Обговорення:Крит

Стаття Крит є частиною Вікіпроєкту «Адміністративні одиниці країн світу», який покликаний покращувати всі сторінки, що присвячені географічній тематиці. Якщо ви бажаєте покращити вміст Вікіпедії з цієї теми, будь ласка, приєднайтеся до проєкту. Щиро запрошуємо всіх зацікавлених осіб.

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 7 листопада 2009 року.

Обговорення номінації: Пропонує: Boduni 07:56, 31 жовтня 2009 (UTC) Ідея: Я тут хочу переоформити галереї, викину парочку зображень, а то їх занадто багато, і чого я тоді не послухав Камелота, адже він мав рацію.. -- Анатолій Смага 21:30, 5 листопада 2009 (UTC)  За: Що ж, непогано! --Олійник П.Т. (talk·contributions) 13:10, 31 жовтня 2009 (UTC) Досить добре! --TrinT 16:42, 31 жовтня 2009 (UTC)На жаль, замалий внесок :(. --Гаврило 16:58, 31 жовтня 2009 (UTC) --Гаврило 16:58, 31 жовтня 2009 (UTC) --Erud 17:17, 31 жовтня 2009 (UTC) --Yevhen 19:33, 31 жовтня 2009 (UTC) Якісно, стаття, безумовно, того варта — NickK 19:35, 31 жовтня 2009 (UTC) --Рейдер з нікчемного лісу 12:23, 2 листопада 2009 (UTC) --Tomahiv 20:24, 5 листопада 2009 (UTC) У нинішньому стані стаття мені подобається, можу її підтримати. Ось тільки турбує велика кількість червоних посилань, особливо специфічних, що можуть ніколи не були залитими. З дрібничок — кольорові таблиці хотілося б переробити на стандартні або блідіші кольори, а розділ «примітки» перейменувати на «посилання».--Oleksii0 14:50, 6 листопада 2009 (UTC) до таблиць додам блідіші кольори — не проблема. щодо стосується нещасних приміток/посилань, то власне мені однаково, я обрав на панелі таке == Примітки == {{reflist}}. Але ось простий приклад — ось під рукою «Арістос» Фаулза, і на першій ж сторінці є таке — Арістос..траля-ля і в кінці (Прим. ред.=примітка редактора). іноді пишуть комен. до тексту..але ніколи не зустрічав посилання у тексті.. -- Анатолій Смага 15:55, 6 листопада 2009 (UTC) На своїх побажаннях щодо оформлення я не наполягаю, якщо незручно, залишайте як є. Але все ж таки поясню свою позицію щодо посилань, щоб не було питань. Практика додавання посилань на твердження в тексті у вигляді виносок фактично є ознакою наукових робіт, будь-які інші, науково-популярні роботи, довідники, цього загалом не роблять, лише додають примітки, тобто додаткові пояснення словами автора, інколи серед них трапляються й посилання, хоча частіше із додаванням слів «дивіться» та подібних, що роблять дану виноску саме приміткою. Тому практика приміток у вікіпедії є спадкоємницею саме наукових робіт, і на них слід спиратися. Наукових робіт українською зараз публікується дуже мало, більшість українських журналів фактично англомовні. Деякі все ж таки вказують посилання під назвою «література» (наприклад [1]) або цілком ігнорують назву ([2]). Використання в науковій літературі терміну «примітки» для посилань я не бачив, як і терміну «посилання». Проте стандартніший термін «література» мені здається менш зручним, ніж «посилання», оскільки не всі посилання є літературою (на відміну від журналів, де веб-сайти цитувати не допускається), так саме і термін «примітки» здається некоректним через те, що посилання не є примітками. В результаті найзручнішою можливістю вважаю саме «посилання» (окрім випадків, коли йдеться саме про примітки, як у статті Невадо-дель-Руїс).—Oleksii0 19:51, 6 листопада 2009 (UTC) --Вальдимар 21:56, 6 листопада 2009 (UTC) --IgorT 23:32, 6 листопада 2009 (UTC)  Проти:  Утримуюсь: Пане Boduni, Ви цікаво написали про Крит, але зауважте, «пам'яткою природи» не прозивають, а надають статусу спеціальним законодавчим актом - необхідно виправити це у статті. Також необхідно виправити фразу "гористій місцевості", адже це русизм. Місцевість буває гірською, рівнинною, горбистою тощо. З найліпшими ґратуляціями --A. Zamoroka 17:57, 2 листопада 2009 (UTC) Ось СЛОВНИК.НЕТ має таке слово :) напишу гірській, щоб вам догодити.. :) -- Анатолій Смага 21:30, 5 листопада 2009 (UTC) Так Зроблено-- Анатолій Смага 21:35, 5 листопада 2009 (UTC) я цю статтю не писав і навіть не редагував, я просто побачив її вміст і хорошу форму, а зважаючи на дефіцит вибраних статей, висунув її. Boduni 19:46, 5 листопада 2009 (UTC) Підсумок: стаття визнана вибраною — NickK 22:46, 7 листопада 2009 (UTC)

Ця стаття є частиною Проєкту:Балкани (рівень: ВС, важливість: Середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Балканами. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Балкани має рівень «повна стаття: вибрана».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Балкани: «Середня»
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Балкани}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з цієї тематики. Статистика відвідуваності статті «Крит»

“	Ми, ті, хто помираємо, чинимо краще, ніж, ті, котрі будуть жити. Криту не потрібні господарі, все, що йому потрібно — це такі божевільні, як ми. Ці божевільні роблять Крит безсмертним.	„
— Нікос Казандзакіс, «Капітан Міхаліс» (1953)

Коханий бог

... до себе її взяв коханий бог Діоніс

Тут якесь стилистичне або граматичне неузгодження. Якщо бог коханий, то ким? Може, не коханий, а закоханий в Аріадну? Або бог кохання? --Назар Саман 10:29, 6 липня 2009 (UTC)

Так, закоханий в Аріадну. Дякую, що помітили. --Анатолій Смага 10:31, 6 липня 2009 (UTC)

Може в Адріану? — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 09:36, 7 липня 2009 (UTC)

Ні, Аріадну. --Анатолій Смага 10:40, 7 липня 2009 (UTC)

Карта

Два зображення у картці забагато, треба кудись подіти карту. І нащо дві карти, це невільні зображення. Я б радив зробити як у добрій статті Острів Мадейра — збити цікавинки у одне кружком і вирізками, як там у картці. А от підтвердити цих цікавинок я не можу, бо ні на Криті ні на Мадейрі я ніколи не був. — Anatoliy 024 ⁰⁴⁶ 09:36, 7 липня 2009 (UTC)

Дякую за пораду. Я планую зробити схожий колаж із зображень найвизначніших місць і цікавинок (Самарійьска уголовина, Фестський диск, Кносський палац, печери в Матала виноградники і т.д.), проте зроблю цей колаж у самому кінці, коли точно знатиму які зображення були використані. Хоча і в статті про Мадейра є карта під колажем. --Анатолій Смага 09:45, 7 липня 2009 (UTC)

Хвилиночку.. картка потрібна обов'язково, це ж географічний об'єкт. Як без карти? --Erud 09:50, 7 липня 2009 (UTC)

Мапа буде! треба звернутись до Вальдимара, щоб її переклав, бо вона наразі італійська. Катерино, до Вас є питання. Чому я всюди зустрічаю Рефимно, а не Ретимно, як правильно транслітерується θ? --Анатолій Смага 10:47, 7 липня 2009 (UTC)

θ вимовляється як англійське th, транслітерувати правильно за чинною дімотікою як т. Проте в російській мові, а відтак і в українській, є таке поняття як традиція. З цього приводу іноді підглядаю до цієї статті. Проте сама намагаюсь не передавати помилки. Бо, за цією ж статтею, Фрасос Евтіхідіс мав би іменуватись Тразибул Евтіхідіс. Ви собі не уявляєте, як він образився, коли я йому це повідмила :))) --Erud 11:09, 7 липня 2009 (UTC)

Дякую за роз'яснення! Тоді Θήρα — Тера чи Тіра? я всюди зустрічав Фіра - то є традицією? --Анатолій Смага 11:18, 7 липня 2009 (UTC)

Ви мене правильно зрозуміли :) передавати краще традицію, те, що зутрічається у АД. Проте не забуваючи про здоровий глузд ;) Я би назвала Тіра. --Erud 11:22, 7 липня 2009 (UTC)

Дата

Приблизно у ІІІ ст. до н. е. критяни досягли значних успіхів у мореплавстві. Дуже підозріла дата. --Дядько Ігор 19:13, 24 липня 2009 (UTC)

які підтверджують перебування людини на Криті з VI століття до н. е. - теж саме. Схоже, століття і тисячоліття переплутані. --Дядько Ігор 19:15, 24 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Виправив, дякую що помітили, вірно, там мало бути тисячоліття.. lapsus calami чи то моя неуважність.. --Анатолій Смага 19:28, 24 липня 2009 (UTC)

використовувала в якості житла печери, проте мала і постійний дім - що б це значило? --Дядько Ігор 19:17, 24 липня 2009 (UTC)

Зараз перевірю --Анатолій Смага 19:30, 24 липня 2009 (UTC)

це звідси: neolithic man on Crete, as in the rest of the eastern Mediterranean, used caves as dwelling-places, but also had permanent houses --Анатолій Смага 19:33, 24 липня 2009 (UTC)

houses, а не homes --Дядько Ігор 08:27, 25 липня 2009 (UTC)

будинки :) зараз виправлю, дякую --Анатолій Смага 08:45, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено --Анатолій Смага 10:03, 25 липня 2009 (UTC)

Зауваження від Камелота

1 Епіграф:

Краще цей текст розмістити у статті. Крім того ріже вухо слово хазяїн--Kamelot 09:14, 25 липня 2009 (UTC)

Може його у самому кінці розмістити? З хазяїнами треба подумати, там було слово householder хазяїн, домовласник..гмм --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

Взгалі господар, хазяїн — суржик--Kamelot 12:20, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Господарі --Анатолій Смага 15:06, 25 липня 2009 (UTC)

2

Острів Крит віддалений приблизно на 100 км від південної частини Пелопонесу, на 175 км від берегів Малої Азії і на 800 кілометрів від Африки.

А вище написано що за 300 км від Африки, що більш похоже на правду--Kamelot 09:27, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Виправив --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

3

тоді як ширина острова сягає від 60 кілометрів (мис Ставрос — мис Ліфін) до 12 кілометрів на перешийку Ієрапетри (затока Мірабелло — бухта Ієрапетри)

сягає з 60 до 12. Чому не навпаки. Слово сягає передбачає збільшення, а не зменшення--Kamelot 09:31, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено замінив на коливається (англ. varies) --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

4

Координати у таблиці Крайні точки острова потрібно подати з посиланням на мапу Гугля--Kamelot 09:35, 25 липня 2009 (UTC)

Зараз спробую --Анатолій Смага 10:12, 25 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено --Анатолій Смага 10:35, 25 липня 2009 (UTC)

Щодо стилістики (і взагалі)

Велика кількість не дуже суттєвих помилок створює погане враження.

• 2-й абзац вступу: омивається трьома морями. Натомість у першому абзаці географії перелічено чотири моря, що омивають Кріт. Треба якось узгодити.
• Найбільш значні рівнини - формально має бути Найзначніші рівнини, хоча правильно мабуть Найбільші.
• За виключенням деяких водойм - За винятком ...
• в залежності від близкості моря - залежно від ... Хоча слово близкості мені теж не подобається. Мабуть все-ж таки: залежно од відстані до моря, хоча теж не ідеально.
• градуси і відсотки позначити відповідними символами (а не словами).
• Міфологія особливо вшанувала цей великий острів, зробивши його землю батьківщиною батька усіх богів та людей — Зевса
  • Мабуть все ж таки Давньогрецька міфологія, а не просто міфологія (і посилання ж туди). Бо не у всіх міфологіях Зевс був головним богом.
  • батьківщина батька - вимагає стилістичної зміни.
• Крила розплавились від жару - Воск розплавився від (сонця?)
• у морі, яке отримало від нього назву - у морі, яке було названо його ім'ям
• посилання в історичному розділі на статтю про Сирію не годиться, бо там описано лише сучасну Сирію. Або прибрати посилання, або спрямувати на Історію Сирії (хай її і нема).
• значний розквіт - якось воно «ріже» мені слух. Або просто розквіт, або ж значний прогрес тощо.
• і тому подібне - і таке інше.

Багато просто граматичних помилок. Якщо немає заперечень - готовий виправити. Чи може й питати на потрібно? --Olvin 17:48, 25 липня 2009 (UTC) (новачок)

Заперечень не маю і буду дуже вдячний якщо виправите. --Анатолій Смага 18:05, 25 липня 2009 (UTC)

Переглянув близько половини. Виправив, що зміг. З морями не розібрався. Продовжу завтра. Але вже зараз мені здається, що стаття завелика. Матеріалу - на декілька добрих статей. Потрібно ділити, бо до кінця все одно ніхто не читатиме. Скіжімо, виклад міфів - тема не цієї статті. Має бути лише їх перелік (пов'язаних із Крітом) з посиланнями на відповідні статті. Інша річ, що на статтю про давньогрецьку міфологію (у тому вигляді як вона зараз) посилатися не хочеться
На мою думку слід виокремити історію Кріту, залишивши у статті тільки публіцистичний перелік історичних епох.
Ну і звичайно, прибрати епіграф. У статті він має бути там, де висвітлюються ті ж події, що й описані Казандзакісом. Розумію, що епіграф надихав. Що ж, він виконав свою справу, чи не так? А тепер я розмістив би цей епіграф ще й на початку обговорення  :-) --Olvin 21:16, 25 липня 2009 (UTC)

Дякую!! З морями простіше — я сліпо послідував помилці попереднього дописувача ось моя перша правка — я ставлю шаблон «редагую». Я здається тоді ж перемістив ту інфо з розділу Географія до вступу, а потім вже коли писав свій розділ Географія, то зазнавив правильно усі моря, а скопійовану раніше інфо у розділі забув виправити, що зроблю зараз. Там 4 моря — все вірно. Може якісь міфи викинути, наприклад останній? Взагалі я планую написати величезну і грунтовну статтю Історія Криту, але мабуть вже восени. Так епіграф надихав, можливо його варто помістити у розділ Література, де саме і згадується Казандзакіс? Дякую за ваші зауваження, виправлення, а також цікавість до статті. --Анатолій Смага 10:08, 26 липня 2009 (UTC)

Так Зроблено Моря виправив --Анатолій Смага 10:12, 26 липня 2009 (UTC)

/* Візантійці. Араби. Венеціанці (330—1669 роки) */

• не зовсім зрозумілим для мене залишилося арабський написання Хандакасу (Кандії, Іракліона) арабською (араб. rabḍ al-ḫandaq‎). Я бачу там два квадратики. Хоча можливо, це проблема відображення у мене;

  Мабуть все-тки не відображаються, як у мене, наприклад, не відображаються ієрогліфи — просто квадратики. Там написано rabd al-handaq --Анатолій Смага 07:38, 27 липня 2009 (UTC)

  • Зображення ієрогліфів на своему компі можна отримати - зайдіть до мене на сторінку обговорення, там розміщено шаблон, який рекомендують ставити на статті з ієрогліфічним письмом. У шаблоні є інструкція, як отримати ієрогліфічні зображення на своему комп'ютері. Я на тому тижні провів відповідну операцію на обох своїх компах - тепер ієрогліфи не квадратні.  :-) Але у вашому написі із дванадцяти символів - два квадратики. Я виправлю як запропоновано. --Olvin 21:23, 27 липня 2009 (UTC)

• Також здається неточним твердження: IV хрестовим походом, в результаті якого Візантійська імперія пала, а на чолі Константинополя став римський імператор. Я не дуже добре знаю середньовічну історію, але мені здавалося, що під час хрестових походів римської имперії вже не було. Чи я помиляюся? --Olvin 22:43, 26 липня 2009 (UTC)

  Після 4 походу (1204) Візантійська імперія перестала існувати а на місці неї були утворені нові — Латинська імперія, Нікейська та ін. --Анатолій Смага 07:38, 27 липня 2009 (UTC)

  Так Зроблено Який ви молодець! я зрозумів де помилка — латинський імператор, а не римський --Анатолій Смага 07:47, 27 липня 2009 (UTC)

  • За моїми відомостями (здебільшого російськомовні, починаючи з РосВікі) Крит у складі Латинської (Ромейської) імперії ніколи не перебував. В результаті розподілу Візантії (1204) Кріт дістався одразу генуезцям, які потім (1210) передали його венеціанцям. --Olvin 21:23, 27 липня 2009 (UTC)

    Втім, змісту статті, моє зауваження мабуть не стосується --Olvin 21:49, 27 липня 2009 (UTC)

    Але... Таки стосується. Треба виправляти наступне речення: Останній _{(тобто латинський імператор?)} подарував Крит(?!) Боніфацію Монфератському, котрий.... Мені здається, що ця інформація потребує підтвердження. Наприклад, у статті Венеціанська республіка#Розквіт республіки зазначено, що Крит передано Венеції під час поділу Візантії безпосередньо. Аналогічна інформація наведена тут ru:Латинская империя#Создание империи. Хоча можливо, я щось не так зрозумів. --Olvin 09:43, 28 липня 2009 (UTC)

    Навів джерело. --Анатолій Смага 09:55, 28 липня 2009 (UTC)

Демографія

Таблиці із динамікою населення я б об'єднав у одну: до другої таблиці додав би рядок Усього (В цолому тощо). Дані станом на 1988, на мою думку, є розрахунковими (побіжно про це свідчить три нулі на кінці), отже їх втрата несуттєва. Дані 2005 року згадуються у тексті і на картці, їх втрачено не буде. --Olvin 21:47, 27 липня 2009 (UTC)

Дуже слушно, зроблю. --Анатолій Смага 07:16, 28 липня 2009 (UTC)

Культура і традиції

• Чи конче потрібен у назві цього розділу епітет Народна?

  Так Зроблено Прибрав. --Анатолій Смага 07:09, 28 липня 2009 (UTC)

• Найясніша Республіка Венеція у відповідній статті називається Спокійнішою. Мені важко сказати як правильно, але це потребує узгодження. Найкращий шлях, як на мене, позбутися епітету і тут. Він доречний лише у церемоніальній назві. --Olvin 22:23, 27 липня 2009 (UTC)

  Так Зроблено Взагалі-то я написав ось чому: (італ. sereno — ясний, світлий) ну і похідне (італ. serenissimo — найясніший/найсвітліший (титулування)) в італійській навіть є слово la serenissima (найсвітліша), що і означає Венеціанська республіка. Гаразд, залишу просто Венеціанська республіка --Анатолій Смага 07:14, 28 липня 2009 (UTC)

  Мабуть, це треба обговорити (і виправити) у статті про Венеціанську республіку --Olvin 09:59, 28 липня 2009 (UTC)

  Можна і обговорити --Анатолій Смага 10:21, 28 липня 2009 (UTC)

  Зробив  :-) --Olvin 20:43, 30 липня 2009 (UTC)

  Дякую! --Анатолій Смага 20:57, 30 липня 2009 (UTC)

Медицина

У мене викликає сумнів розрахунок кількості лікарів та медсестер на 1000 мешканців:

• Загальна кількість лікарів на острові — 1698. Тобто це 315 лікарів на 1000 або 318 жителів на одного лікаря. Крім того, загальна кількість медсестер на острові — 2182. Тобто це 405 медсестер на 1000 жителів або 247 жителів на одну медсестру

Навряд чи 315 лікарів на 1000 реально. Це ж виходить, на трьох критян припадає один лікар? Більш вірогідно, що 318 жителів припадає на одного лікаря, тоді це буде приблизно 3,14 лікаря на тисячу (або 0,314 на сотню). Аналогічні дані дає і приблизний розрахунок виходячи з кількості населення (600 тис.) та лікарів:
1698 (лікарів) / ~600 (тис. мешканців) = ~3 лікарі на 1 тисячу мешканців (десяткові частки - то вже деталі). Так само із медсестрами (247 жителів на одну медсестру) — їх має бути близько чотирьох на тисячу. Отже, скоріше за все правильно буде - 4,05 медсестер та 3,15 лікарів на 1000 мешканців.

• Загальна кількість жителів, які звертаються до служби першої медичної допомоги, — 165 696
  

Цифра трохи не зрозуміла. Мабуть, це кількість звернень за якийсь визначений період, скажімо, на рік або на місяць (Якщо поділити на кількість лікарів, у середньому виходить 100 звернень до одного лікаря. Отже на місяць, виходить п'ять звернень щодня (до кожного лікаря), а на рік - одне звернення на три дні). Як на мене, можливі обидва варіанти. Чи не могли б звіритися із джерелом? --Olvin 16:10, 1 серпня 2009 (UTC)

Дякую за детальний розбір :) Щойно звірився з джерелом, але здається я переклав все правильно, ті дані були надані національною статистикою. Проте англомовний розділ того сайту наразі не працює. Повернеться Еруд з відпустки, я її попрохаю глянути що там грецькою дають. --Анатолій Смага 07:27, 3 серпня 2009 (UTC)

Текст Ви переклали правильно  ;-) Але помилка у самому тексті англійською.  :-( Трохи вище тексту є таблиця. Погляньте на неї і Ви побачите ті ж цифри, що я розрахував. Я вважаю, що саме вони заслуговують на довіру. _{Зрозуміло, що коли я писав розрахунок, ні тексту, ні таблиці я не бачив, тобто провадив власне оригінальне дослідження. Це заборонено  ;-) Але на щастя виявилося, цо таке дослідження вже зроблено і опубліковано  :-)} --Olvin 16:15, 4 серпня 2009 (UTC)

Залюбки б замінив ті дані вашими :) Ну я ж їх не вигадував — і, як прийнято, для будь-яких статистичних показників, дав примітку, щоб можна було перевірити.. Все-таки мабуть почекаємо Єруд :) До речі, я зараз стараюся написати статтю про Казандзакіса, і як матиму проблеми чи то зі стилістикою (а вони будуть! обіцяю :)) чи ще з чимось, знаю до кого звернутися по допомогу.. ;) --Анатолій Смага 19:49, 4 серпня 2009 (UTC)

Мабуть я не дуже зрозуміло висловився. Погляньте уважно наведене Вами джерело: http://www.sfakia-crete.com/sfakia-crete/people.html#health. Трохи вище тексту, який Ви перекладали, є таблиця. І там: Doctors /In 1000 Inhabitants/ 3,15 (проти 315 у тексті абзацу). На мою думку правильні цифри у таблиці, а у тексті абзацу втрачено кому.

Точно! Дякую --Анатолій Смага 07:52, 5 серпня 2009 (UTC)

Виправляємо? --Olvin 15:07, 5 серпня 2009 (UTC)

Так --Анатолій Смага 15:38, 5 серпня 2009 (UTC)

А якщо буде потрібна допомога у статтях - я до Ваших послуг  ;-) --Olvin 22:55, 4 серпня 2009 (UTC)