Обговорення користувача:Gefreiter

Ласкаво просимо до україномовної Вікіпедії!

Якщо Ви початківець, то пропонуємо переглянути деякі корисні поради:

• Краш-курс для новачків
• Поради для новачків
• Детальні довідки і поради
• Портал Спільноти
• Як редагувати статтю
• Як і для чого ми розвиваємо Вікіпедію

Сподіваємося, що Ви візьмете участь у подальшій роботі нашого спільного відкритого проекту не тільки як читач, але і як дописувач.

На сторінках обговорень бажано ставити автоматичний підпис за допомогою чотирьох знаків (~~~~), або за допомогою позначки підпису в вікні редагування. У статтях, написаних або редагованих вами, підпис не ставиться.

Якщо виникли запитання про проект, пошукайте відповідь на сторінці Вікіпедія:Довідка. Якщо відповідь на Ваше питання там відсутня, поставте запитання у Кнайпі чи комусь із постійних дописувачів. Ви також можете розповісти про свої інтереси на сторінці Вікіпедія:Інтереси учасників.

Бажаємо успіхів та якнайбільше творчого задоволення! Якщо Вам необхідна допомога для перших кроків зверніться до користувачів, які є в Категорія:Користувачі, що допоможуть новачкам або ж можете розмістити оголошення на порталі спільноти (Кнайпа). Якщо у Вас є якісь цікаві вісті, пов'язані з Вікіпедією, Ви можете подати їх у Шаблон:Новини спільноти

P. S. Regardless of your languages skills, you are welcome to create your own User Page, link your UkrWiki user page or other pages of this project to Wikipedia projects in other languages, upload images, correct data, discuss problems, communicate & cooperate with the community. Please, use language templates from Вікіпедія:Вавилон or create your own.
You can ask for further help at the help desk of the community portal --OlegB 10:57, 16 травня 2009 (UTC)

Блокування

Ця репліка, яка починається відвертою образою для будь-якого українця була вилучена мною, як образливий флуд. Відновлення Вами цієї репліки виглядає як злісний підрив нормального функціонування Вікіпедії. З метою недопущення подальших образливих антиукраїнських реплік, Вам заблоковано доступ до української Вікіпедії. --А1 19:05, 16 травня 2009 (UTC)

Розблокування

Вас розблоковано за особистим клопотанням адміністратора Павла Шевела. При цьому взято до уваги наступні обставини:

• Ви здійснювали спробу обійти блокування [1]
• Адміністратор Павло Шевело бере контроль за усіма вашими редагуваннями впродовж щонайменше місяця. --А1 09:34, 6 червня 2009 (UTC)

  Дякую за розблокування, але мені не все зрозуміло щодо підстав та строку цього блокування. Трохи пізніше я вам сформулюю конкретні питання -- Gefreiter 16:11, 6 червня 2009 (UTC)

  Питання прошу задавати мені - бо я зараз ваш… "опікун", крім того, я згоден з правильністю дій А1 з блокування вас (про що я вам уже повідомляв раніше), тобто в аналогічних обставинах я б діяв практично так само. --pavlosh ^҉ 17:22, 6 червня 2009 (UTC)

Я буду радий

… якщо ми спільними зусиллями зможемо налагодити вашу співпрацю з україномовною Вікіпедією.

На мій превеликий жаль ви припустилися раніше декількох суттєвих порушень правил, наслідком чого стало і блокування і те, що розблокування здійснено на певних умовах. Оскільки я вже маю досвід співпраці з вами, то сподіваюся на розуміння з вашої сторони та дієву співпрацю по недопущенню жодних проблем в майбутньому.

Якщо маєте запитання - почувайте себе вільно задавати їх (зокрема в майбутньому при найменших сумнівах краще спершу спитати а потім - робити щось).

--pavlosh ^҉ 13:47, 6 червня 2009 (UTC)

Дякую за ваше клопотання та взяття мене на поруки. Спробую вас не підвести :) Ну а тепер треба довести справу до кінця у нашому обговоренні -- Gefreiter 16:19, 6 червня 2009 (UTC)

Повторне підписання коментарів, зроблених раніше анонімно

Я думаю, що цим ви робите позитивну справу. Більше того, було б добре, якби ви так само вчинили з усіма зробленими вами анонімно редагуваннями в обговореннях (тобто усіма редагуваннями, де належить ставити підписи). Я розумію, що складно згадати, але зробіть, будьласка, все можливе а [2] [3] [4] [5] будуть вам підказкою, хоча я не стверджую, що усі вони є вашими (динамічні IP можуть зіграти жарт). Якщо навпаки, було зроблено вами редагування, які не потрапили до наведеного мною переліку, то прошу повідомити з наданням посилань на такі. --pavlosh ^҉ 17:17, 6 червня 2009 (UTC)

Так, всі правки з тих адрес, що ви навели, були зроблені мною. В обговорення я нікуди анонімно не вступав, саме для відстоювання своєї думки я й зареєстрував користувача. Та якщо вам цікаво, чим ще я тут займався, то можете подивитись на ось це: раз, два, три, чотири. Хоча, можливо, я не все пригадав. Вам як адміністратору буде легше прогледіти діапазон адрес 93.175.0.0/13. Може виявитись й таке, що я є єдиним користувачем з ru:МФТИ, який пробує зайти в цій розділ вікіпедії -- Gefreiter 00:27, 9 червня 2009 (UTC)

Дякую за надану інформацію. Мені то зовсім не цікаво (тобто маю набагаааато цікавіші справи) - але мусив запитати з огляду на добре відомі вам обставини. Перевіряти вказані діапазони адрес я наразі не збираюся і, сподіваюся, ви своїми діями мене до такої перевірки ніколи не змусите. --pavlosh ^҉ 02:09, 9 червня 2009 (UTC)

P.S. [Чиста цікавість, мотивована повагою до "Фізтеха" та фізтехівців] Ви з Долгопрудного? --pavlosh ^҉ 02:09, 9 червня 2009 (UTC)

Так, студмістечко знаходиться у Долгопрудному. Але я більш капеїшнік, ніж фізтех: я отримував диплом бакалавра в Києві -- Gefreiter 02:19, 9 червня 2009 (UTC)

Краще б ви не писали про КПІ - тепер хтось при нагоді може спробувати "спекульнути" щодо вашого розблокування на кшталт "ну яааасно, то ж КПІ-шник КПІ-шника почав "кришувати""  :) і нікому ж не доведеш, що я лише тільки-но отримав від вас цю інформацію (не кажучи вже про спробу довести, що навіть якби я знав це раніше, то це нічого не змінило б, так само, як не вплине і на майбутнє). --pavlosh ^҉ 03:13, 9 червня 2009 (UTC)

"нет источника более двух недель"

Отак робити не треба - у нас не діє відповідна політика щодо двох тижнів (при нашому малому розмірі спільноти вона її може бути нормально реалізовано). Крім того, через віконечко "Короткий опис" подавайте, будьласка, текст українською - ви ж нею достатньо добре володієте. --pavlosh ^҉ 07:14, 9 червня 2009 (UTC)

Я все робив згідно чинних правил ВП:АД#Що робити?. І наполягаю на вилученні зі статті або ж перефразуванні цього речення. Що ж до української мови, то я прийняв ваше зауваження --- Gefreiter 07:29, 9 червня 2009 (UTC)

Прошу взяти до уваги, що серед всього мого вкладу в україномовний розділ, це единий випадок установки мною шаблону {{немає джерела}} та вжиття по ньому заходів. Я не збираюсь починати "войнушки" розміщуючи запити джерел на всі провокативні фрази та твердження. Але я й не можу сказати, що більше ніколи не буду виставляти цей шаблон -- Gefreiter 07:43, 9 червня 2009 (UTC)

Шаблон (в розумних межах, а не накожному слові) вставляйте, а от видалення не здійснюйте (якщо вам муляє, можете потім з часом видалити шаблон :) ).

Щодо "не збираюсь починати "войнушки" розміщуючи" я вам особисто схильний повірити, а от спільнота не довіряє нікому щодо цього - занадто багато "войнушок" було.

Я розумію, що ви посилаєтесь на чинне правило, але не треба бути занадто формалістом (більшим ніж я - адміністратор та той бюрократ, що "відкотив" ваше видалення.

Повторюю, спільнота є замалою, щоб реалізовувати усі приписи того правила, відтак вважайте що застосовано ВП:ІУП. Якщо набереться "потік" вимог/наполягань змінити правило - змінимо.

Тобто я бачу, що ви наполягаєте - але збагніть, що я … скажімо так відхиляю ваше наполягання - при всій повазі як до вас особисто, так і до того правила.

--pavlosh ^҉ 08:35, 9 червня 2009 (UTC)

Вибачте, але трошки накипіло. Спробую висловитись.

Розумієте, я вважаю неприпустимим не присутність такого шаблону (навпаки, саме я його туди і поставив), а наявність того маразму, що був у статті. І такого маразму, ненавісті та знущання над історією в україномовній вікіпедії забагато. Що з цим можно робити? Плюнути на все, зміритися і піти звідси? Особливо, коли адміністратори розділу "дуже чітко" реагують на прояви особистої думки, яка не відповідає рос. ведущей политике партии? [6] [7]

Я спробував виходить з твердження, що всі користувачі рівні у правах, провокаційно відповівши на провокаційно-образливе твердження. Затирання моєї репліки з формулюванням "образливий флуд" мене не дуже здивувало, але мені й досі незрозуміло, чому моє прохання розяснити різницю між цими образами було проігноровано? Що заважало пояснити це, хоч не мені, так місцевій спільноті? А зараз відсутністю такої оцінки фактично ще один раз підтверджується (рос. молчание — знак согласия) припустимість знущань у україномовній вікіпедії. При тому припустимої тільки з боку "справжніх" українців, бо на мою трошки "політкоректнішу" повторну фразу в тому ж самому обговоренні, я отримав занепокоєння від одного з адміністраторів [8].

Нажаль, україномовна вікіпедія зараз наскрізь пройнята духом націоналізму. Тому, будь ласка, дайте мені хоч якусь основу, на котру я зможу опиратися при роботі. Я не прошу ніякого протекторату, просто дайте мені можливість використовувати чинні правила вікіпедії. Якщо ж ви будете бачити, що мої дії будуть доходити до абсурду, то просто дайте мені знати. Я гадаю, що при потребі ми з вами зможемо знайти спільне рішеня по проблемним питанням -- Gefreiter 12:24, 9 червня 2009 (UTC)

P.S. До речі, той самий бюрократ взяв і виправив формулювання на нейтральне. Ви знаєте, цей маразм провисів у статті більше трьох років [9], та без мого втручання, гадаю, він би провесів ще не менше -- Gefreiter 12:24, 9 червня 2009 (UTC)

Як "накіпіло", то обов'яково треба висловлюватись. І я не про "випускання пари", а про те, що спільну справу неможливо (!) робити без спілкування, тобто спілкуватися треба завжди, а от коли "накіпіло" - то обов'язково та невідкладно спілкуватися, щоб конфліктна ситуація не перейшла критичну межу.

Я ще вчора (точніше сьогодні, напочатку доби) уважно прочитав ваш постинг (репліку) та розглянув усі факти події з ваших перших днів у нашому проекті, згадані вами (відповідно - з вашими оціночними судженнями щодо них а також щодо проекту в цілому). Не встиг підготувати грунтовну відповідь, зроблю це пізніше (намагатимусь не більше, ніж за добу). Тим часом буде добре, якщо ви поясните (прокоментуєте, дасте відповідь на) таке:

1. Як ви для себе уявляєте ("моделюєте") свою взаємодію з нашим проектом, варіанти:
   • ви плануєте (чи хоча б припускаєте) ваше долучення до проекту у якості його учасника;
   • ви лише (переступаючи через декларовану вами нелюбов до спілкування українською) здійснюєте якусь місію/рейд/… наприклад щоб навчити "цих хопців (варіант - "показати цьому кублу націоналістів") що таке "справжня" ВП:НТЗ і як за неї треба боротися її належить досягати;
   • щось інше/проміжне (прохання вказати що і пояснити).
2. Про що (по суті) ви хотіли б зі мною домовитись:
   • про допомогу в адаптуванні до нашого проекту, щоб легше було до нього долучатися;
   • про допомогу у створенні для вас спеціальних умов, щоб було легше здійснювати "місію";
   • щось інше/проміжне (прохання вказати що і пояснити).
3. Детальний (скільки завгодно детальний) розгляд подій нещодавнього вашого минулого в проекті пропоную розпочати з початку, спокійно (принаймні набагато менш емоційно) і для цього винести в окрему тему (ту вище про розблокування, де ви пишете про наступні запитання, чи нову) і наперед прошу йти епізод за епізодом, а не "пачкою".

--pavlosh ^҉ 09:50, 10 червня 2009 (UTC)

Шкода, що ваша робота не збереглась. Ви рос. сподвигли меня на викладання подій, що пов'язані з моїм блокуванням, і я дуже радий, що це в мене вийшо. Нажаль найближчих п'ять-шість днів я не зможу приділяти багато часу вікіпедії, можливо тільки давати відповіді подібні на "так" / "ні".

Ще я хочу попередити вас (на всяк випадок), що коли в мене з'явиться час, то я (окрім написання розділу "що я хочу..." / "як я бачу...") підійму тему "посади президента УНР". Як "виявилось", такої посади не існувало, тому, я вважаю, за потрібне змінити згадування цієї посади на "голова ЦР" -- Gefreiter 21:29, 12 червня 2009 (UTC)

Дякую за висловлене співчуття, яке, я не сумніваюся, є щирим, адже ви не можете не розуміти, що підготовка детальних коментарів до кожного рядка таблиці - це робота, що була і є (я зараз, коли знову чверть на четверту ранку ;) знову нею займаюся) за трудомісткістю співвимірна з підготовкою самої таблиці.

Щодо ваших подальших планів, то вдячний за інформування про них і хотів би звернути вашу увагу, що інформування було б достатньо. Це я про те, що "попереджати" мене про них - то трохи зайве (порівняно з інформування), бо звучить як "Іду на Ви" перед битвою. В цьому контексті я сподіваюся, що за час вашої віківідпустки ви трохи перепочинете після перших (вочевидь, дуже напружених для вас) днів взаємодії з нашою Вікіпедією і трохи… позбудетеся дещо … "воєнного" настрою на користь настрою на спів-працю (спільну працю) з людьми, що мають іншу (але чи обов'язково 100% неправильну) точку зору. Щодо вашого зацікавлення питанням посади «президент УНР» (включно із "«президент УНР» в екзилі"), то ні я ні, наскільки мені відомо, будь-хто інший не має нічого проти (звичайно, якщо ви будете проявляти це своє зацікавлення, ретельно обираючи коректні форми внесення редагувань, їх коментування, участі у відповідних дискусіях тощо). Більше того, легко бачити, що спільнота вже конструктивно прислухаеться до вас ;). Цікаво, що ви висловлюєте готовність говорити про посаду «голова ЦР» в той час як в документі «Конституція Української Народної Республіки» (на який ви посилаєтеся, щоб… оскаржити опонувати твердженню про наявнсть посади «президент УНР») посади «голова ЦР» також не передбачено :) (чи я просто не побачив?). Це я до того, що нам усім (тобто і вам зокрема) треба ще докласти багато зусиль, щоб досягти ясності на базі компромісу. Буде добре (і це є моїми намірами) щоб ми досягали того разом - шляхом отієї спів-праці (спільної праці). --pavlosh ^҉ 01:08, 13 червня 2009 (UTC)

Зараз лише коротка відповідь, бо на завтра дуже багато справ заплановано.

Про "попередження"... Так, це було сказано з рос. "воинственным" відтінком, але це перше, що мені спало на ум (? — рос. прийшло в голову). Мабуть, я ще не відійшов від вашого [10] (з наголосом на першому слові), яке я прийняв за рос. "тыканье мордочкой". Але давайте залишим це, мені правда дещо треба "побути у віківідпусці". Зараз, займаючись моїми питаннями, ви робите, як ви таке називаєте, позитивну справу.

Не гнівайтесь на мене, якщо якійсь мої слова (нинішні або ж майбутні) ви приймите як занадто різкі, чи може даже образливі. Я ні в якому разі, не мав, не маю, і сподіваюсь, що не матиму за мету когось образити в вікіпедії. Це теж стосується й мого "темного минулого", трохи пізніше я спробую це вам пояснити.

Я хотів запитати у вас, чому ви вважаєте, що ім'я користувача "Gefreiter" є дражливим? Так, німецькою це означає рос. ефрейтор — військове звання рядового складу. Ніякої рос. "задней мысли" я не мав, та й зараз не можу вигадати нічого дражливого чи провокаційного. (Може порівняння з Гітлером? Але ж це "повний" ВП:НДА!) Я обрав саме це ім'я тому, що свого часу мав саме таке військове звання в лавах ЗСУ (укр. старший солдат). Не вважаю за потрібне рос. сторониться такого ім'я користувача.

Щодо всього іншого, то це — потім. Ще раз вам дякую, що займаєтесь "моєю справою" -- Gefreiter 22:22, 13 червня 2009 (UTC)

Побудьте собі у віківідпустці, скільки треба - мені то навіть "на руку" :) бо повільно йде підготовка аналізу (багато нагальних справ + зле почуваюся).

Я намагатимусь продовжувати те, що робив і раніше щодо "Не гнівайтесь на мене, якщо…" (тим більше, що я сам дещо слабую на репліки з надмірним емоційним забарвленням, то ж дуже вас у цьому розумію) але наполегливо прошу не сприймати це як карт-бланш на будь-які вислови. Очевидним чином це стосується і вашого спілкування з будь-ким зі спільноти. Тобто я вам можу пообіцяти бути максимально толерантним лише у випадку і за умови взяття вами на себе зобов'язання (можна усно і перед самим собою - нема потреби писати письмові публічні "клятви", тим більше що у читача не буде впевненості/"гарантії" що то є щира "клятва") максимально стримуватись та (використовуючи максимально інтенсивно спеціальну кнопку «Попередній перегляд») викидати (!) зі своїх реплік все, що має емоційне забарвлення. Якщо ви вважаєте за доцільне/доречне в якійсь ситуації поінформувати опонента про гостроту вашої емоційної реакції на його/її слова/дії, то для того є вислови з життя паламентів та дипломатів на кшталт "Мене глибоко образила…". Тобто, якщо дозволите, те саме з використанням сучасного сленгу: "базар" треба фільтрувати на виході (ще в голові) а не на вході в іншу голову ;) . Шлях наперед вибачитись за усі сказані слова та очікувати толерантності для себе - безперспективний абсолютно.

Я вже писав і підтверджую, що згадав ваш нік виключно як ілюстрацію необхідності продумувати наперед усі нюанси сприйняття іншими. Це пов'язане і з попередньою темою, бо нік -це майже завжди маленький месидж спільноті (от і ви пояснили, що вкладали в нього певний смисл). Ви, звісно (!) не маєте змінювати нік абощо, лише будьте готові до спокійного роз'яснення, якщо хтось запитає чи висловить стурбованість абощо, а як такі питання будуть повторюватись, то, можливо, стане вартим викласти на сторінці користувача "постійне" пояснення :).

… мені щойно прийшла в голову думка, що якщо ніки за військовими званнями стануть у нас розповсюдженими, то користувач з ніком "полковник" може захотіти від вас проявів субординації абощо :))) До речі, ви пильнуйте - у нас тут є люди з офіцерськими званнями (себе я не зараховую, бо моє звання лейтенанта є все ж "віртуальним" значною мірою). :)

--pavlosh ^҉ 10:11, 14 червня 2009 (UTC)

P.S. Не поспішайте тут ( в цьому розділі реагувати на мої репліки з аналізом фактів - я думаю, що ви (за бажання, природньо) коментуватиме там - під кожним моїм коментарем, роблячи відступ - як завжди у обговореннях. Мова про те, що тут ваші репліки на мої коментарі там - просто "загубляться". --pavlosh ^҉ 00:04, 15 червня 2009 (UTC)

Питання щодо мого блокування (сухо)

Преамбула (?)

Коментарі адміністратора A1 (обговорення • внесок • інфо • статті • журнали • блокування • заблокувати) щодо блокування:

• в журналі блокувань [11]: «Вандалізм: образливий флуд по відношенню до українців»
• на сторінці обговорення [12]: «Ця репліка, яка починається відвертою образою для будь-якого українця була вилучена мною, як образливий флуд. Відновлення Вами цієї репліки виглядає як злісний підрив нормального функціонування Вікіпедії. З метою недопущення подальших образливих антиукраїнських реплік, Вам заблоковано доступ до української Вікіпедії.»

   Коментар зазначені репліки не є ідентичними

Резюме правил, що стосуються справи

Застосування та термін закінчення й тривалість блокування в залежності від кваліфікування дій користувача:

• вандалізм
  • визначення: вандалізм із метою привернути увагу (згідно з ВП:ВАНД#Типи вандалізму)
  • застосування блокування:
    • п. 2.1.3.: «У випадку навмисного й цілеспрямованого вандалізму ... блокування здійснюється без попередження»
    • п. 2.1.4.: «У звичайному випадку блокування встановлюється, відповідно до пункту 1.3. дійсних Правил, на 24 години. Офіційних правил відносно збільшення тривалості блокування IP-адрес, з яких здійснюються дії, що підпадають під визначення вандалізму, не існує.»
  • рекомендації із установлення тривалості блокування:
    • п. 6.2.4.1.2.: «Статичні IP-адреси спочатку повинні блокуватися на 24 години, але якщо з них тривають дії, що підпадають під визначення вандалізму, то тривалість блокування може збільшуватися, але при цьому не повинен перевищувати одного місяця.»
    • п. 6.2.4.1.3.: «До зареєстрованих користувачів, які регулярно роблять дії, що підпадають під визначення вандалізму, повинні застосовуватися строки блокування, аналогічні п. 6.2.4.1.2.»
    • п. 6.2.4.1.4.: «Не слід застосовувати блокування при окремих випадках вандалізму, які не є постійною практикою для того або іншого користувача.»

• підрив нормального функціонування Вікіпедії
  • визначення: надмірна брутальність й агресивність в обговореннях (згідно з п. 2.5.1.)
  • застосування блокування:
    • п. 2.5.4.: «Блокування ... застосовуються лише після винесення попередження з вимогою припинити подібні дії й відмови користувача виконати цю вимогу.»
    • п. 2.5.5.: «Про процедуру накладення блокування і її строків див. також пункт 6.2.4.5.»
  • рекомендації із установлення тривалості блокування:

6.2.4.5. Підрив нормального функціонування Вікіпедії

6.2.4.5.2. При здійсненні інших порушень, зазначених у пункті 2.5.1. Правил:

6.2.4.5.2.1. Блокування може застосовуватися лише після винесення попередження з вимогою припинити подібні дії й відмови користувача виконати цю вимогу.

6.2.4.5.2.3. Статичні IP-адреси й зареєстровані користувачі спочатку повинні блокуватися не більше ніж на 24 години, але якщо тривають дії, що ведуть до підриву нормального функціонування Вікіпедії, те тривалість блокування може поступово збільшуватися.

6.2.4.5.2.4. Нові користувачі, що почали свій внесок з подібних дій, можуть відразу блокуватися на будь-який строк, аж до безстрокового блокування.

6.2.4.5.2.5. Не слід накладати безстрокові блокування за окремі (епізодичні) дії такого роду ні на IP-адреси, ні на зареєстрованих користувачів.

Підстави для застосування безстрокового блокування

• новий користувач, що почав свій внесок з надмірної брутальності й агресивності в обговоренні.

Зведена таблиця фактів: Перебіг подій, пов'язаних з блокуванням

Перебіг дій пов'язаних з блокуванням

№ з/п	Автор	Сторінка	Правка	Короткий коментар	Примітки
1	93.175.15.41	Донбас-Арена	[13]	убрал неуместный редирект
2	93.175.15.41	Донбас-Арена	[14]	дополнение, викификация
3	93.175.15.41	Велика Вітчизняна війна	[15]		встановлення {{НТЗ}} та {{fact}}
4	93.175.15.41	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[16]		аргументація встановлення {{НТЗ}} (провокаційна репліка)
5	Gefreiter	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[17]	зарегистрировал пользователя	поставлено підпис користувача замісць аноніма
6	A1	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[18]	образливий флуд	видалено репліку
7	A1	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[19]		коментар до одного з питань
8	A1	Велика Вітчизняна війна	[20]		доповнення статті
9	Gefreiter	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[21]		коментар до одного з питань
10	Gefreiter	Обговорення користувача:A1	[22]	Вилучення вами частки дискусії	питання щодо розтлумачення причин видалення репліки
11	Gefreiter	Користувач:Gefreiter	[23]	Створена сторінка
12	Gefreiter	Шаблон:User ru	[24]
13	Gefreiter	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[25]		відновлення репліки з аргументацією встановлення {{НТЗ}}, дещо інше формулювання
14	Gefreiter	Обговорення користувача:A1	[26]		подяка за доповнення статті, повторне прохання прокоментувати
15	NickK	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[27]		зауваження на репліку, заперечення відсутності ВП:НТЗ
16	A1	Обговорення користувача:Gefreiter	[28]	Блокування	безстрокове блокування
17	A1	Обговорення користувача:A1	[29]		коментар блокування, ігнорування питань
18	A1	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[30]	НТЗ?	заперечення відсутності ВП:НТЗ
19	93.175.15.17	Обговорення:Велика Вітчизняна війна	[31]	выбачайте, хлопцы, больше вас не потревожу	обхід режиму блокування, аргументація щодо відсутності ВП:НТЗ

Додаткова інформація

 Додаткова інформація

1.2. Блокування використовується адміністраторами, насамперед, для запобігання вандалізму й для приведення в силу заборони на участь тих або інших осіб у роботі Вікіпедії. Воно також може застосовуватися й у деяких інших ситуаціях, перерахованих нижче. Ухвалюючи рішення щодо накладення блокування, варто пам'ятати, що блокування розглядається передусім як превентивний, а не каральний захід, і служить лише для того, щоб запобігти можливій шкоді нормальному функціонуванню Вікіпедії і її співтовариства.

— ВП:БЛОК#1. Преамбула

• на сторінці Користувач:A1 знаходиться шаблон {{помічник новачкам}}
• на сторінці Користувач:Gefreiter знаходиться шаблон {{user uk-no}}
• відповідь на прохання розтлумачити спірних питань відкату так і не була зроблена (обговорення користувача:A1#Вилучення вами частки дискусії)

Аналіз: коментарі та обговорення

Аналіз кожного окремого пункту таблиці

1 —"убрал неуместный редирект"

 Коментар

• Щодо змісту редагування статті→ у мене нема заперечень, і ні в кого ніколи не було заперечень: досі ніхто навіть не намагався відновити той "редирект" (це досить дивна штуковина, як на мене - сам не збагнув/грокнув до чого воно :) ) {+}
• Щодо обставин→ редагування було зроблено "анонімно", але ця обставина теж не становить проблеми, бо було здійснено до реєстрації в проекті як Користувач:Gefreiter {=}.

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

2 —"дополнение, викификация"

 Коментар

• Щодо змісту редагування статті→ у мене нема заперечень, і ні в кого ніколи не було заперечень: всі редагування - досі на місці (прошу перевірити додатково). {+}
• Щодо обставин→ редагування було зроблено "анонімно", але ця обставина теж не становить проблеми, бо було здійснено до реєстрації в проекті як Користувач:Gefreiter.{=}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

3 —;" встановлення {{НТЗ}} та {{fact}}",

 Коментар

• Щодо змісту редагування статті→ у мене нема заперечень, і ні в кого ніколи не було заперечень: все тоді встановлене - досі на місці (прошу перевірити додатково).{+}
• Щодо обставин→ редагування було зроблено "анонімно", але ця обставина теж не становить проблеми, бо було здійснено до реєстрації в проекті як Користувач:Gefreiter.{=}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

4 —;" аргументація встановлення {{НТЗ}} (провокаційна репліка)",

 Коментар

• Щодо змісту редагування на сторінці обговорення статті→ є багато зауважень:
  1. це не було власне "аргументування встановлення {{НТЗ}}" як таке, бо подібне аргументування належало б, за здоровим глуздом, навести в окремій, спеціально для того розпочатій темі (щоб кожен, хто побачить шаблон і, відтак, зацікавиться аргументами щодо його встановлення, зміг зразу, з першого погляду, знайти їх) та містити чітко виписані аргументи (що ж це за "аргументація" без жодного аргумента? :) );{-}
  2. Ваша "аргументація" починається з речення, що вами ж самим характеризується як провокаційне, більше того, раніше ви самі засвідчили, фактично, що "провокаційність" та була свідомою та навмисною. Щодо вашої спроби обгрунтувати власну провокацію рівністю у правах з людиною, що написала (за вашою ж оцінкою) "провокаційно-образливе" висловлювання - то це є очевидним "доведенням до абсурду", бо учасники проекту рівні у вживанні до них санкцій за скоєні порушення правил, а не у праві на здійснення таких порушень. Звичайно те ваше обгрунтування можна характеризувати також як спробу апологетизувати принцип "око-за-око", який прямо протирічить як букві, так і, найголовніше, духу правил Вікіпедії.
     Доцільно, як на мене, зазначити, що ви характеризуєте фразу іншої особи як "провокаційно-образливу", а свою - лише як "провокаційну" не вбачаючи, очевидь аспекту образливості у власних словах. Те, що ви не вбачаєте не означає, що та ваша фраза не містить образливого (зрештою, кожна словесна провокація містить щось образливе - інакше як вона зможе зачепити почуття адресата - а кожна провокація спрямована на зачеплення почуттів, інакше не спрацює її механізм).
     З огляду на сказане прошу додати до розділу «Резюме правил, що стосуються справи» змістовну підбірку цитат, що стосуються образ тощо - це буде корисно для подальшого вивчення вами правил та політик нашого проекту.{-}
• Щодо обставин→ редагування було зроблено "анонімно", але ця обставина не становить проблеми, бо було здійснено до реєстрації в проекті як Користувач:Gefreiter.{=}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

5 —" зарегистрировал пользователя"; "поставлено підпис користувача замісць аноніма",

 Коментар

• Щодо змісту дій з реєстрації та редагування (фактично) власної репліки в обговоренні статті→ у мене нема заперечень, і ні в кого ніколи не було заперечень (жодних ознак протилежного).
  Більше того, я належу до людей, що вважають реєстрацію та інші дії по розкриттю анонімності (аж до реєстрації під реальним іменемта прізвищем, як оце я) ознакою добрих намірів, тим більше що це робиться добровільно. … хоча маю маленький коментар: вами було обрано «нік» (а саме слово, що означає "єфрейтор" німецькою, якщо я не помиляюся - ?) який може сприйматися як дражливий (отже дещо провокативний) деякими членами спільноти. Це я не до того, що ви не мали права обирати такий - лише про необхідність бажаність усвідомлювати та, відповідно, враховувати такі нюанси.{+-}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

6 —"образливий флуд"; "видалено репліку",

 Коментар

• Щодо змісту дій адміністратора (не важливо якого саме, але конкретний «нік» ми знаємо)і→ у мене нема заперечень, бо:
  1. видалення реплік, що складаються з образ передбачено чинними правилами (додайте, будьласка, належну цитату з відповідного правила);
  2. адміністратор побачив у вашій репліці образу (що видно з короткого коменту "образливий …"), відтак мав право застосувати правило про вилучення образ;
  3. я не схильний вважати, що заслуговує видалення (відповідно до вказаного правила) лише перше речення репліки (а все решту необхідно було зберегти), бо в інший (крім першого речення) частині речення містяться лише ваші емоційні судження, викладені у неенциклопедичному стилі. За вашого бажання можемо це обговорити глибше/детальніше.

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

7 —"'"; "коментар до одного з питань",

 Коментар

• Щодо змісту дій адміністратора→ у мене нема заперечень, більше того, я дооовго думав, що у такій події взагалі спричинило згадування її вами:
  1. я бачу, що адміністратор (якщо це суттєво - той самий, що вилучив вашу репліку, див. п. 6) прийняв участь у обговоренні ілюстрації до тієї самой статті, з обговорення котрої він вилучив вашу репліку.
  2. подію бачу, але не бачу в ній жодної проблеми… то ж поясніть, будьласка, про що вам тут йдеться.

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

8 —"'"; "доповнення статті",

 Коментар

• Абсолютно аналогічно коментареві до п.7 … то ж поясніть, будьласка, про що вам тут йдеться.

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

9 —"'"; "коментар до одного з питань",

 Коментар

• Щодо змісту ваших дій по цьому коментуванню→ у мене нема заперечень як таких, лише маленький коментар щодо його тональності… - вона могла б бути і менш саркастичною (втім, я по собі знаю, як непросто обирати ідеальний щодо нейтральності тон репліки, якщо тематика обговорення тебе по-справжньому "зачепила");{+-}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

10 —"Вилучення вами частки дискусії"; "питання щодо розтлумачення причин видалення репліки",

 Коментар

• Щодо змісту ваших дій по цьому коментуванню→ вважаю так:
  1. щодо самого факту звертання вами (через відповідну "персональну" сторінку обговорення) до будь-якого користувача (а, відповідно - і до адмінстратора/бюрократа) який вчинив/вчинили будь-які дії, що вас цікавлять (зачіпають) - нема зауваженЬ, бо це є АБСОЛЮТНО правильна дія {+};
  2. ваше звернення містить "фокус" - пояснення що саме і чому саме вас цікавить/турбує і це - правильно {+};
  3. ваше звернення містить аспект "доведення до абсурду" в частині, сказати б, рівності прав на порушення правил, що вже було мною прокоментовано (див. коментар до п. 4.) {-}
  4. щодо вашого зауваження про видалення аргументів, то вище у коментарі до п. 6 я зазначав, що я не побачив там аргументів як таких, радше емоції з приводу (тобто мені здається, що якщо там належно "витиснути" емоції, то для виконання ролі функції аргументу як такого нічого не залишиться). {=}

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

11 —"Створена сторінка"; "'",

 Коментар

• Щодо змісту ваших дій по створенню сторінки користувача "для себе"→ :
  1. Саме створення, та, зокрема інформування інших щодо мов, якими краще володієте, - це добре {+};
  2. Аналогічно моєму коментареві щодо обрання ніка для себе (див. коментар до п. 5): чи усвідомлюєте (зокрема, чи усвідомлювали тоді, в момент створення сторінки), що інформація що ви неохоче спілкуєтеся мовою, "титульною" для даної Вікіпедії є дещо "дражливою" та/або "насторожуючою" для частини спільноти цієї Вікіпедії? Мовляв, що ж його (тобто вас) змусило переступити через нелюбов до небажання спілкуватися українською? … див. вище раніше мною поставлені запитання щодо "рейду"/"місії"… . Знову ж - це я не до того, що ви не мали права вказувати таке - лише про необхідність бажаність усвідомлювати та, відповідно, враховувати такі нюанси.

--pavlosh ^҉ 11:49, 13 червня 2009 (UTC)

12 —"'"; "'",

 Коментар

• Щодо змісту ваших дій по редагуванню щаблона {{User ru}}→ :
  1. нема заперечень у мене, бо трактую це як вашу спробу до цілковитої уніфікаціі "мовних" шаблонів (має заперечення адміністратор NickK, бо "відкотив" зроблене вами, то ж, якщо наполягатимете, розпитаймо його);
  2. Оскільки ви не поставили в таблиці "Зведених фактів" (див. вище) ні "короткого коментаря" а ні "Приміток", то незрозуміло, що ви мали наувазі, нагадуючи цю подію. То ж прохання прокоментувати додатково.
• Щодо формальних деталей → :
  1. варто було подати змістовний "Короткий опис" під віконечком редагування. {-}
  2. не варто було позначати зроблене редагування шаблону як незначне - вкупі з відсутністю нормального "Короткого опису" це є однією із (статистично достовірних) ознак вандальних редагувань.{-}

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)

13 —"'"; "відновлення репліки з аргументацією встановлення {{НТЗ}}, дещо інше формулювання",

 Коментар

• Щодо змісту ваших дій по цьому редагуванню обговорення → :
  1. відновлювати репліку видалену кимось з причини наявності образ не можна (хоча правило, що твердить саме це - наразі відсутнє).
  2. Після видалення репліки можна лише звернутися до того, хто видалив (див. коментар до п. 10), що ви і зробили, але вже після (через ~22 хв.) того, як здійснили відновлення репліки, про яку йдеться. Тобто якби ви спершу звернулися до того, хто видалив, потім зачекали протягом відповідного періоду (скажімо, не менше доби) відповіді і спробували відновити репліку самі, бо так і не отримали відповіді на звертання, тоді б ще якось все це можна було б зрозуміти.{-}
     До речі, ми таким чином з'ясували, що у вашій таблиці фактів не все добре щодо хронологічного порядку, але ви вже не переробляйте, щоб все не заплуталось.
  3. Ви постійно підкреслюєте, що репліку було відновлено вами не в первинному вигдяді, а у "дещо іншому" формулюванні, то логічно запитати вас: якщо ви розуміли, що перше речення є недоліком репліки, то чому ви не попіклувалися про те, щоб воно стало зовсім нейтральним (а не лише "м'якшим")?{-}

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)

14,18 —"'"; "подяка за доповнення статті, повторне прохання прокоментувати",

 Коментар

• Щодо змісту та форми ваших дій → :
  1. ви вважаєте за правильне дякувати у вигляді P.P.S. до попереднього свого посту? Ну не знаю, для мене це не виглядає на гречну та щиру подяку;
  2. … та ще й ставите спершу (у вигляді P.S.) сповнене сарказму "Дякую, що хоть шаблон:Нейтральність сумнівна зі статті не вилучили"? Хороший контекст для подяки. … А, до речі, дійсно цікаво (і доцільно звернути увагу), той самий адміністратор (що видаляв ваші репліки у обговореннях та зрештою вас заблокував на невизначено довгий термін) не чіпав поставлену вами відмітку щодо нейтральності. Як ви це собі пояснили? …чи навіть не звернули уваги, що це -той самий? Не чіпав, хоч міркував над відміткою та Вітчизняна війна (термін)&diff=2556562&oldid=2555966 сумніви мав (див. п. 18 вашої таблиці)… до речі, ви серйозно вважаєте, що якщо ви поставили штемпсель "НЕМАНТЗ", то ніхто не має права засумніватися у ваші правоті та, відтак, висловити такі свої сумніви? :) Ви саме з цієї причини не відповіли на поставлене до всіх (очевидним чином - до вас перш за все) запитання? …чи демонстрували обструкцію кшталту "як ти мені не відповів, то і тобі - дзуськи"? :)
  3. Повторне прохання (нагадування) через півтори години після першого? Цікаво, яке у вас уявлення про роботу адміністратора щодо наявності вільного часу в ній (не кажучи вже про те, що у адміна є робота у реальному світі та сім'я);

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)

15 —"'"; "зауваження на репліку, заперечення відсутності ВП:НТЗ",

 Коментар

• Щодо змісту дій адміністратора (не надто важливо якого саме, але конкретний «нік» ми знаємо і це той самий адмін, що "відкотив" ваше редагування шаблону {{User ru}}, див. коментар до п. 12 вище) → у мене нема заперечень, бо він звернувся до вас з достаньо ввічливою реплікою, в якій:
  1. попросив пояснити про що саме вам йшлося у першому реченні пом'якшеної версії тієї злощасної репліки (див. коментарі до пп. 4, 6, 13. Певний віддінок емоційності у цій частині його репліки свідчить, на мій погляд, про те, про що я вам вже коментував - що пом'якшення репліки перед відновленням було недостатнім.
  2. звернув вашу увагу, що україномовна Вікіпедія пишеться не для представників перелічених вами (перепрошую за кліше) "трьох братніх слов'янських народів", а для будь-кого, хто здатен "второпати" текст українською (додам від себе: успіхи Гууугля в перекладі постійно збільшують кількість таких людей), то ж термінологію доцільно використовувати загальносвітову.
  3. пояснив, що емоційні епітети необхідно замінити на чіткі порівняльні чисельні дані, супроводити їх якомога (!) сухішим коментарем, наприклад замість "найкривавіша" замінити на щось кшталту "втрати серед військових та цивільного населення були найбільшими". Епітети - то зі світу публіцистів/журналістів, шедеври яких спричиняють захват читачів та нагороджуються преміями, а ми (в ті години, коли ми є "Вікіпедистами" :) ) - зі світу архіваріусів, упорядників тощо… такі собі сірі мишки, що не розмовлюять емоційними епітетами ;)

Якщо вам буде недостатньо мого коментаря, то розпитаймо додатково того адміна.

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)

16,17 — "Блокування"; "безстрокове блокування, коментар блокування, ігнорування питань",

 Коментар

• Щодо змісту та форми дій адміністратора → :
  1. блокування як таке було правильним по його суті, бо обгрунтованим за самим фактом, на який адмін і послався - відновлення репліки, що містила образи (я вже детально прокоментував, що так зване "пом'якшення" було далеко не досконалим. На додаток до власної думки той адмін мав і "голос народу" (зразу поясню, що автор репліки ніколи не був помічений у проявах радикального націоналізму чи чомусь подібному - відтак його репліка є хорошим кандидатом на "голос представника народу"). … в цій ситуації адмін був змушений навіть виправдовуватись, засвідчуючи (зокрема для цього нашого аналізу), що він мав не такі вже жорстокі наміри щодо вас, зокрема не заблокував вас після публікації першої версії тієї репліки, тим самим свідомо (!) надавши вам "другий шанс".
  2. ви знову і знову повторює те, що ні до ні після блокування той адміністратор не відповів на ваше запитання до нього. При потребі ми можемо дослідити цей аспект як завгодно детально та грунтовно, розпитуючи за потреби того адміністратора, а суть в наступному: кожен адмін стикається з великою кількістю "наскоків" на наш проект, здійснюваних людьми, відповідати на запитання (особливо на ті, які не надто гречні) яких - марна справа, бо такі люди зазвичай задають свого роду риторичні запитання, публікуючи у формі запитання свої "емоції з приводу" і не потребуючи насправді жодних відповідей (відтак, вони ігнорують надані їм відповіді). А якщо такі люди і реагують на відповіді, то типовими є їхні спроби втягти у флейм, щоб якнайсильнише "мотати нерви" адміністратору, що відповів а також усім, хто мав необережність долучитися. На жаль, ваші дії до моменту блокування і ще певний час після нього (настільки, що можна стверджувати про якість інтуіції адміністратора, що вас заблокував) були дуууже сильно сильно схожі ("ходить як качка, крякає як качка - значить качка") на типову поведінку таких людей, а якщо сюди додати цейтнот, типовий для кожного адміністратора…
  3. ви багато скаржились, що вам не було зроблено попередження перед блокуванням - щодо цього див. вище про "певний тип людей" а також подібність вашої поведінки до їх типової поведінки, а статистично достовірно (кожному адміну) відомо, що попередження таких людей має не більше сенсу, ніж надання відповідей на їх запитання. Більше того, якщо це дійсно персонаж людина вказаного "типу", то попереджати її - шкідливо (!!!) для проекту: для такої людини попередження є просто сигнал, що її "помітили на радарі" і треба пришвидшувати ті деструктивні дії, заради яких ця людина пішла в "рейд" (пригадуєте мої запитання про рейд?) на нашу Вікіпедію. Тобто такі люди (якщо зареєстровані) не цінують свій "логін" і попередження посуттєво на них не діє: вони не бояться "спалити" логін. Правила ж передбачають певні виключення щодо обов'язковості попереджень.
  4. коментар, наданий зразу після блокування є достатньо адекватним, хоча може дещо занадто емоційно забарвленим;

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)

19 —"выбачайте, хлопцы, больше вас не потревожу"; "обхід режиму блокування, аргументація щодо відсутності ВП:НТЗ",

 Коментар

• Щодо змісту дій ваших дій з коментування…
  О! - у мене виникла така ідея, тобто пропозиція до вас: спробуйте максимально відсторонено самі покритикувати (а не захищати :-P ) Вітчизняна війна (термін)&diff=2556656&oldid=2556604 ту свою репліку виходячи з "духу" накоментованого мною вище. Запевняю вас, що там є що покритикувати ;).
  Такий ваш коментар міг би дати мені feedback щодо зрозумілості для вас суті моїх коментарів (принаймні дасть мені, сподіваюся, відчуття що я не дарма витратив численні нічні години на підготовку цих коментарів :-D ).

--pavlosh ^҉ 02:32, 15 червня 2009 (UTC)