Обговорення:Крит

Стаття Крит є частиною Вікіпроєкту «Адміністративні одиниці країн світу», який покликаний покращувати всі сторінки, що присвячені географічній тематиці. Якщо ви бажаєте покращити вміст Вікіпедії з цієї теми, будь ласка, приєднайтеся до проєкту. Щиро запрошуємо всіх зацікавлених осіб.

Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 31 липня 2009 року.

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 7 листопада 2009 року.

Обговорення номінації: Пропонує: Boduni 07:56, 31 жовтня 2009 (UTC) Ідея: Я тут хочу переоформити галереї, викину парочку зображень, а то їх занадто багато, і чого я тоді не послухав Камелота, адже він мав рацію.. -- Анатолій Смага 21:30, 5 листопада 2009 (UTC)  За: Що ж, непогано! --Олійник П.Т. (talk·contributions) 13:10, 31 жовтня 2009 (UTC) Досить добре! --TrinT 16:42, 31 жовтня 2009 (UTC)На жаль, замалий внесок :(. --Гаврило 16:58, 31 жовтня 2009 (UTC) --Гаврило 16:58, 31 жовтня 2009 (UTC) --Erud 17:17, 31 жовтня 2009 (UTC) --Yevhen 19:33, 31 жовтня 2009 (UTC) Якісно, стаття, безумовно, того варта — NickK 19:35, 31 жовтня 2009 (UTC) --Рейдер з нікчемного лісу 12:23, 2 листопада 2009 (UTC) --Tomahiv 20:24, 5 листопада 2009 (UTC) У нинішньому стані стаття мені подобається, можу її підтримати. Ось тільки турбує велика кількість червоних посилань, особливо специфічних, що можуть ніколи не були залитими. З дрібничок — кольорові таблиці хотілося б переробити на стандартні або блідіші кольори, а розділ «примітки» перейменувати на «посилання».--Oleksii0 14:50, 6 листопада 2009 (UTC) до таблиць додам блідіші кольори — не проблема. щодо стосується нещасних приміток/посилань, то власне мені однаково, я обрав на панелі таке == Примітки == {{reflist}}. Але ось простий приклад — ось під рукою «Арістос» Фаулза, і на першій ж сторінці є таке — Арістос..траля-ля і в кінці (Прим. ред.=примітка редактора). іноді пишуть комен. до тексту..але ніколи не зустрічав посилання у тексті.. -- Анатолій Смага 15:55, 6 листопада 2009 (UTC) На своїх побажаннях щодо оформлення я не наполягаю, якщо незручно, залишайте як є. Але все ж таки поясню свою позицію щодо посилань, щоб не було питань. Практика додавання посилань на твердження в тексті у вигляді виносок фактично є ознакою наукових робіт, будь-які інші, науково-популярні роботи, довідники, цього загалом не роблять, лише додають примітки, тобто додаткові пояснення словами автора, інколи серед них трапляються й посилання, хоча частіше із додаванням слів «дивіться» та подібних, що роблять дану виноску саме приміткою. Тому практика приміток у вікіпедії є спадкоємницею саме наукових робіт, і на них слід спиратися. Наукових робіт українською зараз публікується дуже мало, більшість українських журналів фактично англомовні. Деякі все ж таки вказують посилання під назвою «література» (наприклад [1]) або цілком ігнорують назву ([2]). Використання в науковій літературі терміну «примітки» для посилань я не бачив, як і терміну «посилання». Проте стандартніший термін «література» мені здається менш зручним, ніж «посилання», оскільки не всі посилання є літературою (на відміну від журналів, де веб-сайти цитувати не допускається), так саме і термін «примітки» здається некоректним через те, що посилання не є примітками. В результаті найзручнішою можливістю вважаю саме «посилання» (окрім випадків, коли йдеться саме про примітки, як у статті Невадо-дель-Руїс).—Oleksii0 19:51, 6 листопада 2009 (UTC) --Вальдимар 21:56, 6 листопада 2009 (UTC) --IgorT 23:32, 6 листопада 2009 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Пане Boduni, Ви цікаво написали про Крит, але зауважте, «пам'яткою природи» не прозивають, а надають статусу спеціальним законодавчим актом - необхідно виправити це у статті. Також необхідно виправити фразу "гористій місцевості", адже це русизм. Місцевість буває гірською, рівнинною, горбистою тощо. З найліпшими ґратуляціями --A. Zamoroka 17:57, 2 листопада 2009 (UTC) Ось СЛОВНИК.НЕТ має таке слово :) напишу гірській, щоб вам догодити.. :) -- Анатолій Смага 21:30, 5 листопада 2009 (UTC) Так Зроблено-- Анатолій Смага 21:35, 5 листопада 2009 (UTC) я цю статтю не писав і навіть не редагував, я просто побачив її вміст і хорошу форму, а зважаючи на дефіцит вибраних статей, висунув її. Boduni 19:46, 5 листопада 2009 (UTC) Підсумок: стаття визнана вибраною — NickK 22:46, 7 листопада 2009 (UTC)

Ця стаття є частиною Проєкту:Балкани (рівень: ВС, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Балканами. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Балкани має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Балкани: «Середня»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Балкани}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Крит»

“	Ми, ті, хто помираємо, чинимо краще, ніж, ті, котрі будуть жити. Криту не потрібні господарі, все, що йому потрібно — це такі божевільні, як ми. Ці божевільні роблять Крит безсмертним.	„
— Нікос Казандзакіс, «Капітан Міхаліс» (1953)

Коханий бог

... до себе її взяв коханий бог Діоніс

Тут якесь стилистичне або граматичне неузгодження. Якщо бог коханий, то ким? Може, не коханий, а закоханий в Аріадну? Або бог кохання? --Назар Саман 10:29, 6 липня 2009 (UTC)

Так, закоханий в Аріадну. Дякую, що помітили. --Анатолій Смага 10:31, 6 липня 2009 (UTC)

Може в Адріану? — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 09:36, 7 липня 2009 (UTC)

Ні, Аріадну. --Анатолій Смага 10:40, 7 липня 2009 (UTC)

Карта

Два зображення у картці забагато, треба кудись подіти карту. І нащо дві карти, це невільні зображення. Я б радив зробити як у добрій статті Острів Мадейра — збити цікавинки у одне кружком і вирізками, як там у картці. А от підтвердити цих цікавинок я не можу, бо ні на Криті ні на Мадейрі я ніколи не був. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 09:36, 7 липня 2009 (UTC)

Дякую за пораду. Я планую зробити схожий колаж із зображень найвизначніших місць і цікавинок (Самарійьска уголовина, Фестський диск, Кносський палац, печери в Матала виноградники і т.д.), проте зроблю цей колаж у самому кінці, коли точно знатиму які зображення були використані. Хоча і в статті про Мадейра є карта під колажем. --Анатолій Смага 09:45, 7 липня 2009 (UTC)

Хвилиночку.. картка потрібна обов'язково, це ж географічний об'єкт. Як без карти? --Erud 09:50, 7 липня 2009 (UTC)

Мапа буде! треба звернутись до Вальдимара, щоб її переклав, бо вона наразі італійська. Катерино, до Вас є питання. Чому я всюди зустрічаю Рефимно, а не Ретимно, як правильно транслітерується θ? --Анатолій Смага 10:47, 7 липня 2009 (UTC)

θ вимовляється як англійське th, транслітерувати правильно за чинною дімотікою як т. Проте в російській мові, а відтак і в українській, є таке поняття як традиція. З цього приводу іноді підглядаю до цієї статті. Проте сама намагаюсь не передавати помилки. Бо, за цією ж статтею, Фрасос Евтіхідіс мав би іменуватись Тразибул Евтіхідіс. Ви собі не уявляєте, як він образився, коли я йому це повідмила :))) --Erud 11:09, 7 липня 2009 (UTC)

Дякую за роз'яснення! Тоді Θήρα — Тера чи Тіра? я всюди зустрічав Фіра - то є традицією? --Анатолій Смага 11:18, 7 липня 2009 (UTC)

Ви мене правильно зрозуміли :) передавати краще традицію, те, що зутрічається у АД. Проте не забуваючи про здоровий глузд ;) Я би назвала Тіра. --Erud 11:22, 7 липня 2009 (UTC)

Дата

Приблизно у ІІІ ст. до н. е. критяни досягли значних успіхів у мореплавстві. Дуже підозріла дата. --Дядько Ігор 19:13, 24 липня 2009 (UTC)

які підтверджують перебування людини на Криті з VI століття до н. е. - теж саме. Схоже, століття і тисячоліття переплутані. --Дядько Ігор 19:15, 24 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Виправив, дякую що помітили, вірно, там мало бути тисячоліття.. lapsus calami чи то моя неуважність.. --Анатолій Смага 19:28, 24 липня 2009 (UTC)

використовувала в якості житла печери, проте мала і постійний дім - що б це значило? --Дядько Ігор 19:17, 24 липня 2009 (UTC)

Зараз перевірю --Анатолій Смага 19:30, 24 липня 2009 (UTC)

це звідси: neolithic man on Crete, as in the rest of the eastern Mediterranean, used caves as dwelling-places, but also had permanent houses --Анатолій Смага 19:33, 24 липня 2009 (UTC)

houses, а не homes --Дядько Ігор 08:27, 25 липня 2009 (UTC)

будинки :) зараз виправлю, дякую --Анатолій Смага 08:45, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено --Анатолій Смага 10:03, 25 липня 2009 (UTC)

Зауваження від Камелота

1 Епіграф:

Краще цей текст розмістити у статті. Крім того ріже вухо слово хазяїн--Kamelot 09:14, 25 липня 2009 (UTC)

Може його у самому кінці розмістити? З хазяїнами треба подумати, там було слово householder хазяїн, домовласник..гмм --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

Взгалі господар, хазяїн — суржик--Kamelot 12:20, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Господарі --Анатолій Смага 15:06, 25 липня 2009 (UTC)

2

Острів Крит віддалений приблизно на 100 км від південної частини Пелопонесу, на 175 км від берегів Малої Азії і на 800 кілометрів від Африки.

А вище написано що за 300 км від Африки, що більш похоже на правду--Kamelot 09:27, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Виправив --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

3

тоді як ширина острова сягає від 60 кілометрів (мис Ставрос — мис Ліфін) до 12 кілометрів на перешийку Ієрапетри (затока Мірабелло — бухта Ієрапетри)

сягає з 60 до 12. Чому не навпаки. Слово сягає передбачає збільшення, а не зменшення--Kamelot 09:31, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено замінив на коливається (англ. varies) --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

4

Координати у таблиці Крайні точки острова потрібно подати з посиланням на мапу Гугля--Kamelot 09:35, 25 липня 2009 (UTC)

Зараз спробую --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено --Анатолій Смага 10:35, 25 липня 2009 (UTC)

Щодо стилістики (і взагалі)

Велика кількість не дуже суттєвих помилок створює погане враження.

• 2-й абзац вступу: омивається трьома морями. Натомість у першому абзаці географії перелічено чотири моря, що омивають Кріт. Треба якось узгодити.
• Найбільш значні рівнини - формально має бути Найзначніші рівнини, хоча правильно мабуть Найбільші.
• За виключенням деяких водойм - За винятком ...
• в залежності від близкості моря - залежно від ... Хоча слово близкості мені теж не подобається. Мабуть все-ж таки: залежно од відстані до моря, хоча теж не ідеально.
• градуси і відсотки позначити відповідними символами (а не словами).
• Міфологія особливо вшанувала цей великий острів, зробивши його землю батьківщиною батька усіх богів та людей — Зевса
  • Мабуть все ж таки Давньогрецька міфологія, а не просто міфологія (і посилання ж туди). Бо не у всіх міфологіях Зевс був головним богом.
  • батьківщина батька - вимагає стилістичної зміни.
• Крила розплавились від жару - Воск розплавився від (сонця?)
• у морі, яке отримало від нього назву - у морі, яке було названо його ім'ям
• посилання в історичному розділі на статтю про Сирію не годиться, бо там описано лише сучасну Сирію. Або прибрати посилання, або спрямувати на Історію Сирії (хай її і нема).
• значний розквіт - якось воно «ріже» мені слух. Або просто розквіт, або ж значний прогрес тощо.
• і тому подібне - і таке інше.

Багато просто граматичних помилок. Якщо немає заперечень - готовий виправити. Чи може й питати на потрібно? --Olvin 17:48, 25 липня 2009 (UTC) (новачок)

Заперечень не маю і буду дуже вдячний якщо виправите. --Анатолій Смага 18:05, 25 липня 2009 (UTC)

Переглянув близько половини. Виправив, що зміг. З морями не розібрався. Продовжу завтра. Але вже зараз мені здається, що стаття завелика. Матеріалу - на декілька добрих статей. Потрібно ділити, бо до кінця все одно ніхто не читатиме. Скіжімо, виклад міфів - тема не цієї статті. Має бути лише їх перелік (пов'язаних із Крітом) з посиланнями на відповідні статті. Інша річ, що на статтю про давньогрецьку міфологію (у тому вигляді як вона зараз) посилатися не хочеться
На мою думку слід виокремити історію Кріту, залишивши у статті тільки публіцистичний перелік історичних епох.
Ну і звичайно, прибрати епіграф. У статті він має бути там, де висвітлюються ті ж події, що й описані Казандзакісом. Розумію, що епіграф надихав. Що ж, він виконав свою справу, чи не так? А тепер я розмістив би цей епіграф ще й на початку обговорення  :-) --Olvin 21:16, 25 липня 2009 (UTC)

Дякую!! З морями простіше — я сліпо послідував помилці попереднього дописувача ось моя перша правка — я ставлю шаблон «редагую». Я здається тоді ж перемістив ту інфо з розділу Географія до вступу, а потім вже коли писав свій розділ Географія, то зазнавив правильно усі моря, а скопійовану раніше інфо у розділі забув виправити, що зроблю зараз. Там 4 моря — все вірно. Може якісь міфи викинути, наприклад останній? Взагалі я планую написати величезну і грунтовну статтю Історія Криту, але мабуть вже восени. Так епіграф надихав, можливо його варто помістити у розділ Література, де саме і згадується Казандзакіс? Дякую за ваші зауваження, виправлення, а також цікавість до статті. --Анатолій Смага 10:08, 26 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Моря виправив --Анатолій Смага 10:12, 26 липня 2009 (UTC)

/* Візантійці. Араби. Венеціанці (330—1669 роки) */

• не зовсім зрозумілим для мене залишилося арабський написання Хандакасу (Кандії, Іракліона) арабською (араб. rabḍ al-ḫandaq‎). Я бачу там два квадратики. Хоча можливо, це проблема відображення у мене;

  Мабуть все-тки не відображаються, як у мене, наприклад, не відображаються ієрогліфи — просто квадратики. Там написано rabd al-handaq --Анатолій Смага 07:38, 27 липня 2009 (UTC)

  • Зображення ієрогліфів на своему компі можна отримати - зайдіть до мене на сторінку обговорення, там розміщено шаблон, який рекомендують ставити на статті з ієрогліфічним письмом. У шаблоні є інструкція, як отримати ієрогліфічні зображення на своему комп'ютері. Я на тому тижні провів відповідну операцію на обох своїх компах - тепер ієрогліфи не квадратні.  :-) Але у вашому написі із дванадцяти символів - два квадратики. Я виправлю як запропоновано. --Olvin 21:23, 27 липня 2009 (UTC)

• Також здається неточним твердження: IV хрестовим походом, в результаті якого Візантійська імперія пала, а на чолі Константинополя став римський імператор. Я не дуже добре знаю середньовічну історію, але мені здавалося, що під час хрестових походів римської имперії вже не було. Чи я помиляюся? --Olvin 22:43, 26 липня 2009 (UTC)

  Після 4 походу (1204) Візантійська імперія перестала існувати а на місці неї були утворені нові — Латинська імперія, Нікейська та ін. --Анатолій Смага 07:38, 27 липня 2009 (UTC)

  Так Зроблено Який ви молодець! я зрозумів де помилка — латинський імператор, а не римський --Анатолій Смага 07:47, 27 липня 2009 (UTC)

  • За моїми відомостями (здебільшого російськомовні, починаючи з РосВікі) Крит у складі Латинської (Ромейської) імперії ніколи не перебував. В результаті розподілу Візантії (1204) Кріт дістався одразу генуезцям, які потім (1210) передали його венеціанцям. --Olvin 21:23, 27 липня 2009 (UTC)

    Втім, змісту статті, моє зауваження мабуть не стосується --Olvin 21:49, 27 липня 2009 (UTC)

    Але... Таки стосується. Треба виправляти наступне речення: Останній _{(тобто латинський імператор?)} подарував Крит(?!) Боніфацію Монфератському, котрий.... Мені здається, що ця інформація потребує підтвердження. Наприклад, у статті Венеціанська республіка#Розквіт республіки зазначено, що Крит передано Венеції під час поділу Візантії безпосередньо. Аналогічна інформація наведена тут ru:Латинская империя#Создание империи. Хоча можливо, я щось не так зрозумів. --Olvin 09:43, 28 липня 2009 (UTC)

    Навів джерело. --Анатолій Смага 09:55, 28 липня 2009 (UTC)

Демографія

Таблиці із динамікою населення я б об'єднав у одну: до другої таблиці додав би рядок Усього (В цолому тощо). Дані станом на 1988, на мою думку, є розрахунковими (побіжно про це свідчить три нулі на кінці), отже їх втрата несуттєва. Дані 2005 року згадуються у тексті і на картці, їх втрачено не буде. --Olvin 21:47, 27 липня 2009 (UTC)

Дуже слушно, зроблю. --Анатолій Смага 07:16, 28 липня 2009 (UTC)

Культура і традиції

• Чи конче потрібен у назві цього розділу епітет Народна?

  Так Зроблено Прибрав. --Анатолій Смага 07:09, 28 липня 2009 (UTC)

• Найясніша Республіка Венеція у відповідній статті називається Спокійнішою. Мені важко сказати як правильно, але це потребує узгодження. Найкращий шлях, як на мене, позбутися епітету і тут. Він доречний лише у церемоніальній назві. --Olvin 22:23, 27 липня 2009 (UTC)

  Так Зроблено Взагалі-то я написав ось чому: (італ. sereno — ясний, світлий) ну і похідне (італ. serenissimo — найясніший/найсвітліший (титулування)) в італійській навіть є слово la serenissima (найсвітліша), що і означає Венеціанська республіка. Гаразд, залишу просто Венеціанська республіка --Анатолій Смага 07:14, 28 липня 2009 (UTC)

  Мабуть, це треба обговорити (і виправити) у статті про Венеціанську республіку --Olvin 09:59, 28 липня 2009 (UTC)

  Можна і обговорити --Анатолій Смага 10:21, 28 липня 2009 (UTC)

  Зробив  :-) --Olvin 20:43, 30 липня 2009 (UTC)

  Дякую! --Анатолій Смага 20:57, 30 липня 2009 (UTC)

Медицина

У мене викликає сумнів розрахунок кількості лікарів та медсестер на 1000 мешканців:

• Загальна кількість лікарів на острові — 1698. Тобто це 315 лікарів на 1000 або 318 жителів на одного лікаря. Крім того, загальна кількість медсестер на острові — 2182. Тобто це 405 медсестер на 1000 жителів або 247 жителів на одну медсестру

Навряд чи 315 лікарів на 1000 реально. Це ж виходить, на трьох критян припадає один лікар? Більш вірогідно, що 318 жителів припадає на одного лікаря, тоді це буде приблизно 3,14 лікаря на тисячу (або 0,314 на сотню). Аналогічні дані дає і приблизний розрахунок виходячи з кількості населення (600 тис.) та лікарів:
1698 (лікарів) / ~600 (тис. мешканців) = ~3 лікарі на 1 тисячу мешканців (десяткові частки - то вже деталі). Так само із медсестрами (247 жителів на одну медсестру) — їх має бути близько чотирьох на тисячу. Отже, скоріше за все правильно буде - 4,05 медсестер та 3,15 лікарів на 1000 мешканців.

• Загальна кількість жителів, які звертаються до служби першої медичної допомоги, — 165 696
  

Цифра трохи не зрозуміла. Мабуть, це кількість звернень за якийсь визначений період, скажімо, на рік або на місяць (Якщо поділити на кількість лікарів, у середньому виходить 100 звернень до одного лікаря. Отже на місяць, виходить п'ять звернень щодня (до кожного лікаря), а на рік - одне звернення на три дні). Як на мене, можливі обидва варіанти. Чи не могли б звіритися із джерелом? --Olvin 16:10, 1 серпня 2009 (UTC)

Дякую за детальний розбір :) Щойно звірився з джерелом, але здається я переклав все правильно, ті дані були надані національною статистикою. Проте англомовний розділ того сайту наразі не працює. Повернеться Еруд з відпустки, я її попрохаю глянути що там грецькою дають. --Анатолій Смага 07:27, 3 серпня 2009 (UTC)

Текст Ви переклали правильно  ;-) Але помилка у самому тексті англійською.  :-( Трохи вище тексту є таблиця. Погляньте на неї і Ви побачите ті ж цифри, що я розрахував. Я вважаю, що саме вони заслуговують на довіру. _{Зрозуміло, що коли я писав розрахунок, ні тексту, ні таблиці я не бачив, тобто провадив власне оригінальне дослідження. Це заборонено  ;-) Але на щастя виявилося, цо таке дослідження вже зроблено і опубліковано  :-)} --Olvin 16:15, 4 серпня 2009 (UTC)

Залюбки б замінив ті дані вашими :) Ну я ж їх не вигадував — і, як прийнято, для будь-яких статистичних показників, дав примітку, щоб можна було перевірити.. Все-таки мабуть почекаємо Єруд :) До речі, я зараз стараюся написати статтю про Казандзакіса, і як матиму проблеми чи то зі стилістикою (а вони будуть! обіцяю :)) чи ще з чимось, знаю до кого звернутися по допомогу.. ;) --Анатолій Смага 19:49, 4 серпня 2009 (UTC)

Мабуть я не дуже зрозуміло висловився. Погляньте уважно наведене Вами джерело: http://www.sfakia-crete.com/sfakia-crete/people.html#health. Трохи вище тексту, який Ви перекладали, є таблиця. І там: Doctors /In 1000 Inhabitants/ 3,15 (проти 315 у тексті абзацу). На мою думку правильні цифри у таблиці, а у тексті абзацу втрачено кому.

Точно! Дякую --Анатолій Смага 07:52, 5 серпня 2009 (UTC)

Виправляємо? --Olvin 15:07, 5 серпня 2009 (UTC)

Так --Анатолій Смага 15:38, 5 серпня 2009 (UTC)

А якщо буде потрібна допомога у статтях - я до Ваших послуг  ;-) --Olvin 22:55, 4 серпня 2009 (UTC)