Вікіпедія:Перейменування статей/Пхьончхан → Пйончанг

Пхьончхан → Пйончанг

Відколи ми почали записувати придихи літерами?--QAtlantic 21:30, 7 березня 2016 (UTC)

 Коментар Михайло Науменко серйозно взявся за зимовий спорт--Unikalinho (обговорення) 04:11, 9 березня 2016 (UTC)

Мабуть тоді, як стали писати Пхеньян. Наскільки я розумію, тут передача за системою Концевича.--Анатолій (обг.) 21:34, 7 березня 2016 (UTC)

Я так зрозумів, що Концевич розробляв для російської, хоч і написав, що кириличних мов. Він не врахував мовні особливості кожної з мов. Така мовна політика в СРСР була поширена.--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:44, 7 березня 2016 (UTC)

Ну але звідки візьметься кінцева г? І чому її нема в першому складі?--Анатолій (обг.) 21:45, 7 березня 2016 (UTC)

Корейська вимова. Наприкінці є ґ. Але корейці кажуть ґун. Я написав г, а не ґ, бо ми в багатьох випадках пишемо саме г.--Mychajlo Naumenko (обг.) 21:50, 7 березня 2016 (UTC)

Вам чується, що корейці кажуть ґун, бо в корейській назві 평창군, 평창 - це саме Пхьончханґ, а 군 - це ґун, тобто округ. Кінцева ґ з'являється тому, що у першому складі ㅇ на стику з ㅊ другого складу читається як н. Коли ㅇ - стоїть наприкінці слова, то читається як нґ, я якщо правильніше, то як звук ŋ в слові doing. --Tata lv (обговорення) 22:45, 7 березня 2016 (UTC)

Хіба в слові doing є звук ґ? Корейський ㅇ [ŋ] — це м'якопіднебінний носовий приголосний, який українською передається, зазвичай, як нг (носовий + гортанний). Українське нґ позначає інше звукосполучення — [ng] (носовий+проривний), який в корейській мові є поєднанням ㄴ (n) і ㄱ (g). В українській мові для розрізнення корейських ㄴ (n) і ㅇ (ŋ) цілком логічно вживати н і нг. Але від радянських часів у нас пишуть на російський лад, де ці звуки не розрізняють і записують однаково н. І зрозуміло чому — гортанного г в росіян немає, а російське нг — це [ng].

В цьому плані українська і російська мови не відрізняються: у нас немає єдиного нґ-звуку, а на слух нґ сприймається як тверде Н. Звідти традиційна для східних імен передача: n-нь, ng-н.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 10 березня 2016 (UTC)

Звукосполучення нґ [ng] (а не «нґ-звук») є в обох мовах: рос. нг і укр. нґ. Ми ж говоримо про носовий [ŋ], який в нашій мові, зазвичай, записують як нг [nɦ] (а не нґ [ng]). Тут українська вигідно відрізняється від російської, бо має ширші графічні можливості для диференціації [n] (н), [ŋ] (нг) і [ng] (нґ). Ваш приклад зі «східними іменами» з китайської мови (за анахронічною російською транскрипцією). Не розумію, як він може стати в нагоді, коли мова про корейську і про українську.

Що це за фантазія про нг-ŋ? Ознайомтеся з таблицею приголосних. ŋ це velar nasal, а ɡ є сусіднім voiced velar stop. Наша Г ж є Voiced glottal fricative. Так що немає тут "ширшості" ані графічної, ані фонетичної. Комбінація носового Н з гортанним Г не дасть Вам м'яко-ПІДНЕБІННОГО носового ŋ. Взагалі нічого не дасть, адже гортанних піднебінних та гортанних носових не існує - банально рознесені ці органи. Тому записувати треба ŋ та ng треба однаково, якщо вже двома літерами закортіло.--ЮеАртеміс (обговорення) 16:58, 10 березня 2016 (UTC)

Якщо Ви не зрозуміли, ŋ передається з певних мов як нг лише в силу правила НЕВИКОРИСТАННЯ ґ в нових запозиченнях! Тому Ваша комбінація абсурд. Це ж правило не дає Вам писати ng як нґ. Якщо ж його ігнорувати, то нґ буде в обох випадках. Жодного профі́ту.--ЮеАртеміс (обговорення) 17:28, 10 березня 2016 (UTC)

Ви помиляєтеся. Є один факт. В сучасній українській мові іноземну фонему /ŋ/ передають на письмі сполученням нг (а не нґ), як у словах мітинг, дифтонг і багатьох інших. Є другий факт. Українські літери ґ і г позначають різні звуки (/g/ і /ɦ/), обидві літери вживаються по-різну на письмі (див. сучукрліт, ЗМІ чи вікіпедію). На основі цих двох фактів можна розвести нг і нґ для позначення різних фонем. Відповідно можна диференціювати графічно запис корейських фонем ㄴ (/n/), ㅇ [/ŋ/] і ㄴㄱ (/ng/) як н, нг, нґ (так само як росіяни диференціють ㅂ(/p/), ㅃ (/p͈/), ㅍ(/pʰ /) — п, пп, пх). Тобто, вигода очевидна: різні фонеми — різний запис.

Ніяк не можна. Я вже казав, що мітинг лише тому, що, по-перше, правило чинного правопису § 87. G, H забороняє ґ в запозиченнях писати, а по-друге, українці природно адаптують слова для вимови українською. А на худ.літ не посилайтесь. Там, на жаль, тенденція до ігнорування орфографії і пунктуації. Все у нас "авторське". Фанати ґ пишуть і мітинґ, до речі.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:46, 11 березня 2016 (UTC)

Правило чинного правопису про ґ прописане невдало, бо порушує принцип закладений у сам правопис. Букви різні, фонеми різні, отже і використання мусить різнитися. Щодо велярних — погоджуюся з вами. Але коли мова йде про розрізнення корейських фонем — то запис н, нг, нґ цілком можливий у транскрипції (чи транслітерації), виходячи з наведених фактів. Коли українці розрізняють г і ґ, можуть вимовити і нг, і нґ, то не бачу проблеми з таким написанням. В давнину в іншомовних словах писали кг(ґ), потім уніфікували за г, тепер знову пишуть ґ (кг)...

•  Проти Місто ж у Кореї, а не в Англії, і його треба транслітерувати з корейської, а не з англійської. Якщо [pʰjʌŋjaŋ] дає Пхеньян, то як [pʰjʌŋtɕʰaŋ] дасть Пйончанг? Тоді має бути якийсь Пйоньянг замість Пхеньяна, але ж ми Пхеньян транслітеруємо з корейської, а не з англійської, то чого тут транслітерація з англійського Pyeongchang? — NickK (обг.) 22:02, 7 березня 2016 (UTC)

  Я ніде не писав про те, що транслітерую з англійської! Якщо зважати на Пхеньян, то звідки зараз Пхьончхан? Тоді мусить бути Пхенчхан або Пхеньчхан.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:10, 7 березня 2016 (UTC)

  Ну а як інакше у вас оте г на кінці з'явилося, якщо в корейській вимові його нема і ніколи не було? Може і Пхенчхан правильно, може і Пхйончхан, тут треба розбиратися, але Пйончанг — це калька з англійського Pyeongchang, яка до корейської вимови має дуже віддалений стосунок — NickK (обг.) 22:13, 7 березня 2016 (UTC)

  Я вже вище написав, що послухав корейську вимову. Наприкінці було ґун. Поки Ви не написали, до англійської і не заглядав.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:16, 7 березня 2016 (UTC)

  Якщо користуватись Новою латинізацією корейської мови, то виходить pyeong chang gun.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:25, 7 березня 2016 (UTC)

  Звісно, там третій ієрогліф 군 = гун (повіт). Повна назва повіту 평창군, звісно, що вона закінчується на -гун — NickK (обг.) 22:25, 7 березня 2016 (UTC)

  Якщо брати систему Концевича і вірити написаному у вікі, що нею користується Україна, то буде пхйон чхан кун. Ну, я зрозумів, що кун брати не треба. Хоча щодо кун цікава штука. Пишуть к, бо це властиво для рос.мови, а не для української. Українською б написали гун.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:37, 7 березня 2016 (UTC)

На мою думку, гун там ніяк не чути. Звук там якраз між к та ґ. --Tata lv (обговорення) 22:54, 7 березня 2016 (UTC)

Я про особливість рос. та укр. мов. Слово снег росіяни вимовляють, як снек. Ми слово сніг, як сніг, не снік і не сніх. Відповідно до правил передачі h/g, то в більшості випадків замість ґ пишемо г. Тому я так вище написав, що гун.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:58, 7 березня 2016 (UTC)

Ми тут не гун обговорюємо ж.--Анатолій (обг.) 23:07, 7 березня 2016 (UTC)

• Те саме щодо Пхеньяну. За Концевичем — пхйон'ян.--Mychajlo Naumenko (обг.) 22:49, 7 березня 2016 (UTC)

  Перепрошую, але ви можете спочатку розібратися з системою транслітерації з корейської, а вже потім виносити на перейменування? Там справді багато неочевидного, але ж не можна обирати назву методом підбору — NickK (обг.) 23:13, 7 березня 2016 (UTC)

  Слушне зауваження. Проте те саме можу запитати і я, як було записано цю назву до вікіпедії? На основі чого, підбору, чи перекладі з російської, чи як? Невідомо. Коли б ми ще порушили це питання. Можна вирішити або обрати систему Концевича Пхйончхан, або Нову латинізацію корейської мови Пйончан. Щодо Концевича, він передає придихи літерами. Ми ж такі придихи, наприклад, з грецької не передаємо, то чому тут мусимо?--Mychajlo Naumenko (обг.) 23:22, 7 березня 2016 (UTC)

  Бо існують розумні люди, які дають відповіді на ці питання. Але вони називаються лінгвісти, а не вікіпедисти. Якщо у корейській ㅈ=ч, а ㅊ=чх, то, мабуть, це зроблено не заради забави, а для того, щоб розрізняти 평창 та 평장. Ми, звісно, можемо, на правах вікіпедистів-дилетантів з ko-0 посперечатися і вирішити, що лінгвісти дурні, але це пряма дорога в нікуди — NickK (обг.) 23:40, 7 березня 2016 (UTC)

  До речі, слово 병장 (Пйончан) в корейській мові існує, означає «сержант». Переплутати столицю зимових Олімпійських ігор з сержантом — це справді вагоме досягнення вікіпедійного мовознавства... — NickK (обг.) 23:47, 7 березня 2016 (UTC)

  У китайському пінїні проблему придихів вирішили дзвінкими і глухими приголосними: /p/ — b, /pʰ/ — p, /t/ — d, /tʰ/ — t, /k/ — g, /kʰ/ — k.

§ 93. Ь

1. Знак м’якшення (ь) у словах іншомовного походження пишеться після приголосних д, т, з, с, л, н

ХЬ неможливе за правилами.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:07, 9 березня 2016 (UTC)

Тобто Пхйончхан. Так теж вживається — NickK (обг.) 18:17, 9 березня 2016 (UTC)

 За Пхйончхан --ЮеАртеміс (обговорення) 18:28, 9 березня 2016 (UTC)

Якщо оберемо Пхйончхан (я За, хоча ще є питання щодо придихів), то слід всюди в корейських назвах виправляти ьо на йо, де це необхідно. Наприклад: Пхйон'ян замість Пхеньян. Це якщо зважати на працю Концевича.--Mychajlo Naumenko (обг.) 10:32, 16 березня 2016 (UTC)

• Назву «Пхьончхан» використовують український Кабмін, сайт УНІАН, Світовий конгрес українців, Euronews, Time.ua та інші джерела. Звісно, що корейське [pʰjʌŋtɕʰaŋ] (якийсь [П'ян^гч'ан^г]) — не «Пхьончхан», але українські джерела пишуть переважно «Пхьончхан» (цілком можливо, що брали назву з української чи російської вікіпедії). Можна вигадувати власну корейську транскрипцію й на свій лад тлумачити правопис, а можна не морочитися — писати так як це пишуть інші.

Якщо вже посилаєтесь на новинні сайті, хоча це не авторитет, то ось Пхйончхан: РС, zik.--Mychajlo Naumenko (обговорення) 10:16, 22 березня 2016 (UTC)

• • хйо зовсім не зустрічається в документах??? Ну, тоді вибору немає. По факту офіційного використання треба, значить.--ЮеАртеміс (обговорення) 09:51, 22 березня 2016 (UTC)
    • Слухайте, у нас в документах гуляй поле. Тут пишуть Пхьончхан, а вже столицю Північної Кореї записують, як Пхеньян. Це все одно, що писати земля та зьомлеробство. Хоча і Пхеньян записано не правильно, якщо за Концевичем. Я схиляюсь до того, що в нас просто подивились на рос.запис, бо в рос.мові написано Пхеньян, але там ё, просто росіяни не завжди їх (крапки) пишуть. А ми не записуємо ё, а пишемо е: Гёте & Гете. Хоча росіяни і написали Пхёнчхан (з ё). А в нас виходить так, подивились на росіян і зробили кальки. Росіяни користуються формою Концевича. Якщо брати її до укр.мови, то мусимо писати йо.--Mychajlo Naumenko (обговорення) 10:06, 22 березня 2016 (UTC)
    • Та відчепіться Ви від Пхеньяну. Він, як і Токіо, не за певною системою, а за традицією.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:10, 22 березня 2016 (UTC)
      • Не відчеплюсь! А Токіо записано правильно, а не за традицією. Які всі традиційні, усе через одне місце!--Mychajlo Naumenko (обговорення) 15:50, 22 березня 2016 (UTC)

        Там же за вимовою мало б бути не Токіо, а Токйо/Токьо. Щодо Пхеньяна, то в нас є ВП:ІГО: шукайте словники й енциклопедії, де було б інше написання, як знайдете, можете пропонувати перейменування — NickK (обг.) 18:21, 22 березня 2016 (UTC)

Підсумок

Із середини XX століття (відповідь на питання). Авторитетні джерела наведені. Не перейменовано.--Dim Grits 18:34, 8 квітня 2016 (UTC)

Я так і не побачив авторитетних джерел. Це раз. Два, запис Пхьончхан вступає в конфлікт із записом Пхеньян. А в підсумку, робіть що хочете. Я вже переконався, що тут на кожну статтю свої мітичні правила. Всім здоров'я.--Mychajlo Naumenko 19:42, 8 квітня 2016 (UTC)