Вікіпедія:Проєкт:Адміністративні одиниці країн світу/Польща/Села Польщі

Робочі підсторінки

• Неоднозначності
• Неоднозначності із потенційним (значення) у назві
• Навігаційні шаблони
• Категоризація
• Існуючі сторінки

Основна заливка

Неоднозначності вже зроблені, загалом я готовий до заливки основної маси статей. Приклад статті: Оток (Нижньосілезьке воєводство).

• Категоризацію зроблено на зразок англійської вікіпедії: села повіту. В польській є категорія кожної гміни, але там є теж статті типу "Релігія в гміні", "Мисливський гурток гміни" і т.п. У нас будуть лише села, тому з цим справиться навігаційний шаблон.
• Бот відразу створюватиме найбільш натуральні перенаправлення.
• Якщо стаття села вже є, бот тільки вилучить категорію "Села Польщі" і додасть "Села в ... повіті". Згенерований ботом текст піде на цю сторінку. При заливці східних воєводств таких сторінок буде багато, чи будуть бажаючі проглянути текст і, при потребі, перенести щось в існуючу статтю? Нп. картку, демографію?
• В шаблоні демографії, щоб не було надто великих заголовків, довелося зайнятися словотвором (Допрацездатний вік,...) Може хтось має кращу ідею.
• Можна також додати:
  • Німецьку назву і сам факт, що село було в Німеччині - цю інформацію бот може (пробувати) вишпортати на англійській сторінці. Пробувати, бо воно, на жаль, пишеться різними фразами (так, так, так і, уф, так). До речі, якби хтось переклав/зробив статтю en:Territorial changes of Poland immediately after World War II (там наплутано з міжмовними посиланнями), то я б її підлінкував. Можна, на початок, зобов'язатися зробити , буде деякий час червоне посилання.
  • Відстань від центру воєводства/повіту як це зроблено в англійців і у нас в французьких (і не тільки) муніципалітетах (потрібно?).

Чекаю на зауваження та пропозиції. Хотілося б мати їх до вівторка (18/09), ще з деньок на опрацювання і вперед. --Rar (обговорення) 19:57, 15 вересня 2018 (UTC)

Ідея

Інформую Шановну Спільноту про намір залити польські села. Сіл у Польщі > 43 тисяч. Щоправда в офіційній базі даних (SIMC, podstawowa) є понад 100 тисяч НП, але більшість це частини сіл, осади, присілки та інший "планктон". В нас є приблизно тисяча статей (Категорія:Села Польщі має понад 1300 статей, але не всі про формальні села, нп., Дембіна-Осада). Заливку, в оптимістичному варіанті, розпочну в кінці серпня, потриває кілька місяців. При заливці знадобиться допомога бажаючих (нп., якщо стаття про село є, то бот залиє текст в робочий простір, може щось треба буде перенести руками, див. нп. відсутність картки в Парова (Нижньосілезьке воєводство) ). Про інші потреби напишу пізніше, але дещо треба зробити перед заливкою:Rar (обговорення) 09:50, 14 серпня 2018 (UTC)

Впорядкувати Гміни / Ґміни:

• Визначитися з терміном (Г/Ґ), див. нп. Категорія:Гміни Нижньосілезького воєводства, Категорія:Гміни Підкарпатського воєводства. Схиляюся до словникового Гміна, але, можливо, треба обговорити чи/і проголосувати
• і з місцем уточнювача (Гміна Заріччя, Залешани (гміна)). В нас у більшості статей уточнювач є на першому місці, в інших мовах по-різному, але "два рази так - раз інакше", здається тільки у нас. Перший варіант (IMHO) виглядає краще при неоднозначностях (Гміна Камень (Ряшівський повіт) vs Рокитниця (гміна, Ярославський повіт)). Як буде рішення, я ботом поперейменовую, при можливості виправлю посилання на статті.
• Є кілька відсутніх статтей (утворені в 2014-2017 pl:Czarna Woda (gmina)-->Гміна Чарна Вода, pl:Pieszyce (gmina)-->Гміна Пешице, pl:Jastarnia (gmina)-->Гміна Ястарня), pl:Władysławowo (gmina)-->Гміна Владиславово.

@DixonD, ROMANTYS, Бучач-Львів, Oleh z Kalusha, Anticop, NickK, Sachkot та Krupski Oleg: Несподівана тиша з цього питання. Можу перейменовувати чи треба голосувати? Бо незабаром пора дизамбіги створювати, а частина сіл вимагає уточнення до рівня гміни, треба відповідно запрограмувати бота.--Rar (обговорення) 19:15, 15 серпня 2018 (UTC)

@Rar: У нас є невиконане рішення Вікіпедія:Перейменування статей/Ґміни → Гміни, тож мають бути гміни. Щодо порядку, то можна і так, і так — NickK (обг.) 19:40, 15 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Значну частину «Ґмін» залив ботом адмін DixonD, причому продовжував заливати навіть після рішення спільноти. Коли б подібне вчинив, скажімо, Бучач-Львів, то реакція адмінів була би миттєвою та рішучою. Але ж це робив їхній колега-адмін, а в адмінів особливі стосунки щодо виконанням правил адмінами. Я свого часу трохи поперейменовував назви Ґміни → Гміни вручну, та ботом буде швидше. Але там, наскільки пригадую, міняти треба ще й в тексті. --ROMANTYS (обговорення) 06:07, 16 серпня 2018 (UTC)

Питання до спеціалістів з шаблонів:

• Використовуватиму {{НП}}. Чи можна/є сенс створити обгортку {{НП Польщі}} щоб не було необхідності захаращувати сторінку параметрами Країна, вид регіону, ... ?
• Чому картка в Конське (село) дає карту Польщі і воєводства (правильно), а картка в Користувач:RarBot/Test Землі і воєводства?
• Що з координатами? Чи їх присутність в шаблоні шкодить якщо вони є на вікіданих. Перевіряти чи є / писати завжди?

1. Поки не бачу потреби в огортці для Польщі. НП навіть код SIMC видає. Втім, якщо для НП Польщі є якісь специфічні корисні посилання — можливо і є сенс зробити окремий шаблон, під них. Приклад — К:Громади Словаччини (2819) і шаблон {{Населений пункт Словаччини}}, який надає посилання на словники словацьких геоназв і посилання на сторінку громади на сайті статистичного уряду Словаччини до приміток.
2. Бо Країна береться з Вікіданих, втім, Ви щойно знайшли потенційну помилку в коді. Розумієте, брати країну з поля, в яке всунуть все-що-завгодно — і прапори, і вікіпосилання, і примітки, — в рази складніше кодом, ніж з Властивості.
3. Координати лище захаращують вміст картки і є потенційним джерелом помилок. Вікідані, і тільки.--Avatar6 (обговорення) 10:52, 21 серпня 2018 (UTC)

Транслітерація

• Поки що дрібне питання щодо транслітерації: Ґміна Косьцелісько, Лазиська-Гурне. -іськ- чи -иськ-?

  Транслітерацію колись довго узгоджували із правописом, вийшла більш-менш нормальна таблиця Довідка:Польсько-українська практична транскрипція, хоча і там потрібне невелике допрацювання. Питання із ś там поки що відкрите, щодо -иськ, то у правописі є "Польське i передається як и в суфіксах -ик, -ицьк-", напевне, тут теж такий випадок. Моливо @Maksym Ye.: підкаже? --yakudza 10:56, 14 серпня 2018 (UTC)

Кінцевий варіант тексту статей

• Кінцевий варіант тексту статей виставлю мовникам "на затвердження" за кілька днів до заливки, прохання неповну версію Користувач:RarBot/Test ще не критикувати :).Rar (обговорення) 09:50, 14 серпня 2018 (UTC)

@Maksym Ye., DixonD, ROMANTYS, Бучач-Львів, Oleh z Kalusha, Anticop, NickK, Sachkot та Krupski Oleg:

• Підготував сторінки неоднозначностей, гляньте, будь ласка, чи чогось не наплутав.
  • Порадьте, де там має бути "в", а де "у"? Гміна/село в/у ХХХ повіті/гміні ХХХ, інші варіанти.
  • Села з українізованими назвами також включені (див. перше село Романувка)
  • Порядок: міста, гміни, села, потім (без лінкування) частини міст і сіл, колонії, осади
  • На сторінці буде заголовок ==  Польща == i, звичайно, {{DisambigG}} (зверху)
  • Бот під'єднає створені сторінки до вікіданих, ручної роботи тут не планується, але
  • якщо сторінка неоднозначності вже є, то бот не буде її змінювати, а залиє вміст в робочий простір і тут дуже придасться допомога. Всього дизабігів буде 5075, певно з сотня таких випадків "вже є" назбирається (див. Адамовіце, Червонка (значення)). Будуть теж "важкі випадки" зі створеними сторінками, нп, Немірув не під'єднається до pl:Niemirów чи en:Niemirów, бо там вже під'єдна Немирів (значення), що IMHO не зовсім правильно, бот цей випадок зголосить, але розбиратися доведеться руками. Добровльці pl:mile widziane.

--Rar (обговорення) 15:23, 21 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Дякую за підготовку. Загалом добре, кілька коментарів:

• село в гміні — з точки зору у/в правильно. Натомість, після приголосного має бути у: Розалін у гміні, а не Розалін в гміні.
• Не подобається відхилення від правопису щодо Г/Ґ. Наприклад, pl:Bagno (ujednoznacznienie) — польське Bagno ж означає рівно те саме, що наше Багно (значення). Для чого їх штучно розділяти? Туди ж, наприклад, Радогощ (значення)
• Щодо суфіксів, то ми хіба не застосовуємо правило щодо -ик-, -ич-, -иц-, -ищ-: наприклад, pl:Drewniki мали б бути Древники (як pl:Rybnik дає Рибник) чи ні?
• Щодо складних випадків неоднозначностей, то чи можна десь зробити їх список? Частина з них, можливо, неправильно прив'язана чи потребує розділення на дві неоднозначності — NickK (обг.) 13:37, 23 серпня 2018 (UTC)

@NickK:

* Щодо у/в, то намагався максимально уніфікувати (програмісти знають, що складність програми не у її довжині, а у кількості умовних операторів), але, здається перевіряння останньої літери не уникнути. Поправлю.

* У випадку "Багно" я згоден, тут є спільне значення (додам виняток), але, шукаючи компромісу між Правописом, Інструкцією з передачі назв та здоровим глуздом (чит. вимовою), вирішив використовувати Ґ. Причин кілька: більшість гмін у нас мають Ґ, Правопис каже теж "H" транслітерувати "Г", що може "злити" дві різні назви і, загалом, спотворень і так вистачає. Перенаправлення з версії з "Г" теж, звичайно, зроблю.

* Відносно -ики/-іки сумнівався до кінця і сумніваюся досі. Кінцівку -ік бот перекладе -ик, але у випадку -ікі іде подвійне спотворення, бо у цьому випаку аж проситься перенести наголос на попередній склад. Древни́ки (Drewníki) вимовляються неприродно, а Дре́вники зовсім добре. Але мабуть зміню за правописом, із вже залитих змінити, здається, треба тільки Бартніки.

* Конфліктів назв дизамбігів виникає набагато більше ніж я сподівався і бувають дуже різні. Нп., pl:Balin привязане до Балин (можливо через ru:Балин, як тут не згадати старий анекдот про те як вони пиво називають ). Мабуть треба перемкнути на Балін (значення) чи Балін і залишити Балин без іншомовних посилань. А найдивніший випадок з pl:Bagno (ujednoznacznienie), яке через французькі/італійські назви під'єдналося до Баньо (здається без моєї участі). Бот всі неочевидні випадки складає внизу тієї ж сторінки неоднозначностей (від ном. 101, розв'язані видаляю), зараз думаю як ці випадки покласифікувати і напівавтоматизувати.--Rar (обговорення) 08:33, 24 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Дякую за відповіді.

1. Я знаю, що прийменники складнувато запрограмувати. Там є прийменник перед іншими словами, ніж гміна? У прикладах не знайшов.
2. Я переглянув випадки, де могли б бути збіги g/h. Майже всі вони йдуть від спільнокореневих слів та не виглядають виправданими, за винятком однієї пари коренів, де таки є етимологічна відмінність:
   • Gaj/Haj. Єдиний Haj — це pl:Haj (Dyniska), у нас про нього вже є стаття Гай (воєводство Люблінське). Натомість Gaj (pl:Gaj) — це той самий наш Гай, і нема підстав його штучно робити відмінним написанням Ґай.
   • Gajowniki / Hajowniki. Точно те саме: pl:Gajowniki є польським селом, pl:Hajowniki були українським селом (сама польська стаття свідчить про православну більшість, [https://books.google.com.ua/books?id=EFwoAQAAMAAJ&q=Гайовники&dq=Гайовники&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjK6-qjr4XdAhWryIUKHchQDdMQ6AEIJzAA українців виселили під час війни). І ті, і ті Гайовники від нашого слова гай, знову ж різниця в українській мові буде штучна.
   • Gawłowice / Hawłowice. Тут знову українські pl:Hawłowice (Гавловичі) проти польських pl:Gawłowice (походить від Гавел). Тут теоретично ще можна якось виправдати розрізнення, особливо якщо українська етимологія інша, але все одно етимологічно в обох Г.
   • Gola / Hola. І знову два поліські православні села pl:Hola (в оригіналі чи то українською, чи то білоруською Гола) і два польські села pl:Gola, знову спільний корінь (голий), знову штучна різниця
   • Goleszów / Holeszów. Знову те саме: сілезький pl:Goleszów та поліський православний pl:Holeszów (Polska)
   • Gorodzisko / Horodzisko. І знову те саме: польське pl:Gorodzisko та наше pl:Horodzisko (відоме як Городисько). І там, і там очевидний корінь город
   • Goszów / Hoszów. Знову те саме: польський pl:Goszów та етнічно український pl:Hoszów, який у нас Гошів (Бещадський повіт)
   • Grabniak / Hrabniak. І знову один український pl:Hrabniak та багато польських pl:Grabniak, знову очевидно спільний корінь граб
   • Gruszów / Hruszów. Український pl:Hruszów на Холмщині та багато польських pl:Gruszów, спільним коренем є очевидно груша
   • Gubinek / Hubinek. Знову український pl:Hubinek, знову польський pl:Gubinek.
   • Gumniska / Humniska. І знову українське pl:Humniska (Гумниська (Березівський повіт)) та польське pl:Gumniska, з уже готовим дисамбігом Гумниська
   • Gutki / Hutki. Так, це той випадок, де це може бути виправдано. Я не знайшов етимологічного поясненню кореням gut- та hut-. Тобто я розумію, звідки корінь hut- (Гута (промисел)), але не можу знайти, звідки корінь gut- і який його відповідник в українській мові
   • Gutków / Hutków. Аналогічно попередньому
   • Nowe Guty / Nowe Huty. Аналогічно: pl:Nowe Huty від гута (промисел), з єдиною різницею, що тут етимологія gut- у pl:Nowe Guty відома — від прусського засновника на ім'я Gutte.
   • Praga / Praha. Знову спільна етимологія: pl:Praga (ujednoznacznienie) відповідає наша Прага, ну а польське Praha інакше як на Прага і передати українською не можна.

   Підсумовуючи, я бачу доволі таки величенький список винятків на спільні корені. Зі списку Вікіпедія:Проєкт:Адміністративні одиниці країн світу/Польща/Села Польщі/Неоднозначності туди підуть чи не всі: pl:Rogóż — наш Рогіз, pl:Ignalin — наш Ігнат, pl:Zagórcze — наша гора, pl:Glinnik— наша глина, pl:Głębokie — наше Глибоке, pl:Radogoszcz — наша Радогощ, pl:Nowy Targ (ujednoznacznienie) — наш торг, pl:Ognica — наш вогонь, pl:Zgorzelec (ujednoznacznienie) — наше горіння, pl:Gogolin (ujednoznacznienie) — наш Гоголь, і лише pl:Gilów не має спільного кореня (українською це снігур). Не думаю, що це легко запрограмувати, та й передача G через Г загалом є правописною вимогою. За гміни свого часу була війна редагувань, тож там зараз хаотично.

3. Щодо наголосу згоден, тут польський наголос зовсім неприродний українською. Але я трохи пошукав, у містах все ж використовуються -ики. Наприклад, в ЕСУ є Оборники-Шльонські, можливо, вдасться знайти ще якісь села, якщо там були відомі уродженці.
4. З Багном насправді все зрозуміло. it:Bagno → ru:Баньо → Баньо. Може, в якихось вікі воно розділено, якщо ні, то так і залишимо. З Балином простіше, бо є de:Balyn, до якого можна переприв'язати наш Балин. Взагалі у німців непогано опрацьовані українські неоднозначності, там майже завжди можна прив'язати — NickK (обг.) 12:33, 24 серпня 2018 (UTC)

@NickK:

* прийменнк запрограмував (проблема виникає у випаку частин сіл: частина села <назва села> в/у гміні), -ики "реабілітував" (Бартники переконали, гарно звучить), з невідповідністю інтервікі воюю, вже усвідомив, що за 2 дні в автономному режимі не залию 5075 неоднозначностей

* Залишилось Ґ. Я десять років тому залив (майже руками) всі міста Польщі використовуючи "Г". У 2012 DixonD значну частину поперейменовував і, як виявилося, це не особливо комусь перешкаджає - значна частина і далі з Ґ. Багато таких випадків у французьких та італійських муніципалітетах. Нам все одно в цьому питанні не уникнути перейменувань і т.п. Не думаю навіть, що треба уподібнювати корені які відрізняються фонетично ще чимось крім г/ґ (góra, glina). Здається "G" це єдиний випадок коли правопис дозволяє читати інакше ніж написано (Ґ замість Г), а від читання до писання один крок.

* Частину того що створить бот і що стосується заселених колись українцями і білорусами сіл треба буде перейменувати, цього не уникнути. Навряд, чи хтось швидко створить (достовірний) список всіх таких назв. Зараз тільки фіксую назви у вже створених статтях, нп. у дизамбігу "Романувка" село Романівка.

* Дякую, що хоч Вас тема зацікавила .--Rar (обговорення) 14:10, 24 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Я можу погодитися щодо Ґ в назвах на кшталт Ґренландії (де нема слов'янської етимології) чи Ґданська (який давніше був Kdanzk, тобто етимологічно там могло бути Ґ) — там воно може бути обґрунтоване. Але я не бачу сенсу в штучному розділенні в спільних слов'янських коренях: для чого розділяти Багно й Баґно чи Голе й Ґоле? Чи не втрачаємо ми більше інформації, ніж вносимо цим розділенням? Я все ж вважаю за необхідне в заливці дотримуватися ВП:МОВА та в цьому конкретному випадку § 87 Правопису про передачу G через Г. Винятком можуть бути випадки, де усталеним є написання з Ґ (зараз не маю прикладів, але цілком можу припустити, що такі є) — NickK (обг.) 11:17, 26 серпня 2018 (UTC)

@NickK:

• Зверніть увагу, що відповідником українського Голе є pl:Gołe, а не pl:Gole яке є назвою сіл. Хоч, правдоподібно, щось спільного з голизною другий варіант історично має, то польський вікісловник взагалі не дає цієї форми множини, якій мало б відповідати скоріше Голизни ніж Голе.
• Візьмімо менш протирічивий випадок pl:Glinka, тут походження від глини не викликає сумнівів, але Глінка і так його не зукраїнізує. Не робити ж Глинка. Та й для зовнішнього світу це різні назви: Glinka, Hlinka. Тому я їх розділив, перекинув Глінку на своє місце у Вікіданих, а щойно додав перехресні посилання. А Глинка почекає на експорт українських сіл до англійської чи німецької Вікіпедій. Цей експорт НМД треба зробити самим щоб не пішла транслітерація через російську (це так зауваження при нагоді).
• Відносно Гданська та назв менш відомих, то мій підхід більше функціональний ніж історично-етимологічний: для людини трохи знайомої з темою і мовою є очевидним, що Гданськ, це про Ґданьск, а от дрібні назви такої очевидності не мають. Раніше намагався дотримуватись Правопису (хоч вважав, що це невдале правило), але практика Вікіпедії показала, що ґ і так повсюдно використовується і перейменувань туди-сюди буде багато чи напишемо г чи ґ.--Rar (обговорення) 12:48, 26 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Мені здається, що масова заливка — це те місце, де дотримання Правопису потрібне, і дуже погано, коли в заливці правопис ігнорується. Так, з Г/Ґ є елемент хаосу, але вставлення Ґ до слов'янських коренів, як на мене, лише додасть хаосу, а не вирішить його, тим більше виглядає, що буде достатня кількість статей, де польське село відрізнятиметься від якоїсь іншої статті (наприклад, про словацький чи український населений пункт) лише літерою Г/Ґ.

Glinka/Hlinka за чинним правописом мають давати Глінка, а в українській мові принципово різними назвами є Глінка й Глинка. Кирилиця однозначно не переводиться в латиницю, так само як Mark і Marc мають лише один український відповідник — Марк.

Очевидність працює зовсім по-різному. Для мене, наприклад, Голе — це якийсь слов'янський населений пункт, я б його прочитав Го́ле і міг би спокійно відправити до Польщі. Ґоле — то вже щось не наше, я б його міг прочитати Ґоле́ й відправити кудись до Франції поряд з Боле — NickK (обг.) 01:59, 27 серпня 2018 (UTC)

@Rar: Оскільки ми не наблизилися до консенсусу, виставив одну статтю на обговорення щодо перейменування: Вікіпедія:Перейменування статей/Ґрабик → Грабик — NickK (обг.) 07:05, 28 серпня 2018 (UTC)