наполягали на транслітерації (такій самій, як для неспоріднених мов)). Я як людина, яка у спілкуванні з російськомовними наполягає на тому, щоб до мене зверталися "Павло" (я вважаю нормальним для людини у спілкуванні на будь-якій мові бажати, щоб своє ім'я звучало максимально наближено до рідної мови) теж є серед незгодних з нормальністю такої практики. --pavlosh 20:55, 4 січня 2006 (UTC)

Друже pavlosh, я висловив не позицію а бачення. Щодо позицію, цілком згоден про передачу Пятрусь Броўка, Міхась Зарэцкі - вона виглядає нормальною. А при тому ж польські чи російські вже б перекладались. Але все це синтетично. Вся справа у тому, що ми маєм правописну біфуркацію (старий або проєкт), на мою думку. Бо по суті, й Маґнєтоґорск Ельбльоґ тоді мало б писатись. Та все ж правопис (принаймі на разі) йде шляхом найменшого опору й застосувує правило милозвучности та написання згідно правил, які є в У.М. Але, все це, знову ж повторю, синтетично. До тоді й Жоржі Юрками чи Грицями по-суті є і т.д. і т.п. Звісно, краще максимально наблизитись до звучання в тій чи иншій мові (от я за це), але є ще принцип звуко-писальної відповідности (не пам"ятаю, як воно там називається, але принцип такий в українській мові нема передачі Ґьоте а Ґете, хоча той-таки Фойхтваґер при неправильній передачі Фейхтвагер, ба навіть капельмейстер, коли один з форматів прийшов з німецької як майстер). Питання складне. Може, перенесімо його у Вікіпедія:Як з'явився чинний правопис і чи варто його притримуватись в вікіпедії?--Albedo 08:36, 5 січня 2006 (UTC)

Дякую за роз'яснення позиції. Можна й (продовження) перенести в інше місце… --pavlosh 20:10, 5 січня 2006 (UTC)

Шановний добродію pavlosh'е!

Долучаюся до суперечки на Ваше прохання. Кожний має свою відповідь на питання, що Ви його порушили. Вона залежить від ставлення відповідної людини до нині чинної відміни української взірцевої мови. Щоб унаочнити свою думку, наведу такий приклад.

Уявіть собі, що Ви з народження знаєте якусь людину. Замість рук у неї теліпаються ноги, а ніг вона не має взагалі. Дихає та людина через дірку в горлі, дихає важко, булькаючи, а замість носа має прутня, та ще й чорного. А голова ж у неї як у білої людини, та й волосся має біляве. Уявімо, що Ви дійшли віку, коли люди зазвичай щось уже тямлять та вчаться думати. Ви можете собі подумати: "Я маю поважати та сприймати свого знайомця, як він є. Він така сама людина, як і я". А можете й так: "Чи він такий народився або ж йому так пороблено? Чи не важко йому жити з тією діркою на шиї та прутнем на обличчі? А якщо Важко, то чим я можу зарадити тій біді?"

Українська мова, якої Ви навчилися в школі - це як той самий знайомець. Вона - наслідок не природного розвитку, а свідомого втручання в граматику, словник і вимову. Через нього було порушено її будову, і вона перетворилася більше на мову винятків, ніж на мову правил.

Нині чинне правило вимагає перекладати російські й білоруські власні назви. Проте воно суперечить засаді окремішності української мови - зокрема, й від російської й білоруської. Що для Вас важить більше: правило чи його неслушність і спосіб його появи? Від відповіді на це й залежатиме спосіб розв'язати питання перекладання / неперекладання російських і білоруських власних назов.

Cl 23:32, 6 січня 2006 (UTC)

Щиро дякую за детальні пояснення! --pavlosh 18:48, 16 січня 2006 (UTC)

Щодо слов'янських імен та по-батькові, то справді чинний правопис зобов'язує їх перекладати українською, принаймні східнослов'янські та й польські здається. Я зустрічав обговорення лінгвістів на цю тему у спеціалізованому форумі, і ніхто цього не заперечив. Деякі електронні ЗМІ намагаються ввести моду на транслітерацію але роблять це не дуже послідовно - бо тоді Президент Білорусі мав би бути Аляксандр (якщо нічого не плутаю) але так його не називають. Щодо Пятрусь Броўка - то на мою думку українською треба передавати як Петрусь Бровка. Але імена митців завжди були виключенням і передавались з урахуванням національного колориту, наприклад Янка Купала, Василь Быков (російською). Я гадаю у Вікіпедії варто притримуватись існуючих правил (до того ж я не знаю чи транслітерація пропонувалась у Проєкті Німчука), а альтернативні імена, напр. Владімір Путін, можна зробити як редіректи, якщо буде в кого таке бажання. --Yakudza 23:28, 5 січня 2006 (UTC) Ґуґль на "Владімір Путін" дає 647 результатів на "Володимир Путін" 22 тисячі - тобто в 30 разів більше, або 3% від загальної кількості -- Yakudza 23:33, 5 січня 2006 (UTC)

Дякую за точне роз'яснення, для мене новина (темна ж я людина!), що чинний правопис таки зобов'язує перекладати. Щодо того, що лінгвісти не заперечують проти перекладу, то думаю, вони розглядають це під кутом "милозвучності" та інших професійних критеріїв (наприклад "Пьотр" (рос. "Пётр") менш милозвучне, ніж "Петро"), але не з огляду на те, що кожна людина хоче чути (читати включно) своє ім'я максимально близьким до того, як воно звучить рідною мовою. І чому це для імен митців зроблено виключення :) ? Тобто не зрозуміло (продовжую як приклад використовувати власне ім'я) чому росіянин "Павел" буде "Павло", а от Paul, Paolo, Pavlos, Pablo та інші будуть транслітеруватися (та ще й з варінтами для Paul залежно від того, це німець чи "англосаксонець" )… Але якщо чинний правопис так вказує, будемо так і робити! Ше раз дякую!--pavlosh 20:01, 6 січня 2006 (UTC)

Ну, цікаво довідатись, що для митців - виняток:) А я б зрозумів швидше - для політиків робиться виняток, а як з науковцями, історичними особами тощо?--Albedo 14:06, 16 січня 2006 (UTC)

Перенесено з Обговорення:Александрія

Александрія чи Олександрія (Єгипет)?? Kamelot 16:31, 1 червня 2006 (UTC)

У словнику Александрія (місто в Єгипті) і Олександрі́я (місто в Україні), а от Александра в ньому нема, тільки Олександр --Yakudza -พูดคุย 16:48, 1 червня 2006 (UTC)

Всі міста, які заснував Олександр Македонський, носили його ім'я. Щось біля 16-ти Олександрій. Спочатку потрібно визначитись з Олександр Македонський чи Александр? Kamelot 16:55, 1 червня 2006 (UTC)

Олександрію в Кіровоградській області навряд чи він заснував. Тут схоже діє таке правило - географічні назви не перекладаються українською - тому й місто Александрія. А от імена правлячих персон, які мають своїх відповідників в українській мові перекладаються незалежно від країни походження. Тобто - співачка Даяна Росс але принцеса Діана. Так само й папа Іван Павло II. А східнослов'янські імена завжди перекладаються. --Yakudza -พูดคุย 17:06, 1 червня 2006 (UTC)

Для мене це не прнципово, але твої доведення не дуже переконливі. Хотілось би це дослідити. Kamelot 17:25, 1 червня 2006 (UTC)

У Штатах і в Румінії теж є Александрії (американську іноді називають Алегзандрія).

Можу на підтвердження своїх слів навести посилання на російську вікі Википедия:Проект:Персоналии , наскільки я знаю і в українській мові діє те ж саме правило, що імена монархів перекладаються, а простих смертних ні. До речі у нас в Категорія:Королі Англії є декілька помилок, наприклад - Джеймс ІІ (король Англії) - правильно Яків ІІ (король Англії) --Yakudza -พูดคุย 18:05, 1 червня 2006 (UTC)

Ага, і Яків ІІ - також є. --Yakudza -พูดคุย 18:07, 1 червня 2006 (UTC)

Знову починається? Замість того, щоб написати-покращити статтю, починається гра з буквами. Давайте, домовимось про 'пріоритет дописувача. Бо бажаючих замінити букву завжди буде більше, ніж бажаючих створити нову статтю. В українській літературі з часів Київської Русі склалася традиція передавати ім’я Олександр, Олена, Олексій тощо. На це накладається нова необхідність передавати сучасні назви і імена іноземців. І буде знову величезна бійка. Тому велике прохання залишати вибір назви на того, хто створює нову статтю. Якщо людина написала текст про предмет, певно, був резон вибрати саме такий варіант. Maksym Ye. 11:16, 2 Бер 2005 (UTC)

---

---

---

• Місто називається Александрія, тому й школа Александрійська. І подумати не міг, що і тут хтось може вигадати варіанти, тому сприйняв це як звичайну описку ysyrota
  • Я зараз продовжую створювати серію статей про античність (Олександрійську школу зокрема). Мені більше подобається саме такий варіант (з Олександром Македонським і історичною Олександрією при сучасній назві міста Александрія). Але я не наполягатиму, якщо хтось з протилежним поглядом візьметься створити ці статті за мене (я не маю на увазі статті-обманки, які на жаль так полюбляє створювати адміністратор). Maksym Ye. 14:08, 2 Бер 2005 (UTC)
    • А які є підстави називати місто Олександрією? Є якесь відповідне правило в правописі чи узгодження між істориками?
      • Власне, наукових підстав мало. В давньоукраїнській мові заміна А на О на початку слова уже була природною, звідси і наші Олександри, які мали б бути Александрами. А в сучасній українській мові проблема відтворення вирішується по-різному, і тут я можу послатися лише на своє власне відчуття, що для стародавнього світу природніше використовувати Олександр та Олексій, а для нового часу та особливо романо-германських мов - Александр, а для єгипетського міста взагалі треба подумати про Ель-Іскандерію. Maksym Ye. 15:17, 2 Бер 2005 (UTC)

• Якщо ви не бажаєте, щоб написане вами безжалісно редагувалось і розповсюджувалося за бажанням будь-кого, - не пишіть тут. Хто це написав? Або знімайте це попередження, або давайте не будемо теревенити про "пріоритет дописувача". Треба вже вчитися грати за правилами.
  • Мені здається, що Ви не зовсім правильно розумієте принцип нещадного редаґування. Відкатати назад можна завжди. Важче домовитись, щоб не було війни правок. Maksym Ye. 14:08, 2 Бер 2005 (UTC)

Захарієвич - Захаревич

В багатьох документах пишуть - Захаревич. Цікаво - як всеж таки правильно? --ZAVR 10:51, 9 травня 2006 (UTC)

Гадаю, що правильно Захаревич (за аналогією Sienkiewicz ==> Сенкевич див. словник). Поляки мабуть вимовляють Захарєвич, але схоже, що в українській мові правила перекладу польських прізвищ такі самі, як і російських та білоруських (див. Вікіпедія:Правила перекладу/Переклад імен з російської та білоруської, тобто польське ie українською передається е --Yakudza -พูดคุย 22:04, 4 червня 2006 (UTC)