Обговорення:Взяття Умані (1768)

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «Взяття Умані (1768)»

Ця стаття є частиною Проєкту:Черкащина (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — покращувати усі статті, що розповідають про Черкаську область. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Черкащина.
	Чим допомогти: Необхідні статті • Незавершені статті Статистика відвідуваності статті «Взяття Умані (1768)»

Питання

Не підскажете, яка була площа тогочасної Умані, кількість населення і чисельність війська повстанців? Цікаво було б зробити підрахунки кількості потенційних уманців, які загинули, і який відстоток жертв припадав на 1 км² і на 1 повстанця. Це дало б можливість оцінити, певною мірою, ступінь жорстокості різанини.

Наприклад, площа сучасної Умані — 41 км². Кількість населення — 87 850 осіб. Густота населення — близько 2,150 осіб / км².

Якщо припустити, що у тогочасній Умані загинуло 18 тисяч осіб, а площа Умані так само дорівнювала 41 км², вийде, що на 1 км² припадало близько 439 осіб. Коли ми зменшемо площу Умані в 2 рази (20,5), вийде що повстанці убили на 1 км ² 878 осіб, а якщо у зменшемо втричі (13,6), вийде — понад 1300 осіб. -- Alex K 12:51, 24 лютого 2009 (UTC)

Сходу даних не знайшов, але у Антоновича http://litopys.org.ua/anton/ant13.htm є вказівка, що втікачі від коліїв не вмістилися у місті, і лише у таборі за межами міста їх було 6 тисяч. --Chestnut ah 13:07, 24 лютого 2009 (UTC)

Скажімо, сайт Світової спадщини ЮНЕСКО [1] твердить, що площа Старого міста Варшави близько 26 га (0,26 км²). Якщо припустити, що розміри Умані були такими ж, а кількість жертв уманської різанини 18 тисяч, вийде, що густота убитих на 1 км² складе близько 70 000 осіб.

На 1 м² розміщується пліч-о-пліч 5 чоловік, на 1 км² — 5 млн. У випадку, якщо площа Умані 0,26 км², на її території може стати пліч-о-пліч 1,25 млн. Якщо ж Умань була розмірами у 5 разів разів менеше ніж Варшава (0,052км²), у ній могло поміститися впритул 25 тисяч осіб. Якщо, як замітка Антоновича вірна і повстанці таки убили в Умані 18 тисяч, то площа тогочасної Умані мусила бути не більше 0,0037 км² або 37000 м² (?!). Це майже половина Осацького замку...щось забагото.-- Alex K 14:15, 24 лютого 2009 (UTC)

Слово честі, не розумію, що Ви хочете сказати. Тогочасних карт не знайшов, ось сучасні http://map1.com.ua/90538.html http://www.orangesmile.com/maps/ukraine/uman.htm Місця розмістити таку кількість біженців (тимчасово та в екстремальних умовах, плюс я певен, що в загальну кількість жертв різанини входили й убиті в таборі поза містом) цілком досить. --Chestnut ah 14:29, 24 лютого 2009 (UTC)

Я хочу з'ясувати які були максимально можливі масштаби цієї катастрофи, виходячи з розмірів міської фортеці. Наслікільки я бачу у тексті цієї статті "уманською різаниною" називають масові вбивства у місті Умань, тобто вбивства у міських стінах, а не у місті і околицях разом. 18 тисяч могли загинути пліч-о-пліч у фортеці розміром до 3,7 га (без урахування фортечних споруд, будинків, тощо). Тільки ці розміри видаються мені дещо завеликими, бо скажімо той же Барський замок на Поділлі був усього лише 2,2 га. Тобто, відповідь на питання яких розмірів була Уманська фортеця є одним з ключів до підрахунку жертв, і розуміння тої страшної картини загалом. -- Alex K 15:06, 24 лютого 2009 (UTC)

Чому саме "фортеці"? Міста, а не фортеці. Зверніть увагу, в тексті згадується, що і василіанська школа, і синагога всі були за межами фортеці, але в межах міста. І ви НМСД даремно виключаєте із підрахунку приміський табір біженців. Хоча для того, щоб зрозуміти, хто саме входить у число жертв у мемуаристиці, треба звертатися до першоджерел --Chestnut ah 15:40, 24 лютого 2009 (UTC)

Даруйте, під фортецею я мав на увазі межі міського "фортечного" муру. Того муру, що визначав кордони міста. Я не виключав табір біженців, а відштовхувався від визначення статті — там мова йла лише про місто. А підрахунок убитих за перешоджерелами, справа не зовсім вдячна. Статистики не вели, оцінювали на око. Тому я й звернувся до площі тогочасної Умані, щоб підрахувати максимально можливі гіпотетичні втрати. -- Alex K 16:13, 24 лютого 2009 (UTC)

Здається, я знайшов у Вас помилку -- Ви загубили один порядок величини. "Впритул" та площі 0,052км² може поміститися не 25 тисяч, а 250 тисяч чоловік. Відповідно, на площі, що дорівнює Барській фортеці, "впритул" поміститься 100 тисяч чоловік --Chestnut ah 15:50, 24 лютого 2009 (UTC)

Дякую, за перерахунок. Визнаю свою помилку. Мабуть краще іти спати, бо вже недобачаю нулі :). І все ж таки, якою була площа міста Умані того часу... おやすみなさい-- Alex K 16:13, 24 лютого 2009 (UTC)

Good night --Chestnut ah 16:15, 24 лютого 2009 (UTC)

А щодо площі уманського Старого міста, то прикидуючи, де могла б бути фортеця на цьому плані http://map1.com.ua/map90538_0_0.htm (навколо вул. Радянська на карті, я так думаю) я б оцінив у 0.15-0.2 км² --Chestnut ah 16:21, 24 лютого 2009 (UTC)

Це де вулички кривенькі, між вул. радянською і річкою Уманкою? Здається там невилика площа 500м Х 500 м? За картами гугла ([2]) між вул. Ленінської іскри і вул. Урицького є пагорб чи височина. Там потенційно могла бути фортеця. Тільки вулиці там якісь занадто прямі. Чесно, кажучи, де локалізувати ту Умань 18 століття не знаю... Як би там не було, дякую за вашу інформацію і час на пошуки. Може хтось з уманських істориків сюди загляне і прояснить ситуацію.-- Alex K 06:48, 25 лютого 2009 (UTC)

Я брав до уваги, що згідно з описами фортеця мала бути з двох боків захищеною річкою Уманкою, а з третього - ровом (тобто була трикутною в плані). Місце між Урицького і Леніскри начебто не відповідає цим вимогам --Chestnut ah 11:05, 25 лютого 2009 (UTC)