Обговорення користувача:Albedo/12-01-2006/Багато слів на Ґ (18.11.2006—26.11.2006)
- Повний архів: Обговорення користувача:Albedo/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення користувача:Albedo/12-01-2006
Багато слів на "Ґ"[ред. код]
Albedo, подивись, будь ласка, цю сторінку: http://www.vesna.org.ua/txt/biletskv/slovnyk/07.html . У Вікіпедія:Проект:Тематичне поповнення/Індекс:Гірнича справа я більшість слів поставив на "Г". Слід приводити у відповідність, чи ні?--Leon II 10:33, 18 листопада 2006 (UTC)
- Я думаю, ні. Лише ґрунт і ґетит мають писати з ґ.--Ahonc?!/©~№? 10:38, 18 листопада 2006 (UTC)
- Ще ґезенк і ґранати. Про інше - не впевнений.--Leon II 10:59, 18 листопада 2006 (UTC)
- Тут принцип такий: слова, які у правописному словнику (у мене, напр. за 1994 рік на папері, або УЛІФ на компі) подаються з Ґ мусять писатьсь через ґ. Через ґ також мусять писатись слова, які є новими запозиченнями або невластивими формами; тому ҐРАНУЛИ, ҐРАВІЙ, ҐРАБЕН мали б писатись через г). Питомо україньскі або засвоєні ґратка, ґрадирня пишуться через ґ. Іще дві тези: по-перше, словник, який у мене є (якщо потрібно, я відсканю і оприлюдню його на літеру ґ), і УЛІФ, який є де-факто, його електронною версією, містять дуже і дуже малу кількість слів на літеру ґ, і тому він є джерелом для оглядки на словоформи, які нормативні; решту виходять ненормативними (тобто, читай, мали б писатись через г); фактично, словник виказує наявність репресованої після правописних змін 1991 літери ґ, але не виказує усієї її повноти існування і вжитку, а тому числі усередині слів. Можу надати також матеріяли з правописного словника 30-рр минулого століття щодо вжитку літери ґ якщо це вагомо. Ще одне: не так давно вийшов енциклопедичний геодезичний словник й инші видання, за якими варто б звірити написання ключових слів; адже, видання такого типу, переходять, гадаю, хоча б якусь, та коректуру. Іще одне: слід оглянутись на гірничну темінологію: якщо були словники, які наводили саме такі форми, значить вони можуть (мають) писатись саме так, у тому числі, й як подає ВЕСНА, адже це оцифровка відомого видання; якщо є написання (у словниках) через г даних слів або словоформ (словосполучень), необхідно, щоб і такі перенаправлення були. Якщо дану термінологію вважати новою, і у відповідни мовах є написання g, вона має передаватись як ґ.--A l b e d o ® 13:18, 19 листопада 2006 (UTC)
- Ось тут: ГЕС Гірничий енциклопедичний словник (за ред. Білецького В. С.) — написання на Ґ (як і у Тлумачному). Отже, якщо це енциклопедія, можемо вважати за зразок? До речі, більшість термінів на Ґ там як раз мають g у відповідних мовах. Я схиляюсь до написання згідно ГЕС, і одночасно зробити тіж слова на Г з редиректами--Leon II 13:36, 19 листопада 2006 (UTC)
- А якже УЛІФ?--Ahonc?!/©~№? 13:38, 19 листопада 2006 (UTC)
- Нема проблем. Не будемо ми ж йти супроти знань авторського колективу. А на слова із г — редиректи. УЛІф, як сказано вище, тільки репресовує букву, він базуєтсья на старій картотеці; проте, зазначу, надмірне ґекання мені теж не до впороди. Все це у нас є теж у Вікіпедії — як вживати, коли, я лише додав тут дещичку. УЛІФ є нормативною базою для решти слів, але не цієї бідної букви (і звуку), на жаль.--A l b e d o ® 13:41, 19 листопада 2006 (UTC)
- Так, так. Якщо буде час, Albedo, відскань літеру Ґ. Приведемо до ладу це діло. А з іншого боку, якщо в УЛІФі не буде деяких термінів, пишемо як в ГЕС. А?--Leon II 13:43, 19 листопада 2006 (UTC)
- Ми можемо стійко стояти, скажімо, на літері Ґ, однак, перенаправлення на г все одно будуть; мало того, в них є потреба. Зі словника 1994 сканю вже, зараз буде, однак, зазначу, різиці з УЛІФОМ навряд чи буде; якщо йдеться про словники 30-х, це буде нескоро. З твого ж боку, мені було б цікаво довідатися, наскільки велика бібліографія ук. мовою з гірництва, якщо це можливо. Адже, якщо виходила література укр. мовою, скажімо, у післявоєнні роки, значить, є й термінольогія, значить, нею слід послуговуватися. Плюс новітні словники. Якщо такого нема, слід вертатись до словників 30-х, репресованих словників, репресованї термінології...--A l b e d o ® 13:50, 19 листопада 2006 (UTC)
- Я теж за редиректи (тільки в якому напряму: з Г на Ґ, чи навпаки?). Щодо літератури - ось тут є перелік, яким користувались укладачі ГЕС. Там самий старий - Голоскевич Г. Правописний словник. – Нью-Йорк – Торонто – Львів: НТШ Видання 12. – 1929. Перевидання 1994. – 460 с. І до новітніх видань.--Leon II 13:58, 19 листопада 2006 (UTC)
- Якщо слово або словоформа не реєструвалась ніде більше, окрім як в ГЕС то з Ґ->Г, інакше, — навпаки. А в списку літ-ри числіться й видання 1990-х, як я бачу. До речі, з хемії, рос-укр. в мене є видання РАд. школа, якщо щось там буде, гляну.--A l b e d o ® 14:03, 19 листопада 2006 (UTC)
- ОК, дякую.--Leon II 14:07, 19 листопада 2006 (UTC)
- НАводжу файли, які обіцяв відсканити. Спершу, словник, який наводить Ґ (1994), далі Рос-укр. хім словник, перепрошую, вид-во "Основи": на нього слід орієнтуватись, що писалось через г. Зображення тимчасові, за тиждень думаю вилучити, тож раджу зберегти їх собі у разі потреби.--A l b e d o ® 14:45, 19 листопада 2006 (UTC)
- ОК, дякую.--Leon II 14:07, 19 листопада 2006 (UTC)
- Якщо слово або словоформа не реєструвалась ніде більше, окрім як в ГЕС то з Ґ->Г, інакше, — навпаки. А в списку літ-ри числіться й видання 1990-х, як я бачу. До речі, з хемії, рос-укр. в мене є видання РАд. школа, якщо щось там буде, гляну.--A l b e d o ® 14:03, 19 листопада 2006 (UTC)
- Я теж за редиректи (тільки в якому напряму: з Г на Ґ, чи навпаки?). Щодо літератури - ось тут є перелік, яким користувались укладачі ГЕС. Там самий старий - Голоскевич Г. Правописний словник. – Нью-Йорк – Торонто – Львів: НТШ Видання 12. – 1929. Перевидання 1994. – 460 с. І до новітніх видань.--Leon II 13:58, 19 листопада 2006 (UTC)
- Ми можемо стійко стояти, скажімо, на літері Ґ, однак, перенаправлення на г все одно будуть; мало того, в них є потреба. Зі словника 1994 сканю вже, зараз буде, однак, зазначу, різиці з УЛІФОМ навряд чи буде; якщо йдеться про словники 30-х, це буде нескоро. З твого ж боку, мені було б цікаво довідатися, наскільки велика бібліографія ук. мовою з гірництва, якщо це можливо. Адже, якщо виходила література укр. мовою, скажімо, у післявоєнні роки, значить, є й термінольогія, значить, нею слід послуговуватися. Плюс новітні словники. Якщо такого нема, слід вертатись до словників 30-х, репресованих словників, репресованї термінології...--A l b e d o ® 13:50, 19 листопада 2006 (UTC)
- Так, так. Якщо буде час, Albedo, відскань літеру Ґ. Приведемо до ладу це діло. А з іншого боку, якщо в УЛІФі не буде деяких термінів, пишемо як в ГЕС. А?--Leon II 13:43, 19 листопада 2006 (UTC)
- Ось тут: ГЕС Гірничий енциклопедичний словник (за ред. Білецького В. С.) — написання на Ґ (як і у Тлумачному). Отже, якщо це енциклопедія, можемо вважати за зразок? До речі, більшість термінів на Ґ там як раз мають g у відповідних мовах. Я схиляюсь до написання згідно ГЕС, і одночасно зробити тіж слова на Г з редиректами--Leon II 13:36, 19 листопада 2006 (UTC)
- Тут принцип такий: слова, які у правописному словнику (у мене, напр. за 1994 рік на папері, або УЛІФ на компі) подаються з Ґ мусять писатьсь через ґ. Через ґ також мусять писатись слова, які є новими запозиченнями або невластивими формами; тому ҐРАНУЛИ, ҐРАВІЙ, ҐРАБЕН мали б писатись через г). Питомо україньскі або засвоєні ґратка, ґрадирня пишуться через ґ. Іще дві тези: по-перше, словник, який у мене є (якщо потрібно, я відсканю і оприлюдню його на літеру ґ), і УЛІФ, який є де-факто, його електронною версією, містять дуже і дуже малу кількість слів на літеру ґ, і тому він є джерелом для оглядки на словоформи, які нормативні; решту виходять ненормативними (тобто, читай, мали б писатись через г); фактично, словник виказує наявність репресованої після правописних змін 1991 літери ґ, але не виказує усієї її повноти існування і вжитку, а тому числі усередині слів. Можу надати також матеріяли з правописного словника 30-рр минулого століття щодо вжитку літери ґ якщо це вагомо. Ще одне: не так давно вийшов енциклопедичний геодезичний словник й инші видання, за якими варто б звірити написання ключових слів; адже, видання такого типу, переходять, гадаю, хоча б якусь, та коректуру. Іще одне: слід оглянутись на гірничну темінологію: якщо були словники, які наводили саме такі форми, значить вони можуть (мають) писатись саме так, у тому числі, й як подає ВЕСНА, адже це оцифровка відомого видання; якщо є написання (у словниках) через г даних слів або словоформ (словосполучень), необхідно, щоб і такі перенаправлення були. Якщо дану термінологію вважати новою, і у відповідни мовах є написання g, вона має передаватись як ґ.--A l b e d o ® 13:18, 19 листопада 2006 (UTC)
- Ще ґезенк і ґранати. Про інше - не впевнений.--Leon II 10:59, 18 листопада 2006 (UTC)
- Дякую, Albedo. Зображення зберіг, буду дивитись. --Leon II 16:18, 19 листопада 2006 (UTC)
- You're wellcome")—A l b e d o ®
На мою думку краще орієнтуватись на УЛІФ, але для слів, що є вузькофаховими термінами, і їх нема в загальних словниках, то краще користуватись фаховими словниками. Можу сказати на прикладі хімії, що такі терміни як етери (прості ефіри) і естери (складні ефіри) вже давно стали усталеними в українській хімічній термінології, проте в загальних словниках й досі вживається тільки ефір. Проте, на мою думку, у словнику Володимира Стефановича Білецького є певний "перекіс" у бік літери ґ. Слова гіпс, градус, грам, граніт вважаються давно засвоєними українською мовою і пишуться через г. Зараз подивився, що й у харківському правописі деякі з цих слів писались через г [1].
“§ 55. Чуже h передаємо нашим г, щождо чужого g, то в новіших запозиченнях його треба передавати через ґ, у запозиченнях же засвоєних давніше, особливо з грецької мови, віддаємо нашим г...: Англія, газ, газета, гама, гегемонія, генеалогія (логіка...), генерал, геній, географія (граматика... грам, кілограм...), Германія, гігієна, гімназія, гіпс, градус, граф, Грузія, група, дифтонг, егоїзм... Рига, трагедія, фігура й ін., але аґент, аґітація, аґроном, Араґонія, бравнінґ... Гамбурґ, Геґель, ...гуґеноти, Гюґо, ґарантія... ґвардія, Ґвінея, Ґергард... ґірлянда... ґляді-ятор... ґрандіозний, Ґріґ, ґума... дириґент... інтеліґент, лінґвіст, міґрація, Чікаґо і т. ін.” (с. 64).
Тобто у деяких моментах цей словник радикальніший за харківський правопис. --Yakudza -พูดคุย 17:01, 19 листопада 2006 (UTC)
- А чому Гамбурґ, а не Гамбург, адже у німецькій мові кінцеві звуки слів завжди глухі.--Ahonc?!/©~№? 11:45, 20 листопада 2006 (UTC)
- ТАк, справді—A l b e d o ®
- Ха=ха-ха, пан Yakudza наводить у прилад вживання ґлядіятор. На одного альбедиста більше::)--A l b e d o ® 22:10, 24 листопада 2006 (UTC)
- ТАк, справді—A l b e d o ®
- А чому Гамбурґ, а не Гамбург, адже у німецькій мові кінцеві звуки слів завжди глухі.--Ahonc?!/©~№? 11:45, 20 листопада 2006 (UTC)
- Так, і зазначені ілюстрації підтверджують цю, поки, недоречність. Хоча, поки не можу ствердити, що ґ повсюдно недоречне (читай — не вживалось раніше; невластиве для мови) у словникових статтях. Не можу, бо не маю на разі словника 30-х.--A l b e d o ® 17:19, 19 листопада 2006 (UTC)
- Не будемо забувати й про здоровий глузд, раз нема єдиного стандарту. Yakudza вірно зауважує. Подивимось.--Leon II 17:23, 19 листопада 2006 (UTC)
- От-от. Я ж на підтвердження г й рос-укр. словник привів.--A l b e d o ® 17:24, 19 листопада 2006 (UTC)
- Не будемо забувати й про здоровий глузд, раз нема єдиного стандарту. Yakudza вірно зауважує. Подивимось.--Leon II 17:23, 19 листопада 2006 (UTC)
- Добридень.
- Мене зацікавило це обговорення. Я не дуже досконало володію українською - втім, як і англійською :-) - тому можу дивитись на мовні процеси дещо збоку, та й маю деякі "заморочки" з цього приводу :-)
- Та мене тривожить одна, вельми важлива річ: спроба звернути історію - виправити мову до часів поміж церковно-словянською, та 30-ми роками ХХст...
- Це вважаеться мені досить згубною практикою для украінської мови.
- Це я про Г та Г (і де ж воно, то Г на клаві? :-).
- Та про деяки інші "нововведення старого" (у метрі - у пальті - у авті)
- Коли я бачу слово "світлина" в книзі 30-х років - мене це зовсім не бентежить, як і читання Біблії церковнословянською... Та та ж сама світлина в сучасному часописі - вже сприймається досить негативно - бо сучасна мова вже давно сприйняла "фото" - тому нема сенсу поминати якісь там "мелкоскопи" старих часів...
- Більш того: спроби віддалення мови від стандартів 90-х
(а хто скаже що це був ідеал?) - не є перспективні.
- Ми, як мені вважаеться, відлякуемо багатьох українців/росіян від спільноі роботи - тобто спроба штучно збільшити різницю в слововикористанні /написі, - від стану, шо фактично склався в 90-х - приведе лише до ізолювання та згасання української, а зовсім не до її відродження.
- (Теж саме стосується і загрози загибелі російської мови - я дуже критично відношусь до шансів словянських мов - зберегтися під тиском англійської, шо панує вже у всьому не кітайському світі :-)
- І "канадська українська", що більш нагадує мені суміш польської та англійської, з елементами литовської ("президент звернувся з месіджем" - та що ж це за українська!) - мені більш відштовхуюча, ніж російсько-український суржик :-) (який я теж не дуже люблю)
- Тому я б більш сприятливо віднісся до інтеграційних процесів, ніж до зворотьного руху до "хємічніх словників" 30-х рр, що були видані у Львові. Так, вони зробили свою роботу - та невпинно історія подає нові виклики, що словяне можуть перемогти їх, тільки крок за кроком обеднуючись - мовно, культурно, науково...
- (Це знов про посилене використання букв Г та Г :-)
- Отакі непевні нотатки - а що Ви вважаете?
- З повагою, Алекс Alexandrov 13:53, 24 листопада 2006 (UTC)
- Буква ґ на розкладці нема, бо дядько ґейтс штучно зближує рос. і кур. мови, як ви і говорите. У Вінді вона викливкається як alt+г. Ніяке зближення до жодної з мов, на мою думку, не йде на користь жодній мові, навіть найвідсталішим (хоч, можл. хтось має инші думки). Дехто може не сприймати світлин, яле якщо слово віднайшло своє місце у сучасній мові, розуміння його, значить, не все втарчено.Мова — поняття живе, огулізми (oogólnienie, узагальнення) тут недоречні: викинем те, лишим те. Мовний процес, явища буття визначають розвиток мови. Що ж до занепаду нац., щокр.слов. мов — не вірю. Ренесанси нац. культур не раз показували (навіть у 20 т., століття суцільної інтеґрації!) що мова — річ не проста, покладиста. Що ж до месиджів, хай йому, пану Хоружівському вони будуть, як і Слов'янському чи Фрунзенському таваріщьу - наскі — це суржик, кіч — що завгодно. Мас-культура. Але її теж не скреслиш. Її можна заперечити, але ви особисто самі визначаєте що оно для вас — чи є, ачи нема. Наостанку — правопис і слова ніхто не пише до мови насильницьки, це культурний (культурологічний ) процес, правопис відобажає норму. Як і у філософії права: право появляється там, де є свобода, де її нема, нема права. Це речі взаємозалежні. Якщо вас цікавлять питання мови гляньте Категорія:Правопис — там дещо було. Гляньте теж Вікіпідручник. Можете навіть написати на цю тему есе (есе — жанр повідання, оповєствованія, раніше воно писалось як ессе), подускутувати з наслідком чи без у мовних суперечках на Вікіпедії. Ви запитались — я відповів. У мовні дискурси прошу мене втягувати::). Щасти.--A l b e d o ® 14:22, 24 листопада 2006 (UTC)
- Цікаво. Розумію Вашу позіцію - з чимось згоден, з чимось - ні.
- Корисні поради - понелі та ін. спробую.
- дядько ґейтс - бачу у Вас - а читаю, немов дідько :-)
- Ессе, мабуть, колись і створю - бо наразі у метрі мені дуже в око впадає :-)
- А як ви до нього? У пальті? :-) Alexandrov 14:44, 24 листопада 2006 (UTC)
- дядько ґейтс Білл Ґейтс і всі його афілійовані структури (афілійований — взаємопов'язаний; взаємопов'язаність ґрунтується на тому, що Майкрософт, дітище дядька ґейтса на'язує ту-таки розкадку клавіатури, у якій немає букви ґ; насправді, клавіатури є даною буквою у природі існують, але знайти їх — річ нездійсненна). Все інше прокоментувати не може: ви тезово сказали, і навіть здогад мене ні до чого не веде. Тому, якщо хочете ще щось почути, прохання осмислити. Якщо йдеться про набуття відмінюваности незмінюваними словами в укр. мові: річ нормальна грец. panta rhei — все тече, казав Демокріт. РАдянські норми відходять темінологія — теж: неологізми піонервожатий, передовик, цілина, вже архаїзми, зараз неологізми — месиджі народові від електоральн обраних парламентерів. От вам і есе /читай — усе:/.--A l b e d o ® 18:38, 24 листопада 2006 (UTC)
- Буква ґ на розкладці нема, бо дядько ґейтс штучно зближує рос. і кур. мови, як ви і говорите. У Вінді вона викливкається як alt+г. Ніяке зближення до жодної з мов, на мою думку, не йде на користь жодній мові, навіть найвідсталішим (хоч, можл. хтось має инші думки). Дехто може не сприймати світлин, яле якщо слово віднайшло своє місце у сучасній мові, розуміння його, значить, не все втарчено.Мова — поняття живе, огулізми (oogólnienie, узагальнення) тут недоречні: викинем те, лишим те. Мовний процес, явища буття визначають розвиток мови. Що ж до занепаду нац., щокр.слов. мов — не вірю. Ренесанси нац. культур не раз показували (навіть у 20 т., століття суцільної інтеґрації!) що мова — річ не проста, покладиста. Що ж до месиджів, хай йому, пану Хоружівському вони будуть, як і Слов'янському чи Фрунзенському таваріщьу - наскі — це суржик, кіч — що завгодно. Мас-культура. Але її теж не скреслиш. Її можна заперечити, але ви особисто самі визначаєте що оно для вас — чи є, ачи нема. Наостанку — правопис і слова ніхто не пише до мови насильницьки, це культурний (культурологічний ) процес, правопис відобажає норму. Як і у філософії права: право появляється там, де є свобода, де її нема, нема права. Це речі взаємозалежні. Якщо вас цікавлять питання мови гляньте Категорія:Правопис — там дещо було. Гляньте теж Вікіпідручник. Можете навіть написати на цю тему есе (есе — жанр повідання, оповєствованія, раніше воно писалось як ессе), подускутувати з наслідком чи без у мовних суперечках на Вікіпедії. Ви запитались — я відповів. У мовні дискурси прошу мене втягувати::). Щасти.--A l b e d o ® 14:22, 24 листопада 2006 (UTC)
Шановні колеги! Декілька зауваг стосовно літери ґ від В.Білецького. Сьогодні тут дуже важко однозначно встановити правила. Це бачать всі. І водночас стан речей без "ґ" теж не годиться. І це вже прийняли всі. Тому при створенні нових словників ми (це певна досить вузька когорта тих, хто творить словники у точних науках - домовлено з основними "гравцями" в усій Україні) вважаємо за потрібне в термінах латинського походження, а також у термінах з німецької, англійської, французької мов ЗДЕБІЛЬШОГО транслітерувати "g" через "ґ", а в термінах грецького походження - найчастіше через "г". При цьому, звичайно, треба враховувати традицію фарингального (гортанного) "г" в українській мові, наприклад у широковживаних словах - грам, градус, гравітація тощо. Водночас в менш вживаних спеціальних термінах - ґриконіт, ґросуляр - пишемо "ґ". Залишається певна частина "трудних" слів, які мають середню частоту вживання - скажімо ґраніт (граніт), ґіпс (гіпс). З ними складно. Треба на певний час, як на мою думку, дати змогу "мовному морю" самому визначитися і подавати як рівноцінні дві форми. У моїй МГЕ правда ці терміни подані через "ґ" - я дотримуюся домовленості з фахівцями-словникотворцями в точних науках (правда, не всі так дотримуються домовленостей…) - отже, тут оптимальний варіант - перепосилання на "г" і "ґ". Ще декілька моментів стосовно цих літер. Момент 1. Що робити коли літера "ґ" всередині слова або в кінці? Мав з цього питання обговорення десь ще у 2000-2001 рр. у Києві з директором інституту укр. мови НАН України. Він дуже свально сприйняв мої аргументи і попрохав викласти їх письмово як пропозиції. Я відстоював написання "обґрунтування", квершлаґ, бремсберґ тощо. Так що тут теж сьогодні ТРЕБА вживати "ґ". Але тільки там і тоді КОЛИ ВІДСУТНЯ ШИРОКО ПРИЙНЯТА МОВНА ТРАДИЦІЯ М'ЯКОГО "Г". Момент 2. Іноземні прізвища. Тут, здається все ясно, тут легше - скрізь там де є "g" пишемо нашу проривну "ґ": Ґіббс, Ґалілей, Ґальвані, Ґаусс і т.д. Зрозуміло, що суб'єктивізм все ж суттєво тут присутній. Але й перше "упорядкування" нами проведене. Щоб привчити широкий загал до "нових" правил обов'язкове перепосилання на "г" і "ґ".
Ось такі мої практичні зауваги. Теж суб'єктивні. Але вже щось…
З повагою до всіх
Володимир Білецький (067)717-80-68
- Власне ви і підтверджуєте те що сказано. А сказано таке: усі уже засвоєні слова де є г (у словниковому складі, тезаурусі), так і пишуться (норма, правопис). А незасвоєні і там де вимову слід увиразнити — ґ (при цьому у європейських мовах слід розрізнти звуки і букви h і g). А в укр. мові до того ж, й форманти, як от гео..., ...логія тощо. Якщо є потреба, ненормативні варіянти можуть бути редиректами за додаткового обговорення.--A l b e d o ® 18:50, 26 листопада 2006 (UTC)