Вікіпедія:Перейменування статей/Дженніфер Псакі → Джен Сакі

Дженніфер Псакі → Джен Сакі

Згідно з ВП:АД авторитетні американські джерела, що друкуються українською мовою подають саме такий правопис Psaki /sɑːkiː/:

1. Ексклюзив. Джен Сакі : Питання у тому, чи зробить Росія те, що зробила Україна // Голос Америки
2. Без прогресу на Донбасі санкції проти Росії залишаться – Сакі // Радіо Свобода © 2015 RFE/RL, Inc..

Якщо американці вважають, що їх діячка пишеться так, то в чужий монастир зі своїм уставом не лізуть. MelVic (обговорення) 10:27, 4 лютого 2015 (UTC)

Згідний. Пишеться, наприклад, Brandon Knight, але подається на українську як Брендон Найт. Хотілося б філологів почути--TnoXX ^parle! 12:29, 4 лютого 2015 (UTC)

Щодо Brandon Knight, то є правило в англ. фонетиці, що K перед n не вимовляється. Так що тут усе за стандартним правилом, випадок очевидний, і порівнювати нашу номінацію з цим некоректно--Unikalinho (обговорення) 19:32, 8 лютого 2015 (UTC)

А ви візьміть будь-який словник англійської мови та подивіться як читається початкове «ps» і побачите що /s/, а не /ps/. До речі, нагадує початкове «x» → /z/, якому теж у нас при вивченні англійської мови не приділяють уваги... ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:25, 8 лютого 2015 (UTC)

І що, слово psychology читається "сихолоджі"?--Unikalinho (обговорення) 04:24, 9 лютого 2015 (UTC)

«Сайколоджі». --Friend 09:27, 9 лютого 2015 (UTC)

 Проти У вікіпедії діє правило common usage? 90% україномовних джерел дають Джен Псакі і Дженіфер Псакі. На Сакі приходиться 10%. Тепер щодо АД (обмежуюсь по одному разу на ресурс): Посольство США в Україні. Пані Псакі, МЗС України. Джен Псакі, Українська редакція Радіо «Свобода». Джен Псакі, Голос Америки (Мирослава Гонгадзе) Псакі. Щодо використання транслітерації, транскрипції та ін. — ними керуються коли нема джерел українською мовою. Чи не так? Досить ОД втуляти, філологів їм подавай З повагою, --Pavlo1 (обговорення) 13:42, 4 лютого 2015 (UTC)

В УкрВікі діє правило ВП:АД, а те що українська мова в України є під шаленим тиском російської це факт. А взагалі то ваша справа, я знову втрачаю цікавість то цього проекту Малоросійської Вікіпедії, де при всьому показовому, часом недолуго-дитячому ура-патріотизмі орієнтиром все-одно лишається Раша з її псаками. MelVic (обговорення) 14:03, 4 лютого 2015 (UTC)

Не зрозумів претензії? Я не надав АД? Ще раз: Офіційні заяви Посольства США в Україні — Україна у щоденному прес-брифінгу Державного департаменту не авторитет? Я пас. --Pavlo1 (обговорення) 14:09, 4 лютого 2015 (UTC)

Так погоджуюсь це дійсно авторитетно, а common usage, щодо українського правопису це повний бул шіт, де десь 90% всього, що йде з англійської є перекладом через російську. MelVic (обговорення) 14:17, 4 лютого 2015 (UTC)

• Навіть у вказаних топікстартером джерелах написання Сакі використовується не частіше, аніж Псакі. 21 300 vs. 614. 46 000 vs. 58 800. Пошук по усьому інтернету «Джен Псакі» vs. «Джен Сакі» також дає більше результатів для «псакі». --D.bratchuk (обговорення) 21:14, 4 лютого 2015 (UTC) А "Дженніфер Псакі" - ще більше, тому не має сенсу перейменовувати статтю. --D.bratchuk (обговорення) 21:15, 4 лютого 2015 (UTC)
• Думаю, це данина звичці та походженню, бо батько Псакіс. Мабуть, поки що буде виняток, як Чак Поланік (Palahniuk). --Friend 19:29, 5 лютого 2015 (UTC)  За після слів-прикладів від користувача MelVic, наведених нижче. --Friend 09:27, 9 лютого 2015 (UTC)
•  За щодо прізвища,  Утримуюсь щодо ім’я. Пояснити спотворене написання прізвища нашої сучасниці якоюсь традицією щодо цього прізвища не вдасться. Якщо ж виходити з позицій авторитетності, то «Псакі» замість «Сакі» — це надзвичайно груба помилка, якої справді авторитетні джерела припускатись не можуть, їм не личить. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:08, 7 лютого 2015 (UTC)
•  Проти В англ. фонетиці немає правила, яке б веліло не вимовляти p перед s. Тому те, що американці вимовляють без п, це не що інше як просторіччя. Питання в тому, чи варто нам цей "просторічний" варіант собі переймати. Я вважаю, що в даному випадку ні. Бо для мене ось це невимовляння звука, що має вимовлятися, видається аналогічним до того, як у німецькій та скандинавських мовах у закінченні -en не вимовляється звук e, що, однак, не заважає при передачі на нашу (і не тільки) мову цей звук (і відповідно, букву, яка його позначає) зберігати. Наприклад Баден-Баден чи Дрезден. Тому й тут вважаю доцільним оте "п" зберегти--Unikalinho (обговорення) 19:47, 8 лютого 2015 (UTC)

Навіщо тут демонструвати зайвий раз своє невігластво? Тільки деякі приклади:

1. psalm [sɑːm]
2. psephite [ˈsiːfaıt]
3. pseud [sjuːd]
4. psy-war ['sʌɪwɔː]
5. psych [saık]

І т.д. MelVic (обговорення) 07:05, 9 лютого 2015 (UTC)

Перевірив Ваш перший приклад (тільки словник з "класичної", не спотвореної американськими говірками мови) -- побачив спростування Вашого... Інші приклади вже не став перевіряти...

Ви скажете, що то застаріла, а це сучасна. Насправді сучасна англ. мова, як Ви знаєте, сильно розведена американізмами. Ці американізми іноді можна передавати на укр. мову без втрат. Але, я вважаю, не в цьому випадку--Unikalinho (обговорення) 08:24, 9 лютого 2015 (UTC)

Знову феєричне невігластво, ці слова прийшли в англійську з грецької. Про яке спотвореної американськими говірками ви говорите і якими словниками користуєтесь? Он вам, що пише еталон англійської мови Oxford psalm 08:39, 9 лютого 2015 (UTC)

Ви самі ці слова наводите як приклад Вашої позиції, а коли Вам показують, що Ви дали маху, Ви тут же кажете, що ці слова не показові . Самі собі ж суперечите (м'яко кажучи). І ще. Інтелігентні, розумні люди не розкидаються на кожному кроці на адресу людей, які думають інакше, такими словами, як "невігластво". А по лінку, то така вимова з'явилась, слід розуміти, недавно. Очевидно, за останні роки фонетика англ. мови суттєво змінилася (бо коли я цю мову вчив, ні про які "сами" замість "псалмів" і мови не було). Як Ви думаєте, що так посприяло цьому?--Unikalinho (обговорення) 15:01, 9 лютого 2015 (UTC)

Англійський Оксфордський словник 1919 року. --Friend 17:48, 9 лютого 2015 (UTC)

• Шановний Користувач:Unikalinho, ви так і не відповіли, що це за чудо словник, що подає вимову psalm зі звуку p ось вам, ще Cambridge University - /sɑːm/ . Дійсно цікаво. І з якого дива ви взяли, що ця вимова з'явилася недавно. Чи недавно у вашому розумінні десь так у кінці 12 століття, коли вийшла з ужитку Давньоанглійська мова? І в якій школі вас такому навчили? MelVic (обговорення) 00:22, 10 лютого 2015 (UTC)

•  Проти Навіть, якщо заплющити очі на усталений вжиток, ініціатор перейменування сам підказав, чому треба зберігати P-, що пропадає при англійській вимові: псалм, псих, псефітовий, псевдо тощо мають наші відповідники з п-. У загальному випадку у власних назвах такі орфографічні речі завжди зберігають, як те ж подвоєння (Ґаусс), вставне -й- (Мейєр), значущі частини (Стетхем) та под. Maksym Ye. (обговорення) 18:40, 9 лютого 2015 (UTC)

Тут з вами погоджусь запозичення з грецької, яким і є прізвище нашої героїні, що починаються з ψ в українській передаються, я пс, а в англійській, як с. Крім того Користувач:Pavlo1 надав серйозні аргументи на користь Псакі, то я думаю маємо залишити Псакі. MelVic (обговорення) 23:36, 9 лютого 2015 (UTC)

Наскільки я можу судити, при передачі англійських назв, що походять з класичних мов, ми керуємось англійською вимовою, а не класичномовною чи українською в запозиченні того самого слова: Джордж, Джон, Джулія, Кетрін, Ендрю, Енн тощо. Чим же пані Дженніфер завинила, що ми зазираємо в етимологію та наш еквівалент більше, ніж робимо у випадку з Ворголом (чи, якщо бажаєте, Уорхолом), Поланіком або ще безліччю подібних прізвищ?

У географічних назвах давно заведено передавання частини -ham відповідно до вимови як -ем. Створені журналістами чи якимись неуками Бекхеми навіть на арґумент не тягнуть. Про Стейтема, який сам вимовляє своє прізвище /ˈsteɪθəm/ говорити про наявність такої значущої частини взагалі дивно, бо в ориґінальній вимові вже навіть слідів тієї значущої частини не лишилось. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:26, 10 лютого 2015 (UTC)

Тим вона й «завинила», що -фер, а не -фе. Тут ідеться, скоріше, не про етимологію, а про те, що при передачі іншомовних власних назв рано чи пізно постає межа примітивізації вимови. Передача Бекхем, чи там Бернхем, Ґрекхем, Саксмандхем тощо, розумніша й практичніша. Maksym Ye. (обговорення) 04:55, 10 лютого 2015 (UTC)

Всі ці Бекхеми, це із-за жахливого стану знання англійської мови в Росії і Україні, он серби і болгари, що пишуть кирилицею не глузують так над прізвищами. Та й в старих запозиченнях такої дурості нема Наприклад: Birmingham ['bɜːmɪŋəm] м. Бірмінгем. MelVic (обговорення) 05:15, 10 лютого 2015 (UTC)

Подивіться уважніше на наведену вами транскрипцію Бірмінгема. Ви не написали «Беминем», а вжили назви, що усталена в такій формі. От я саме про це. При передачі іншомовних власних назв варто зберігати якомога більше значущих особливостей першої мови. Навіть, якщо самі мовці «ковтають» їх при вимові, вони ж дбайливо зберігають на письмі. Німі приголосні (P-, M- та ін.) на початку чи -ham, -ing, -r на кінці серед таких особливостей. Maksym Ye. (обговорення) 06:22, 10 лютого 2015 (UTC)

Де в слові Бірмінгем дбайливо збережена буква - Х? Ви ж самі чудово знаєте, чому відтворюються у даному випадку г і р. З вашою закоханістю у букву Х Ви б і слово enough [ıˈnʌf] відтворили б як інагх., щоб як ви кажете: якомога більше значущих особливостей першої мови. MelVic (обговорення) 06:37, 10 лютого 2015 (UTC)

Ось вона — Birming →h← am. Дбайливо збережена англійцями. У нас же пишуть слідом за росіянами без уваги до значущості суфікса. Хоча вибір російськими мовознавцями способу передачі без -х- зрозумілий, вони таким чином уникали сполучення -гх-. У нас же просто мавпують російську практику. Maksym Ye. (обговорення) 06:52, 10 лютого 2015 (UTC)

Максиме Євгеновичу, ви людина в Україні знана доможіться затвердження офіційних правил передачі англійських онімів українською, а так доводиться витрачати час на ваші оригінальні дослідження. MelVic (обговорення) 07:03, 10 лютого 2015 (UTC)

п.с. звук х в англійській мові тільки в кількох словах, як то loch [lɒx] H це не X. 07:07, 10 лютого 2015 (UTC)

Мені здається, що це я тут виступаю проти ориґінальних досліджень. Ні, не пропоную міняти усталені назви, на кшталт Бірмінгема, але не менш усталені, як того ж Бекхема чи Псакі, вітаю, бо вони краще відповідають офіційним принципам передачі іншомовних власних назв. Maksym Ye. (обговорення) 08:29, 10 лютого 2015 (UTC)

Знову не личить брехати такій заслуженій людині, ви ж знаєте правопис: H->Г, без вказівки це звук чи буква, тобто маємо або нічого або Г. H->Х тільки, як виняток (В англійського походження h передається літерою х: хобі, хокей, хол; Хемінгуей та ін.). Це так типово для України порушувати правила. Кожного разу, коли я буваю у цій країні, всі від таксиста до великих менеджерів мені кажуть приблизно однаково - Порушувати правила не можна, але якщо дуже хочеться то можна. Дійсно Україна приречена з такими принципами на подальшу деградацію. Щодо Псакі і Бекхема тут дійсно треба їх залишати, а неусталені оніми все-таки треба намагатися передавати згідно з правилами правопису. MelVic (обговорення) 09:21, 10 лютого 2015 (UTC)

Недостатньо володіючи предметом, плутаючи літери та звуки, ви помилково інтерпретуєте цей параграф. Maksym Ye. (обговорення) 09:49, 10 лютого 2015 (UTC)

Візантійщина в дії - брехати і вказувати на інших. Ви ж математик, а елементарна логіка відсутня. Вам написано - H->Г, а в окремих словах Х. А ви із винятку робите правило. І сміх і гріх з отакою українською проФФесурою. Добийтеся вилучення із правил слова окремих і буде повсюдно ваше улюблене Х. А так будь ласка виконуйте правила. MelVic (обговорення) 10:35, 10 лютого 2015 (UTC)

Щодо помилковості вашої логіки наведу кілька контрприкладів (всі неанглійські): хадж, Бетховен, Бадахос, Хіросіма, Хо Ші Мін. Формулювання звичайно не означає завжди, а означає прозоре відсилання до усталеного вжитку. Магомет з -г-, а хадж з -х-, гінді з -г-, а Ахмадабад з -х-, Ганс з -г-, а Бетховен з -х-, Гавана з -г-, а хабанера з -х-. От саме цей усталений вжиток треба завжди перевіряти за авторитетними джерелами, щоб не вдаватися до ОД. (Зауважу також, що вигадувати про мене якісь особисті речі не треба, тут усі користувачі рівні. Приємно, звісно, але заборонено правилами.) Maksym Ye. (обговорення) 10:45, 10 лютого 2015 (UTC)

Арабська, гінді і японська взагалі не латиниця тому під це правило не підпадають. В іншому мені додати нічого - є правила виконуйте, незгодні мотивовано апелюйте до відповідних органів про зміну цих правил. Я вам тільки подякую, коли те окремих приберуть і буде діяти правило, для англійської мови H->Х, а ще краще доможетесь затвердження офіційних правил передачі англійських онімів українською. На цьому дискусію вважаю вичерпаною. MelVic (обговорення) 10:58, 10 лютого 2015 (UTC)

От бачите, ви навіть не прочитали правило, де спеціально, щоб показати, що h це не буква, а звук, було наведено багато нелатинських прикладів: Магомет (مُحَمَدْ‎‎) і гінді ((हिन्दी), Гіндустан, також Гомер (Ὅμηρος) й інші грецькі загальні назви. В розділі про приголосні (назва розділу така) звуки не про латиницю йдеться, не про літери, а про приголосні звуки, що можуть бути в усхі мовах, не тільки латинкою. Мені правило загалом подобається, його можна переформулювати хіба що в бік зовсім уже спрощення для найнижчого рівня розуміння. Maksym Ye. (обговорення) 11:40, 10 лютого 2015 (UTC)

Приклад з -р невдалий, бо воно може з’являтися перед почтаковим голосним наступного слова, а в деяких діалектах і не зникало. Дбайливе збереження всього того, що дбайливо зберігається в англійській орфографії потребувало б від нас написання «Бецкгам» або подібного. Але ж англійці дбайливо зберігають суто графічне розрізнення i/y, фонетичне розрізнення iː/ɪ, і ми б, за бажання, теж могли б відтворювати ці розрізнення, чого ми чомусь не робимо. Тому, загалом, пояснення, що ми маємо зберігати якісь особливості, які в англійській зберігаються на письмі, просто не витримує критики, бо загалом наша передача тягне лише на приблизне відтворення звучання та незначне відтворення особливостей написання, які не сильно спотворюють звучання. Дійсно, ми зберігаємо л при передачі palm, а викидаємо т при передачі castle, але ж чому початкове ps- має передаватись за першим принципом, а не за другим? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 14:05, 11 лютого 2015 (UTC)

"потребувало б від нас написання «Бецкгам»" -- англійське ck вимовляється як к (clock). Так що Ви тут перестарались --Unikalinho (обговорення) 17:56, 11 лютого 2015 (UTC)

А ви недостарались. Я українською мовою написав «Дбайливе збереження всього того, що дбайливо зберігається в англійській орфографії» ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:11, 20 лютого 2015 (UTC)

А по всьому іншому: Maksym Ye. по суті сказав те саме, що і я вище, просто іншими словами--Unikalinho (обговорення) 17:56, 11 лютого 2015 (UTC)

Українська має обмежений набір тих особливостей, якими можемо підкреслювати іншомовні назви. Власне, практично все, чим передача власних назв відрізняється від засвоєння загальних («правило дев’ятки», подвоєння, -й-, інколи німі приголосні тощо), є в цьому наборі. Чим відповідальніші перекладачі-редактори-видавці, тим більше таких особливостей вони зберігають. Той же Кастл, якщо по-хорошому, мав би зберігати -т-. Наприклад, два українські видання Жуля Верна одного 2014 року: Малькольм-Кастл, Малькольм-Касл. На мою думку, перший варіант кращий, бо більше інформації зберігає.Maksym Ye. (обговорення) 15:14, 11 лютого 2015 (UTC)

Українська мова має набагато більше можливостей, ніж використовує. Відповідальні перекладачі-редактори мали б знати доволі відому назву Ньюкасл і не винаходити велосипедів при передачі форманта castle. Може давайте писати на початку всіх іноземних назв м’який знак і більше нічим їхню іншомовність пікреслювати не треба буде. Але очевидно, що така мета при передачі не ставиться. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:11, 20 лютого 2015 (UTC)

Пригадую комедійний діалог з серіалу «Друзі»: — How do you spell Mboscodictiosaur? ... — B - O - S... — No, it starts with a silent "M". От при передачі власних назв присутність німих має враховуватися. Maksym Ye. (обговорення) 05:41, 21 лютого 2015 (UTC)

• Підсумок

Пропозиція не підтримана:

1. Pavlo1 надав найавторитетніше джерело Посольство США в Україні. Пані Псакі
2. Це прізвище походить з грецької мови. Традиційно грецькі слова, що починаються на букву ψ, в українській мові передаються, як пс, на відміну від англійської де вони пишуться починаючи з ps, а вимовляються починаючи зі звуку [s].

MelVic (обговорення) 23:22, 13 лютого 2015 (UTC)