Вікіпедія:Перейменування статей/Хімачал-Прадеш → Гімачал-Прадеш

Хімачал-Прадеш → Гімачал-Прадеш

Пропоную дотримуватись реєстру правопису топонімів іншомовного походження держ п-ва Картографія http://www.ukrmap.com.ua/u/1/files/asia.pdf. Окрім японської мови.: зазначене у реєстрі Гіросіма /Хіросіма/ коверкає назву /озвучувач вимови в онлайн перекладачі ҐУґЛ. За озвучувачем вимови чітко зрозуміло , що Хіросіма. Аргументи 1/ Я телефонував удане п-во так от реєстр складений після довгої роботи , яка включає виввченн явимови того чи іншого звуку та знаходження його відповідника засобами української мови. Робота являє собою співпрацю предаставників багатьох країн . Існують країни які не займаються даним питанням та не входять у міжконтактні групи тому передача їхніх топонімів ускладнюється. Однією з с країн є Грузія.

Цей реєстр не є думкою того чи іншого автора. Він відображає сучасний правопис та унікальність української мови, її особливості та відсутність/присутність звуків . На підставі даної роботи розроблено для деяких мов інструкції по передачі топонімів . В даних інструкціях зазначено усталені вийнятки. 

2/ З історії української мови відомо про політику русифікації. Також походженням даної проблеми є те, що науковий стиль в СРСР не ровивався /всі наукові праці були російською мовою/. 3/ Пан ReAl згідний зі мною https://uk.wikipedia.org/wiki/Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів#.D0.A5.D1.96.D0.BC.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB-.D0.9F.D1.80.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D1.88

Потрібно узгоджувати правопис з середньостатичним варіантом у підручниках та ЗМІ. Наоразі на центральних каналах телебачення використовується новий правопис топонімі іншомовного походження . Це все призводить до хаосу. У вікіпедії застарілий радянський варіант , а в підручниках і ЗМІ новий .

Українська мова не є повністю фонетичною, і ми не завжди пишемо так, як звучить в оригіналі, навіть при наявності відповідних звуків (наприклад «Чилі», а не «Чілє», «Гондурас», а не «Онду́рас», «Пакистан», а не «Пакістан» і т.д.). В українській мові неможливе звукосполучення рь, хоча відповідні букви є. Буква «ґ» вживається дуже мало не так через заборону комуністами у 1932 році, як через те, що відповідний звук нехарактерний для української мови. І т.д і т.п. Вказаний документ виконує свою чітко окреслену функцію - показує звучання власних назв (із певними застереженнями). Але це не означає, що ми маємо писати саме так.--V Ryabish (обговорення) 13:32, 30 березня 2017 (UTC)

•  Проти Арґументи вашої пропозиції мають (1) політичну складову, (2) звертаються до правопису й (3) спираються на авторитетне джерело. Перше відкину як нерелевантне, і в принипі нерозв’язне вікіпедистами, бо ми з вами ніяким чином не зможемо на особистих дослідженнях відокремити накинуте радянськими репресіями від того, що виникло б само на нашому ідеальному ґрунті без трьохсотрічної окупації. Правописне посилання слабке, бо відповідне загальне правило передачі іншомовного звука (h) відокремлює усталений вжиток, що ви, власне, чудово самі зауважили Хіросімою. Найкраще третє — посилання на вагоме джерело, авторитетність якого ви підвищили до небес. Так, цілком можна погодитися з тим, що це дуже хороше джерело, одне з найкращих. Але не можна його взяти за єдине, наче більше нічого не існує. І повністю суперечить зауваженню про хаос і середньостатистичний варіант той факт, що всі інші українські джерела свідчать проти пропозиції. Скажімо, пошук у «Книгах Ґуґла» дає 12 результатів Хімачал і 0 Гімачал. Пошук джерел на урядових українських сайтах site:gov.ua (включає НАН України і сайти бібілотек) видає понад 50 Хімачал і тільки 1 Гімачал. На сторінках українських вишів: 7 Хімачал та 1 Гімачал. Джерела проти «гекання» в цьому випадку, а теревенити про фонетику й політику можна нескінченно й беззмістовно. Maksym Ye. (обговорення) 14:35, 30 березня 2017 (UTC)

•  За звісно! Бо ми пишемо «Гімалаї», а не «Хімалаї». Бо і Гімалаї, і Гімачал походять від індійського слова «гіма» (hima) — сніг. Індійська літера ह (ɦ) — це наше українське «г». ह традиційно передається через «г» — Гімалаї (हिमालय), гінді (हिन्दी ) тощо. Писати літеру ह через «х» — помилка, дурна традиція або, наймовірніше, дурний переклад з московської вікіпедії.
• Щодо Хірошіми — невдалий приклад. В японській сполучення hi (ひ) позначає абсолютно інший звук — це «хь» (ç (мякий х); як в німецькому ich) + «і». Одним словом, у питаннях передачі іншомовних слів варто зважати на МФА, а не просто порівнювати англійські чи московські транскрипції.--126.175.35.127 15:00, 5 квітня 2017 (UTC)

Тут повторено політичний арґумент (не вартий уваги), звернення до правописної аналогії (це краще, ніж перший, але спирається на помилкове міркування обов’язкової уніфікації; як контрприклад: одного походження один і єдиний, а не «одиний») й знову марне обговорення фонетики, що зводиться до суб’єктивного «вуха» й вибору джерел. Такі міркування не враховують, що назви можуть приходити в українську не напряму, — і напевно приходять не напряму! — а через посередників. Скажімо, чому раптом індійське слово «гіма» (санскрит — хіма?), а не суто англійська/російська вимова? Maksym Ye. (обговорення) 16:12, 5 квітня 2017 (UTC)

Що за маячня? Яка політика? Які вуха? Індійська літера ह на початку слова «Гімачал» позначає дзвінкий гортанний фрикативний [ɦ] (див. Help:IPA_for_Hindi_and_Urdu — ɦ). Цей звук є в українській мові — наше г (див. Help:IPA for Ukrainian — ɦ). У санскриті так само, до речі, є цей самий звук (див. Help:IPA for Sanskrit — ɦ). Для чого велосипед на рівному місці вигадувати? Для чого гратися в «зіпсований телефон» («посередників», як ви кажете), коли надворі ХХІ століття — є інтернет, МФА, прямий контакт з носіями мов... Нагадаю, мова про «Гімачал», що біля Гімалаїв, а не усталені ще з праотців «Відень» чи «Париж». P.S. в гінді є звук, що відповідає нашому х — це ख़ (Глухий м'якопіднебінний фрикативний). --126.170.48.196 09:53, 6 квітня 2017 (UTC)

Ви впевнені, що назва потрапила з індійської мови напряму, а не так, як ті ж Париж чи Відень? Питання в тому, що ви щойно провели особисте дослідження, а це не вікіпедійний шлях. І контакт з носіями мов нічого не дасть. Вище навів посилання на сайт, де саме носії мов вимовляють цю назву. Ну не чутно там звук, який хочете почути ви. Що з цим робити? А робити є що — звернутися до зовнішніх українських джерел, що так чи так знайомі з цією назвою. Що і зроблено у моєму коментарі ще вище. Maksym Ye. (обговорення) 10:31, 6 квітня 2017 (UTC)

Знову якась маячня. «Вікіпедійний шлях»... Я бачу, що в джерелах пишуть ह = ɦ = г і роблю висновок на підставі формальної логіки. Я бачу, що слова Гімалаї-Гінді-Гіндустані містять ह, записуються в українській через Г і знову роблю логічний висновок. Нарешті, я бачу, що Гімалаї та Гімачал — це однокорінні слова і знову роблю логічний висновок. Кажете, що це «особисте дослідження» — можливо (назвіть як хочете). Мені ж здається, це просто елементарна логіка й здоровий глузд. Всі ж інші роздумування (про те, скажімо, як слово до нас потрапило — через чебурашок чи мікімаусів ітп) — облуда, аби забалакати очевидне і просте. P.S. Хто, що чує — то справді питання. У прикладах, які ви навели, я, скажімо, чую українське «г» ;-)...--126.170.48.196 13:15, 6 квітня 2017 (UTC)

Ви — користувач з номером 126.170.48.196, це ваше особисте дослідження є цікавим застосуванням логіки й здорового глузду, але спробуйте поглянути з мого боку, з боку логіки й здорового глузду користувача Maksym Ye. Є зовнішні українські джерела, в них переважає варіант Хімачал. Чи треба знати індійські мови? Чи вигадувати шляхи потрапляння? Чи вслухатися у вимову різних людей? Ні. Можна, але просто не треба. А треба оцінити авторитетність джерел і перевагу того чи того варіанта. Все, більше нічого. Maksym Ye. (обговорення) 13:22, 6 квітня 2017 (UTC)

Я не бачу в цьому здорового глузду. Якщо в джерелах помилкове кількісно переважає правильне, хіба це доказ «переваги» помилкового? Це облуда чистої води. Чи треба знати індійські мови в питанні передачі індійських назв? Безперечно, хоча б розуміти базову фонетику! --126.170.48.196 13:54, 6 квітня 2017 (UTC)

Можна, але не треба. Скажімо, для того, щоб написати назву Індія, не треба знати базову фонетику жодної з індостанських говірок. Але треба мати здоровий глузд, щоб могти оцінити, як країну називають в українських джерелах. Maksym Ye. (обговорення) 14:31, 6 квітня 2017 (UTC)

Мова про неологізм «Гімачал», а не давно запозичені слова (не про Індію, Париж чи Відень).--126.170.48.196 14:40, 6 квітня 2017 (UTC)

От ми і повернулися до головного питання джерел, на яке я вже дав відповідь у першому коментарі. Maksym Ye. (обговорення) 14:50, 6 квітня 2017 (UTC)

Знову якась облуда. Хто куди повернувся?.. Я вже зрозумів, що вас особиста нелюбов до передачі /h/ українським г, і зважати на індійську фонетику при розгляді індійських назв ви не хочете. Про що далі балакати? --126.170.48.196 16:49, 6 квітня 2017 (UTC)

Друже, тут ніхто не хоче Вас образити. І особисті уподобання тут ні до чого. Просто автоматична передача h українським г далеко не завжди можлива. І посилання на фонетику чи МФА не завжди коректні (причини я вже навів).

Проте я тут трохи погуглив, і знайшов декілька посилань на варіант "Гімачал-Прадеш": [1], [2], [3], [4]. Але я не можу так зразу оцінити їх авторитетність. Крім того, на сайті посольства України в Індії цієї назви я не знайшов.

Далі, тут ще є такі 2 нюанси. 1. Штат, а відповідно його назва, утворені відносно недавно - менше 70 років тому. тобто про усталеність треба говорити обережно. 2. Проте ця назва прийшла до нас за посередництва англійської і, ймовірно, російської мов. І хоча я схиляюсь до Ваших аргументів, все одно, як і каже користувач Maksym Ye., все зводиться до пошуку авторитетних джерел (не фонетичних!)--V Ryabish (обговорення) 17:06, 6 квітня 2017 (UTC)

А джерела дають необлудну відповідь на питання, чи є назва, відома щонайпізніше з 76-го року, неологізмом. Дають відповідь і на те, який варіант переважає нині. Maksym Ye. (обговорення) 17:48, 6 квітня 2017 (UTC)

Ви зовсім загубили контекст. Що ви хотіли сказати 1976 роком? Так, «Гімачал» є неологізмом порівняно з «Індією», «Парижем» чи «Віднем». Навели джерела — чудово! Але джерело джерелу не рівне. Є УСЕ — Гімачал, Орфословник — Гімачал тощо. Не розумію, чому в питаннях передачі іншомовних назв перевагу слід надавати розтиражованим помилкам замість правильного написання. Більше не значить краще.--126.170.48.196 18:46, 6 квітня 2017 (UTC)

В УСЕ своя особлива кручена політика передачі власних назв, про що можна почитати в передмові до видання, це посилання вам «у мінус». Коли говоримо про назви, помилка це те, що має менший «тираж». Індія — не помилка, помилка, умовно, Гіндія. Практика тут — це єдиний критерій правильності. І коли на тому ж сайті МЗС пишуть Хімачал, вони пишуть правильно. І у Вікіпедії краще віддавати перевагу відомим і поширеним назвам, ніж тим, що комусь із загальних міркувань уявляються «правильними» без підтвердження практики. Maksym Ye. (обговорення) 19:03, 6 квітня 2017 (UTC)

Хімачал — «відома і поширена назва»? Як «Індія»? Знову облуда. Не хочете визнавати очевидні речі — ваше право.--126.170.48.196 01:25, 7 квітня 2017 (UTC)

Понад сорок років назва відома в такій формі, про неологізм уже не йдеться, адже, як показано пошуком на урядових, наукових та освітніх сайтах, уже включена «до державної та загальновживаної мови». Перевага джерел різних пошуків наведена в першому коментарі. Maksym Ye. (обговорення) 01:43, 7 квітня 2017 (UTC)

Цілком можливо, що користувач, який зайшов з адреси 126.170.48.196, має рацію стосовно звучання даного слова. Але я вже неодноразово писав, що українська мова не є повністю фонетичною, ми не пишемо власні назви так, як чуємо. Це стосується запозичень із багатьох мов (Чилі, а не Чілє, Гондурас, а не ОндУрас, Пакистан, а не Пакістан і т.д.). Також важливий час, коли було запозичене слово чи назва (яскравий приклад - недавнє обговорення перейменування Рейх/Райх - слово запозичене в такій формі в той час, коли воно вимовлялось в німецькій саме так). А також шлях, яким воно прийшло в українську мову - по дорозі воно зазнавало впливів мов-посередників (Париж, Рим чи той же Гондурас - яскраві тому підтвердження). Тому до питання треба підходити зважено, залучивши не тільки фонетичні, але й письмові джерела--V Ryabish (обговорення) 13:30, 6 квітня 2017 (UTC)

Підсумок

Відповідно до настанов і правил Української Вікіпедії, а саме — ВП:ІГО, правопис географічних назв повинен узгоджуватись з наступними джерелами: 1) Орфографічними словниками НАН України (зокрема електронна версія УЛІФ); 2) Авторитетними енциклопедіями (зокрема УРЕ, УРЕС, УСЕ). А у разі суперечностей між зазначеними джерелами або відсутності у них назви, рішення приймається шляхом аналізу причин розбіжностей між джерелами і обирається та назва, яка найбільше відповідає сучасному українському правопису. Осільки ця назва не суперечить правописним нормам української мови, а також наявна в словнику УМІФ [5], енциклопедії УСЕ [6], а також згадується на сайті Посольства Індії в Києві [7], в наукових статтях [8], а також в інших джерелах [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15] - статтю перейменовано. --Flavius1 (обговорення) 14:44, 23 квітня 2017 (UTC)

Оскарження

УСЕ має свій особистий правопис власних назв, як авторитетне джерело використовувати в принципі неможливо. «Посольство Індії в Києві» щось виглядає надто неофіційно. У цьому підсумку взагалі не взято до уваги зауваження про абсолютну перевагу назви Хімачал в урядових джерелах (site:gov.ua), освітніх установах (site:gov.ua), книгах (books.google.com), статтях (scholar.google.com). Не просто перевагу, а абсолютну. Цивфри наведено вище. Перевага подвійна і в загальному пошуку. На одну згадку Гімачал знайдуться десятки з нормальною назвою, відомою у нас щонайменше сорок років, як свідчать «Книги». Maksym Ye. (обговорення) 15:27, 23 квітня 2017 (UTC)

Деякі джерела і Хімалаї подають всупереч правопису. Тут очевидно, що треба Гімачал. Проте, я спирався не тільки на ужиток (якщо ви ще раз уважно проглянете ужиток з Гімачал, то переконаєтесь, що це не одиничні випадки такого вживання [16]), а на чинне поки правило Української Вікіпедії. Стосовно Посольства - що ознчає неофіційно? Це архівне посилання. Колись сайт з 2001 – 2013 був саме цим, потім змінився, але архів знайти можна. --Flavius1 (обговорення) 16:02, 23 квітня 2017 (UTC)

Але в цьому випадку не деякі джерела, а усталена кілька десятиліть назва, що абсолютно переважає в державному, науковому, освітньому, ба навіть художньому й загальному вжитку. Випадки «гекання» не одиничні, але в найаваторитетніших джерелах Хімачал переважає в десятки разів. Для прикладу, на одну згадку Гімачал у просторі назв edu.ua десяток згадок усталеної навзи, на одну згадку в просторі gov.ua понад п’ять десятків назви Хімачал. (Архівне посилання зниклого сайту не в просторі державних сайтів.) Просто неймовірно, що взагалі може йтися про хоч якусь перевагу такої мізерії. Maksym Ye. (обговорення) 16:28, 23 квітня 2017 (UTC)

На користь Гімачалу правописні норми, які не заперечують, а мають подібний приклад типу Гімалаї - це перше. Словники УМІФ, орфографічні та енциклопедії видання [17], [18], [19] - це друге. Правила Української Вікіпедії - це третє. Ужиток (який, я згоден, що менший, але він не такий малий,як ви сказали. Якби його не було би зовсім - ото вже інша справа) на сайті Посольства Індії [20], наукових статтях [21], реєстру правопису топонімів іншомовного походження держ п-ва Картографія [22], на сайті Державної служби лікарських засобі та контролю...[23], сайтах університетів [24], [25], літературних сайтах [26], навчальних посібниках [27], [28], також в художній літературі [29], Засобах масової інформації [30], [31], [32], [33]...та інших джерелах (всяких сайтах типу цього [34] і т.д.) І на це все ви пропонуєте закрити очі?--Flavius1 (обговорення) 16:44, 23 квітня 2017 (UTC)

Те, що назва Гімалаї і Хімачал, можливо, сходять до одного корення (можливо, бо тут це лише загальне міркування), є ніякою причиною відкинути український ужиток. Адже шлях назв міг бути зовсім різний (як гіпотетичний варіант, назва Гімалаї у своєму довгому шляху до української могла колись пройти через німецьку і російську, а Хімачал через англійську і російську). Такі загальні міркування треба виносити за межі обговорення. База УМІФ має помилки саме у власних назвах, зраджує і в більш поширених, тому кожну треба ретельно перевіряти на масиві джерел. Архів якогось зниклого сайту на org.ua, я вважаю, взагалі не варто брати до уваги, коли є живі й авторитетніші. (До речі, просто зверніть увагу, що за вашим посиланням на сайт Державної служби лікарських засобі та контролю...23 в таблиці є поруч Хімачал, і це той єдиний випадок, коли на урядових сайтах узагалі трапляється Гімачал. А в тексті за посиланням на сайти університетів 24, що також є єдиним посиланням з цього простору, наведена назва мови хімачалі. Чи взяти посилання на gazeta.ua 1 (один!) Гімачал проти 18-ти статей з Хімачал з того ж сайту. 1:1 сайту zik. 1:1 сайту «типу цього» 34. Такі посилання на підтримку навіть згадувати некоректно.)

На кожне ваше gov.ua чи edu.ua я можу поставити значно більше знахідок, і ви їх самі можете перевірити за посиланнями Книги ~10, урядові сайти ~50, освітні ~7, наукові статті ~10. Я пропоную не заплющувати очі на те, що фактом є кількаразова перевага назви Хімачал навіть у загальному пошуку, на звичайних сайтах (хоч просто site:ua x4 рази, хоч з обмеженнями за мовою x2 рази, чи з іншими способами виокремлення українських). І чим авторитетніший масив, тим незначнішою є відмічена вами присутність назви через Г-. Maksym Ye. (обговорення) 19:01, 23 квітня 2017 (UTC)

Дочекаємося тоді остаточного підсумку, бо на вашому боці тільки ужиток 70:30, якщо уважно продивитися джерела зі згадками і вирахувати, а на моєму - все інше. Я вважаю, що діяв правильно, опираючись на все вищеперераховане. Мені вже нема чого додати. --Flavius1 (обговорення) 04:49, 24 квітня 2017 (UTC)

Підтвердження

Попередній підсумок підбито на основі чинних вікіпедійних правил, із посиланнями на відповідні джерела. По суті, тут маємо паритет — вікіпедійні правила й відповідні джерела vs вжиток. В такому випадку вважаю за доцільніше віддати перевагу саме прийнятим спільнотою правилам. Отож, не бачу вагомих підстав для підбиття протилежного підсумку, а тому підтверджую попередній. Також ще раз нагадую, що українська Вікіпедія — це не Вікіпедія України, а Вікіпедія українською мовою, тож урядові сайти й інші джерела, так само як і українські закони, не є тут абсолютним авторитетом, хіба що спільнота вирішить зробити їх такими. Пріоритетними в цьому випадку є згадані у ВП:ІГО словники й енциклопедії, які свідчать на користь саме пропонованого варіанту.--Piramidion 10:02, 4 травня 2017 (UTC)

@Piramidion: Але якщо подивитись на перелік штатів і територій Індії або на перелік найбільших міст, то в жодному (!) h не передається як г, всюди як х. Виходить Гімачал-Прадеш буде єдиним винятком.--Анатолій (обг.) 09:41, 7 травня 2017 (UTC)

Не єдиний, якщо придивитися уважніше. Так, штат Гар'яна теж є в УЛІФ, тож цю сторінку, мабуть, теж доцільно перейменувати.--Piramidion 09:44, 7 травня 2017 (UTC)