Обговорення:Державотворення

Претенції до розділу

Претенції до розділу "Концептуальні різновиди":

1. Усі ці східно-, західно- та кочові державотворення мені трапилися вперше, нічого подібного я раніше не зустрічав, власне Гугл та Яндекс теж знаходять це щастя виключно в українській Віці. На мою думку це породження свідомості одного автора, а не сталие поняття, а якщо у віцістіилі, це явне оригінальне дослідження.
2. Викликає сумніви сама ідея "християнське державотворення", за виключенням держави ієзуїтів у Парагваїв історія не знає жодного прикладу, аби християнство створило державу. Навпаки це вже існуючі, часто вельми молоді держави навертали своє населення до християнства.
3. "Тому- то всі королівства в якості державного символу мали Одноголового Орла, оскільки в їх руках була тільки світська влада." пряме перекручення фактів - такі класичні королівства як Франція, Англія, Арагон та безліч інших взагалі ніяких орлів на гербах не мали, тож маємо не просто неправильне узагальнення, а узагальнення неіснуючого явища.
4. "східнохристиянське державотворення - базується на легенді Дара Апостола Луки, в якій останній дарує обоюдогострий меч Імператору Візантії. В результаті - Імператор Східної Римської Імперії (в подальшому Візантії), отримав всю повноту влади над територіями та підданними." Взагаліто говорити про якесь східнохристиянське державотворення без Візанітї смішно, а власне державотворення Візантії, чи відкинемо вигаданий істориками цей термін і назвемо державу справжнім ім'ям Східної Римської Імперії має добре відоме і аж ніяк не християнське коріння.
5. кочове державотворення - вид державотворчості, застосований кочовими племенами, у відповідь на християнське державотворення - важко коментувати маячню, але спробую, отже де обгрунтування, що племена які творили свої держави взагалі знали щось про християнство достатньо, аби робити щось як реакцію на нього? а що робити з тим, що існували (пізніше) кочові християнські держави?
6. кочове державотворення переслідує значно вужчі цілі (наприклад, контроля над одним, чи декількома торговими шляхами) та носить в основному паразитарний характер (тобто основний прибуток отримується за рахунок різноманітних торгових операцій, навіть торгівля людьми, та охороною торгівельних шляхів, а не за рахунок землеробства, чи скотарства) - по-перше твердження брехливе, по-друге, з таким визначенням окрім найвідсталіших країн увесь світ паразитарний, бо ні в Європі, ні в Японії, ні в Китаї чи навіть Індії основний дохід не приносять ні землеробство, ні скотарство. І України це теж стосується.
7. доходи від контролю за торговими шляхами значно перевищували совокупний річний продукт, який виробляло осідле населення халіфатів/каганатів - цікаво, а зчого жило населення того ж самого Багаддського Халіфату, а це не один десяток мільйонів чоловік?

--Raider 13:22, 7 квітня 2008 (UTC)

По вашому пункту 2.: були такі «держави» і у Європі - напр. Ливонський лицарський орден, у пізньому «застої» дехто з теоретиків і владу КПРС в СРСР так класифікував - ТЕОКРАТІЯ. Але я підозрюю, що автору про це нічого не відомо. Чесно кажучи, я б хотів помилитися.--Wanderer 21:37, 21 квітня 2008 (UTC)

Я потім сам згадав, про орденські держави. З іншого боку вони не були чимось принципово новим, це були феодальні держави свого часу з певною специфікою. Тому тут усе залежить від рівня абстракції та того, що саме вважати державотворенням. Як то кажуть головна ознака науки це не математичний апарат, а строгість та однозначність визначень. --Raider 07:05, 22 квітня 2008 (UTC)

Те, що люди кажуть, я теж чув. Трохи. Але тут мова йде не про якусь абстракцію, а про елементарну історичну конкретику:

• За якими чинниками чи конкретними умовами, самостворюєтья рід, плем'я, етнос?
• Чим відрізняються типи його матеріальної культури?
• Що таке історичне розділення праці та виникнення господарства?
• В чому принципова різниця між міським та сільським (хуторським) типом поселення;
• Розселенням та поселенням у різних географічних зонах?
• Як плем'я об'єднується в племенний союз, а потім в державу?
• Що таке держава с точки зору економічного обміну і с точки зору соціальної структури?
• Як, через які чинники - прямі чи не-прямі, суспільно-господарський спосіб істнування впливає на вибір чи генезу релігії... Конкретно: чому вікінги рюриковичі вибрали для Києва і полян візантійське православ'я? І чому воно прижилось?

Без знання основ цих та багато інших елементарних питань - хіба ж можна з чистою совістю, гарячим серцем і холодним розумом братися за такі речі як глобальні суспільно-державні теорії? --Wanderer 12:23, 22 квітня 2008 (UTC)

Якийсь брід, а не стаття. Вбиває: По суті він був намісником Бога на Землі.--Kamelot 13:28, 7 квітня 2008 (UTC)

Проконсультувався у фахівців - філософ, політолог І.Т.Пасько, професор філософії, голова Донецького відділення Центру гуманітарної освіти НАН України. Висновок по статті: В основному, що стосується Християнського державотворення (Західного і Східного) виклад в загальних рисах відповідає дійсності і після доробки, зокрема щодо Вормського конкордату, може бути залишений. Кочове державотворення необхідно суттєво доробити. Білецький В. С.

Цікаво, а чому Ви звернулися до філософа, а не до історика? Чому Ви консультувалися не у фахівця? Вибачайте, але державотворення яке згадується в статті, то не "концепція", то псевдотеоретичне осмислення історичних ФАКТІВ, тобто є саме цариною ІСТОРІЇ. --Raider 06:47, 8 квітня 2008 (UTC)

Ви, здається, просто не знайомі ні з історією, ні з філософією, але дуже агресивно і АБСОЛЮТНО БЕЗ ЖОДНИХ ФАХОВИХ ПОСИЛАНЬ виключно ЕМОЦІЙНО поводитеся. У мене таке враження, що Ви просто провокуєте чи то конфліктну ситуацію, чи то примітивізацію УкрВікі. ЩЕ РАЗ КАЖУ - ФАХОВІСТЬ І ТІЛЬКИ ФАХОВІСТЬ - ОСЬ КРИТЕРІЙ ОЦІНКИ МАТЕРІАЛУ. Що крім бризкання слиною ви можете представити? Що крім крутих словечок на грані фолу? НІЧОГО! Припиніть так себе вести, бо буду вимушений звертутися до адміністраторів. Білецький В. С.

Ця тема починається з моїх конкретних претензій. Не помітив з Вашого боку ніяких спроб розібратися в тому, в чому ви також не є фахівцем. А от погрози помітив. Пане Володимире, а навіщо? Я ж не випадково тут пишу, та й не лише тут. Якби то не Ваша стаття, я б з неї просто вирізав усе зайве. Але повага до Вас змушує мене дискутувати. І що я маю у відповідь? --Raider 09:06, 8 квітня 2008 (UTC)

Панове, термін державотворення в українській мові є (можливо лише у ній). Чому б не бути статті? Проблема лише в тому, що думки наведені у статті не підкріплені цитатами і посиланнями (пономерними примітками) з авторитетних наукових праць. Треба це зробити і тоді проблема вирішується просто. Якщо немає авторитетних наукових праць, які підтверджували думки у статті, слід такі думки видалити як не верифіковані або недостовірні. Ряд зауважень пана Raider слушні (про кочовиків), а ряд вказують на відсутність у нього грунтовних знань з історії і філософії (зокрема у питаннях "християнського державотворення". Раджу звернутися до праць Августина). Тому пану Білецькому варто було б представити пану Raider докази правдивості думок, що викладені у статті, з опублікованих монографій чи наукових статей. --202.71.90.139 13:48, 8 квітня 2008 (UTC)

Ваше посилання на праці Августина вказує різницю в підходах. Якщо розглядати державотворення як історичний факт, то вибачайте але Августин на відміну від Августа як то кажуть "в прольоті". Звісно якщо розглядати систему поглядів на державу, осмислення такого явища як держава та ставлення до нього... але тоді це не державотворення, а "християнська концепція держави", "держава в християнському світогляді" чи щось таке. --Raider 15:06, 8 квітня 2008 (UTC)

• Дещо дивним чином була створена ця стаття. Склеєна із фрагментів статей, вилучення яких було підтримано спільнотою (див. Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 квітня 2008). На мою думку ці фрагменти краще вилучити із статей, бо вони ґрунтуються на дуже неавторитетних і ненаукових джерелах. Як загалом і весь внесок користувача 195.5.37.132. Із цим треба щось робити, бо користувач не реагує на звернення, не реєструється і, судячи зі всього, сприймає Вікіпедію як місце для розповсюдження своїх доволі оригінальних поглядів на світ. --yakudza พูดคุย 14:17, 8 квітня 2008 (UTC)

От-от. Я збираюся дочекатися законного тижня і тоді вилучити усе те сміття. --Raider 15:06, 8 квітня 2008 (UTC)

Ще раз всім пояснюю - що ні хімік, ні економіст, ні гірник НЕ МОЖУТЬ ФАХОВО ЦЕ ВІДРЕДАГУВАТИ. Бо це теж свого роду профанація і навіть десь вандалізм. І ніякі словечка ("сміття", "фігня" тощо) як і інші емоційні спічі тут ні до чого. Єдине правильне - фахове втручання. Фахова консультація. Що я і роблю. Ось уже незабаром все відредагується. ФАХОВИЙ АНАЛІЗ - це єдино правильний принцип за умови, якщо ми хочемо робити якісний продукт. Дуже схоже, що це мішанина дійсних речей і ФольксСайнсу (псевдонауки). Але ж треба не "викидати з водою і дитину" (за відомим німецьким прислів"ям), а відокремити "зерна от плевел" (це вже росіяни). Консультації тривають. І це буде недовго. Білецький В. С.

Камелоту з Подолу

В українській мові відсутнє слово "брід". Російському терміну "брєд" відповідає наше слово "маячня"... і після такого знання мови пробувати вставляти шпильки..., це вже не смішно. — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

• Досить прикро, що єдиний достатньо освічений користувач Вікі п. Білецький так і залишився в андерграунді, а з його думкою так ніхто і не порахувався... Далеко підемо, нетерпимі "толерастики"! — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

Шпильку я вставив, тому що це дійсно маячня (вибачайте шановний анонім за попереднє не українське слово, просто до цього моменту ніколи слово маячня не вживав). Який намісник Бога? Про що мова? Ще допустимо вважав себе намісником Бога, але не був--Kamelot 10:35, 21 квітня 2008 (UTC)

...ага, ми поступово вивчаємо українську мову. Це вже добре, само по собі! Що стосується вашого зневажливого ставлення до Бога... Справа в тому, що період переоцінки РАЦІОАЛЬНОГО знання в 20- му столітті, мирно почив в Бозі, з розвалом Союзу та здачою "комуністичної ідеології". ...а сьогодні ми знову в котрий раз опинилися на роздоріжжі дихотомії РАЦІОНАЛЬНЕ - ІРАЦІОНАЛЬНЕ. Держава ніколи не падала подібно до "манни небесної" з голубого неба, а будувалася на вказаній вище дихотомії. Думаю, що так було і буде завжди! — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

Повна маячня. Комуністи тут нідочого. Я проти популяризації любих сумнівних думок. Любіть Бога, вірте в нього, байдуже, але не ставте все з ніг на голову. Те що в нашій країні відкинули комуністичну ідеологію не значить, що нам, як баранам, потрібно вдаритися в релігію--Kamelot 10:57, 21 квітня 2008 (UTC)

Помиляєтеся НЕшановний! Я НЕ можу сказати, що люблю Бога..., але я вимушений з ним рахуватися... А переоцінка РАЦІОНАЛШЬНОГО прагматизму потерпіла крах і на "ситому Заході"! НЕ має значення, хоцецься, чи не хоцецься, але рахуватися зі сферою ІРАЦІОНАЛЬНОГО необхідно завжди! — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок). 14:06, 21 квітня 2008 (UTC)

Звичайно. Справа в іншому. Люба сумнівна думка має бути підтверджена посиланням на джерело і більш того має бути вказано, що існують і інші думки з цього приводу. Вікіпедія не може давати пріорітети, вона лиш констатує факти. Щодо вищенаведеної фрази, то вона не логічна, про що більш детальніше нижче вказав Рейдер.--Kamelot 11:19, 21 квітня 2008 (UTC)

...ага, посилання на "першоджерело"..., котре від Фоми Аквінського. Цим методом широко користувався відомий Ілліч..., та Мао... Щодо логічності/НЕлогічності... Дихотомія РАЦІОНАЛЬНЕ - ІРАЦІОНАЛЬНЕ цілком логічно входить в категоріальний корпус сучасної філософії. Що далі?... — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

А далі оригінальне дослідження... Опоблікуйте свої фантазії в авторитетній пресі. Вони пройдуть критику спеціалістів і Ви авторитет для Вікі--Kamelot 11:46, 21 квітня 2008 (UTC)

Пане у Вас залізні нерви. Заздрю, але не розумію. --Raider 11:48, 21 квітня 2008 (UTC)

Рейдери повинні мати залізні нерви, інакше гаплик--Kamelot 17:47, 21 квітня 2008 (UTC)

Сильна штука діалектика "Далеко підемо, нетерпимі "толерастики"" особа, що лається словом похідним від толерантності ображається на нетерпимість... Може цей дописувач не може визначитись чого ж він хоче? Я б йому порадив для сублімації зайнятися спогляданням митецтва, гуро наприклад. --Raider 11:54, 21 квітня 2008 (UTC)

Редагування статті

Внаслідок дискусії були виконані відповідні консультації з фахівцями (філософи, історики, релігієзнавство, державне управління і т.д.). Текст відредаговано з їх рекомендаціями. Вказані літературні джерела. Подальше посутнісне редагування прошу здійснювати спершу обговоривши СУТЬ ЗМІН з посиланням на відповідну літературу, фахові джерела. З повагою до колег Білецький В. С.

Шановний Володимире Стефановичу, я дуже вибачаюся, але я не бачу результатів тих консультувань. Можливо я чогось не помічаю, але для мене як людини що трішки орієнтується в історії наступні пункти є підозрілими і чи не міг би хто з Ваших консультантів їх пояснити (далі йде перелік зауважень до речей як відверто хибних, так і таких які можливо вірні але особисто мені не відомі):

1. нема визначення, що таке християнське державотворення, а без нього увесь розділ втрачає сенс, бо не зрозуміло, про що йде мова і що з чим порівнюється

2. що таке "концепт обоюдогострого меча як символа світської і церковної влади", де і в кого з середньовічних авторів згадується подібне, в чогму власне суть цієї концепції;

3. "Папа Римський у раннє середньовіччя отримав всю повноту влади над територіями та підданними." Про що йде мова, які саме території обговорюються. Якщо мова про так званий "Констянтинів дар", то по-перше це не раннє середньовічча, а по-друге чому він тут не згадується?

4. "По суті він був намісником Бога на Землі. Формально світську частину своєї влади Папа Римський передавав на місцях місцевим правителям (королям). Більше того, помазання на трон короля могло протікати під керівництвом місцевого єпископа, чи кардинала." - Абсолютно невірна шматок. Як можна бути намісником Бога на Землі по стуі? Ним можна бути лише формально. По-друге, Папа щось там формально передавав лише у творах папської канцелярії. Для французьких королів чи германських імператорів було б відкриттям, що їх владу їм виявляється передав Папа. Вже сама легендарна коронація Карла Великого з його перехопленням корони заперечує подібне.

5. "На відміну від "християнського державотворення", основна мета якого була розбудова цивілізації" прошу обгрунтувати, чому саме метою "християнського державотворення" є саме розбудова цивілізації, а не наближення Цартсва Божого, турбота про паству чи щось подібне

6. "кочове державотворення переслідує значно вужчі цілі (наприклад, контроль над одним, чи декількома торговими шляхами) та носить в основному паразитарний характер (тобто основний прибуток отримується за рахунок різноманітних торгових операцій, навіть торгівля людьми, та охороною торгівельних шляхів, а не за рахунок землеробства, чи скотарства)." - слід навести авторитетні джерела які б підтвердили хоч би одне з тверджень цього уривку.

7. "До даного типу державотворення належать т.з. каганати та халіфати. Наприклад, Тюрський та Хозарський Каганати контролювали Великий шовковий шлях, соляний шлях (з озера Балхаш), торгівлю по водних артеріях (по Каспійському морі та Волзі). Київська Русь на перших порах контролювала Шлях із варягів у греки (він же Бурштиновий Шлях), і т.і. Арабські Халіфати котролювали Золотий Шлях із серця Африки в Європу (близько 100 тон в рік) та Шлях Пряностей по Індійському океані. У всіх цих випадках доходи від контролю за торговими шляхами значно перевищували совокупний річний продукт, який виробляло осідле населення халіфатів/каганатів." - теж саме слід навести авторитетні джерела які б підтвердили виділений жирним висновок. --Raider 11:02, 21 квітня 2008 (UTC)

Володимире Стефановичу, вибачайте, за недовіру до І.Т. Паська. Вирішив знайти оце "Громадянське суспільство і національна ідея. Україна на тлі європейських процесів. Компаративні нариси. Пасько І.Т., Пасько Я.І. Донецьк, 1999.". Знайшов та читаю. Ось на основі цього (нарис "Громадянська ідея у дзеркалі християнського Середньовіччя.") дійсно можна було б робити якийсь концептуальний розділ. Інша справА, що з тим, що зараз у статті даний текст має дуже мало спільного - 2 однакові факти, але зовсім інша тональність, висновки та подання. --Raider 12:22, 21 квітня 2008 (UTC)

1. Це добре, що ви нарешті взяли в руки книгу. Прочитайте. 2. Друге - текст, зрозуміло не ідеальний і відкритий для редагування, але не шляхом "стинання голови", а аргументовано - за окремими фактами. Скажімо "християнське державотворення" - дійсно потребує на визначення. 3. Якщо ви щось хочете додати, переінакшити, вдосконалити - прошу дуже, посилайтеся на джерела і робіть - крок за кроком. Виважено і аргументовано. 4. Разом з тим, доцільно завжди і скрізь займатися своєю справою. Ви хто за фахом? В якій галузі ви є компетентний експерт? Займіться створенням статей (та редагуванням) в обширі своїх фахових зацікавленостей та компетенції. Це буде цілком логічно і розумно. Білецький В. С.

Я вибачаюся, але я не бачу сенсу спростовавати, що Земля квадратна. Подібне слід доводити. Я спробую переказати своїми словами основні думки з книжки Паська. Таким чином це по-преше не буде копіівом, а по-друге матиме авторитетне джерело. Ні першим, ні другим розділ який так мені не подобається зараз не відрізняється. --Raider 17:03, 21 квітня 2008 (UTC)

Зробив як казав. Ось є текст що спирається на роботу пана Паська, тобто грунтується на авторитетному джерелі і до якого особисто я ніяких претензій не маю. Хто хоче хай править але в разі чого прошу джерела... --Raider 12:59, 22 квітня 2008 (UTC)

Райдеру з Києва

НЕ знаю, що то за "райдери" об'явилися в Києві, зі знаннями нижче плінтуса (в крайньому випадку із "совітської енциклопедії"!), але рівень амбітності та НЕтерпимості... - просто зашкалює. Ясна справа, що НЕ просто "райдер", а столичний, в якого мером п. Черновецький, що поклоняється негритянському божку! Йому і карти в руки! З такими "райдерами" ми ніколи не розберемося в своїй та чужій історії і ніколи не побудуємо власну державу. — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

Це обговорення статті, а не дописувача. Будь ласка, приймайте участь у обговоренні статті по суті. На зауваження Райдера відповіді не було, тільки argumentum ad Hominem. --Tigga 10:49, 21 квітня 2008 (UTC)

...ага, ось уже і "вашингтонський обком" об'явився"... А де ж ви були при вилученні статті "Дар апостола Луки"!?

Пану Білецькому

Приємно вражений, що ви відновили текст статті про державотворення, обрізаний "малолітками"... Було б непогано відновити також статтю про "Дар апостола Луки". Просто НЕ доганяю, чим вона так насолила "малоліткам"!? Подальший діалог можливий після відновлення "Дара...". — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

24.04.08.09:39. Reflections. Досить дивним є прискіпливе ставлення деяких молодих користувачів Вікі до здавалося далекої від повсякденного життя статті "Державотворення"..., тим більше що вона знаходиться на пересіченні таких фундаментальних дисциплін, як філософія та соціологія. В принципі з таким ставленням можна було б і погодитися, якби відповідні чи корелюючі статті в цих галузях суспільної діяльності були представлені на достойному рівні..., але... Для прикладу приведу початок статті "Пізнання": "Пізнання - вища форма відображення об'єктивної дійсності, процес вироблення дійсних знань. Спочатку пізнання було однією із сторін практичної діяльності людей, поступово в ході історичного розвитку людства пізнання стало особливою діяльністю. У пізнанні виділяють два рівні: чуттєве пізнання, здійснюєтьсяя за допомогою відчуття, сприйняття, уявлення, і раціональне пізнання, що протікає в поняттях, думках, висновках і фіксується в теоріях. Розрізняють також буденне, художнє і наукове пізнання, а в рамках останнього - пізнання природи і пізнання суспільства."

Хоч стій, хоч падай... і це на початку 21-го віку! НЕ краща ситуація і в статті "Гносеологія": "Теорія пізнання, гносеологія, епістемологія, розділ філософії, у якому вивчаються проблеми природи пізнання і його можливостей, відношення знання до реальності, досліджуються загальні передумови пізнання, виявляються умови його достовірності та істинності. На відміну від психології, фізіології вищої нервової діяльності та інших наук, гносеологія, як філософська дисципліна аналізує не індивідуальні механізми, які функціонують в психіці, що дозволяють тому або іншому суб'єкту дійти певного пізнавального результату, а загальні підстави, які дають можливість розглядати цей результат як знання, що виражає реальний, дійсний стан речей. Два основні напрями в теорії пізнання - матеріалізм та ідеалізм."

Вершиною української "вікітворчості" можна вважати статтю "Міфологія": "Міфоло?гія (грец. ????????? - казкослів'я, виклад стародавніх казок, переказів; від грецького міф - казка) - казки, перекази, оповідання, де в наївно персоніфікованій, наочно-образній, несвідомо-художній формі подавалися явища природи й суспільного життя. На ранній стадії людської історії в казках химерно поєднувались елементи реалістичних знань про дійсність, художні образи, моральні приписи й норми, релігійні уявлення."

Просто прикро і соромно читати щось подібне... Зведення міфології до тривіальної казки, - це вже і НЕ смішно, а просто ЗЛОЧИН! Злочин проти молодого покоління, котре по суті і сьогодні продовжує жити в "міфологічному світі", де в засобах масової інформації їй на кожному кроці вдовблюють стереотипи поведінки в сучасному жорстокому і реальному світі. Так, "міфологічний спосіб пізнання" зовнішнього Світу, та місця в ньому людини розумної історично першим виник для створення "ЦІЛІСНОЇ картини Всесвіту". Більше того, на протязі десятків тисяч років мозок людини еволюціонував іменно в цьому напрямі. Тому- то все сучасне людство так легко піддається на "міфологічне зомбування", особливо сучасними психотропними методами. Звичайно релігійний спосіб пізнання світу в рефлективному плані значно вищий за міфологічний..., але в ньому практично відсутні трансцендентні методи "примордіального пізнання", котрі викладені в Біблії і практично НЕ виходять за межі тривіального язичництва. Тому- то, вищі розділи мозку, на яких закріплюються "релігійні семантичні ніші- категорії" значно менший по інформаційній ємності, ніж міфологічний. Іменно через цю причину практично всі монотеїстичні релігії сьогодні втрачають грунт під ногами і терплять історичну поразку... Для відродження повноцінної релігії НЕ досить чергової переробки "Єванглій", чи створення нових... Необхідно повністю переробити "примордіальну частину", тобто - Біблію. Справа в тому, що ми сьогодні стоїмо на порозі нового еволюційного етапу розвитку людства в умовах перенасичення "інформаційними потоками" та великою числельністю... Цей етап можна хіба що порівняти з минулою Неолітичною Революцією по своїй значимості... Правда поки що НЕ визначено КОГО, чи ЩО сучасне людство буде "доместикувати"... — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

«Радянське державотворення»

Панове автори цієї статті! Розділ «Р.д.» вніс сюди я. Це була моя помилка.

• 1. Я зробив свій внесок не основі старих даних, не перевіривши іх щодо відповідності сьогодняшнім. Я маю на увазі існування фаху "Радянське державне будівництво", який досі існує, але під скороченною назвою «Державне будівництво». Дефініція «Державне будівництво» як правова категорія і як академічний фах існувала як за радянських часів, так існує і досі. В цьому можна переконатися,, набравши це поняття в Гуглі.
• 2. До того ж: Держ.буд. і Держ.твор. - це не є поряд розташованими поняттями з точки зору теорії і методології науки. Держ.тв. - належить до філософського (філософія історії) рівня теоретичної абстракції, а Держ.буд - це поняття з «теорії середнього рівня», навіть теорії конкретної дисципліни ПРАВОЗНАВСТВА. І тому використання ії у ції статті є безпідставним і помилкою. Тому я цей мій абзац мушу вилучити.
• 3. Додам, що за фахом я не правознавець, але суспільствознавець (теоретик і дослідник). Подібні розділи повинен писати і редагувати професійний філософ-суспільствознавець (знавець у сфері «методологія науки») або правознавець-державник, але не аматьор, що «цікавиться» всім і про все. Тоді uk:wiki матимете якусь гарантію, що не буде зроблено серйозних помилок.--Wanderer 11:13, 21 квітня 2008 (UTC)

P.S.Для «зацікавлених»: до місцевих «партій» я не належу. За віком я не молодший за пана Білецького.

Скажіть буд ласка які партії Ви маєте на увазі? Це Ви про підгрупи усередині вікіпедійної спільноти? --Raider 11:28, 21 квітня 2008 (UTC)

Так. (Я використовую слово «партія» в алегоричному сенсі. Партія, до речі - це і є група людей, об'єднаних за поглядами, інтересами, цілями). Але коли розмова йде на такому високому рівні, мені не слід втручатися.)) --Wanderer 12:29, 21 квітня 2008 (UTC)

А Ви б не в розмови втручалися, а просто узяли б і поправили статтю. А щодо партій, то чим більше я зустрічаю різних субкультур, об'єднань і т.п. тим більше переконуюся - люди усюди однакові і ніщо окрім специфіки явища яке їх об'єднало не відрізняє їх від інших. --Raider 12:40, 21 квітня 2008 (UTC)

Дякую вам за цінну вказівку. Я тут не у розмовах приймати участь заходив, я прокоментував-проінформував співавторів (див.трохи вище↑) про вилучення мого підрозділу. Щоб запобігти зайві запитання та непорозуміння, війну відкатів та ін.

Щодо вашої пропозиції «поправити статтю», - то прошу мене вибачити. Але перебудовувати п'ятиповерхову будівлю, що покоїться на фундаменті для курятнику, не навчений. Прошу пана щє раз мене бардзо вибачити. Хай собі стоїть. Як «пам'ятник національної думки». А сам принцип інклюзіонізму: «Нехай в Укр-Вікі буде якнайможна більше статей, усяких і різних!» - теж має право на існування. Або як-то люди кажуть: «Живи сам і дай жити іншому!». - Чи Ви не згодні? :)))--Wanderer 13:13, 21 квітня 2008 (UTC)

Вибачаюся, але я не хотів давати Вам вказівок. Просто дивно чути від людини яка згідно її слів має кваліфікацію і взагалі пише до Вікіпедії (отже аргумент, не моя справа відпадає) подібне. --Raider 13:25, 21 квітня 2008 (UTC)

Так то воно так, але ж є ще принцип "роби як маєш і нехай буде, що буде". В мене вони часто конфліктують. --Raider 13:25, 21 квітня 2008 (UTC)

Будь ласка, не розривайте мого текста. Може хтось із живих класиків захоче прочитати...Бачте, тут є декілька мотивів, або аспектів:

По-перше: Щоб критикувати, або редагувати, треба мати в руках цей твір (Держ.твор.) А в мене його нема. (Чесно кажучи, я й не жалкую).

По-друге: Як-то кажуть: «Ворон ворону ока не виклює». Пан Білецький - це патріарх укр-вікі, а я, судячи з моєї статистики, щє навіть не вороня.

По-третє: ... ..Я б хотів висловити це автору- пану Білецькому персонально, а не за очі.--Wanderer 13:47, 21 квітня 2008 (UTC)

Повністю згоден, що до академічних дисциплін можна віднести ФІЛОСОФІЮ та СОЦІОЛОГІЮ, а вибачайте ЮРИСПРУНДЕНЦІЮ - скоріше до категорії практичної реалізації... Згоден також із певною невизначенністю щодо віднесення даної статті (до ФІЛОСОФІЇ, чи до СОЦІОЛОГІЇ). Але на даному етапі це не є важливим! І нічого тут прибіднятися своїми знаннями, їх у вас більше ніж у більшості корістувачів разом взятих по даній темі. А ваш внесок був цілком доречним. В майбутньому можна було б просто уточнити. — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

До речі, наскільки були розумніші наші діди, а кому і прадіди, коли розбудовували нашу державу в 20-х роках..., а вони і середньої освіти НЕ мали! Взяти хоча б назву "Українська Радянська Соціалістична Республіка"... "Українська" - значить для українського народу. "Радянська" - значить першими були РАДИ різноманітних депутатів. "Соціалістична" - як заявка на "світле майбуття". Ну а "Республіка" - це "панування НАРОДУ", як всім відомо... Що ж нами стало, з "освіченими" на порозі 21-го "інформаційного" віку? — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

Наскільки розумніші добре помітно по тому скільки та держава проіснувала. --Raider 11:56, 21 квітня 2008 (UTC)

22.04.08.08:25.InfoWar. //Але перебудовувати п'ятиповерхову будівлю, що покоїться на фундаменті для курятнику, не навчений.\\Воно й видно, що НЕ навчений! Навіщо перебудовувати "п'ятиверхівку"? Будуйте СВОЮ паралельно, як єдино правильну та вірну! До речі про "курятник"... Щиро дякую за подібне порівняння. Дійсно, трипільські мазанки з лози та очерету сьогодні нагадують курятник... Ну то й що? Вони існували 6000 рокув тому, існують сьогодні, і будуть існувати і в майбутньому, як приклад ВИЖИВАННЯ за рахунок місцевих підручних ресурсів. А де сьогодні знаходиться "єдино вірне та неповторне вчення"? То- то і воно! Щодо "куріци", котра "нє птіца"... Вона звичайно несе прості яйця (навіть НЕ золоті!)..., але те яйце є символом ВСЕСВІТУ, Праматері всього, в тому числі і людства. Так, що велике спасибі і за ЯЙЦЕ!

//Прошу пана щє раз мене бардзо вибачити. Хай собі стоїть. Як "пам'ятник національної думки".\\ Чесне слово, ніколи НЕ бував в Карпатах і НЕ зустрічався з лемками. Тому навіть НЕ знаю, що- то означає слово "бардзо" (думаю, що скоріше всього - тривіальний полонізм). Але якщо гАспадіну- тАварісчу воно подобається, то най ним і користується. Щодо т.з. "пам"ятки національної думки"... Кому- кому, але НЕ вам іронізувати щодо цього. Ви особисто, як представник "совітської соціологічної школи" НЕ попередили у 80-х під час т.з. "перестройки" про небезпеку критики першооснов..., НЕ зробили, чи НЕ знали, а може боялися? Потім "комунізм" здали, а разом з ним і державу... Потім на початку 90-х НЕ попередили про небезпеку "дикої прихватизації", що призвела до масового зубожіння та вимирання населення. Можна якось зрозуміти ентузіазм наших дідів- прадідів, що думали після революції, що "матеріалізм (марксизм- лєнінізм)", він же "науковий" РАЦІОНАЛІЗМ, буде САМ за СЕБЕ працювати... Але, звиняйте в 90-х, багато мізків НЕ треба було мати, щоб зрозуміти, що "приватна власність" НЕ буде створювати матеріальні блага з повітря! ... і що в результаті маємо сьогодні? - А напівдержавні утворення - ЛІМІТРОФИ, що лише імітують (мавпують!) державні утворення! По своїй суті паразитуючи на тривіальній концепції "Ісуса - виноградаря"! Росія (або Євразійська Нігерія) проїдає природні ресурси (нафту та газ), а Україна проїдає матеріальний спадок Союзу нєрушіміх...

//По-перше: Щоб критикувати, або редагувати, треба мати в руках цей твір (Держ.твор.) А в мене його нема. (Чесно кажучи, я й не жалкую).\\ На жаль, або на щастя, але такого "твору", як цілісного видання НЕ має! На жаль - тому що він сьогодні потрібен, як ніколи. І на щастя - тому що подібні "науковці" (т.з. совєцької школи" його б скоріш за все девальвували..., як девальвується все і вся на постСовітському просторі за останні 17-ть років. Єдине, що можу нагадати, це те, що після невдачі використання "системного підходу" в другій половині 70-х (після вторгнення в Афганістан!), до кращих представників філософсько- соціологічного напряму почало доходити важливість врахування ІРАЦІОНАЛЬНИХ підходів (в тому числі і РЕЛІГІЇ!) в формуванні держави..., проте НЕ встигли..., до "пєрєстройкі". Звідси ростуть ноги т.з. зневаги до середньовічного арабського мислителя- державотворця Ібн- Хальдуна!

//По-друге: Як-то кажуть: "Ворон ворону ока не виклює". Пан Білецький - це патріарх укр-вікі, а я, судячи з моєї статистики, щє навіть не вороня.\\ Мушу нагадати, що пан Білецький НЕ є автором даної статті, а лише підтримав! За що щиро дякую, хоч на авторство і я НЕ претендую, оскільки ці ідеї витали в кращих публікаціях ще в кінці 70-х... Ну а щодо Ворона (самотній та розумний хижий Птах), то ви правильно відмітили... А "вороненя" стосується НЕ тільки Вікі, мені здається. — Це написав, але не підписав, користувач 195.5.37.132 (обговорення • внесок).

Запитання до автора

Прошу мене вибачити, шановний пане Білецький, я з книгою не обізнаний. Але якщо прийняти ваш текст за лапідарне викладення змісту цієї монографії, то дозвольте мені прямо по тексту вашої статті. Я надіюсь, що мої, може не досить доречні запитання, допоможуть статті набути більш стрункого та логічного вигляду.

Я боюсь бути банальним, але як я розумію, будь-яка концепція (чи гипотеза) поперед тим як стати теорією, повинна пройти відомі етапи «наукової обробки».

• По-перше, це збирання первісного емпіричного матеріалу.
• По-друге - його класифікація і систематизація.
• По-третє... Ось на другому, я з вашого дозволу й хтів би зупинитися. Як на вашу думку, - за якими критеріями автор вишикував в ряд ці «державні формації»? Чому у одному переліку опинились зовсім різні суспільно-державні об'єднання - одні відрізняються за спосібом физичного існування-відтворення буття (типу чи виду праці: кочовики-скотарі, землероби), а інші - за формою духовного (религійного) життя? Як можна вистроювати типологічний ряд за такими різними чи зовсім не співпадаючими, чи навіть не перехрещуїмося ознаками, факторами, чинниками? (Религія та основний вид трудової діяльності, здобуття їжі, фізична праця). Чи це відповідає елементарним правилам формальної логіки про об'єм поняття?

(Вибачте мені будь ласка мою українську. Я ще вчора був з української «двоєчником», а сьогодні умовно став «троєчником», тому можу не зовсім грамотно висловлюватись)--Wanderer 00:12, 22 квітня 2008 (UTC)

Не хочу читати лекцій, тим паче, що тема статті - не мій фах і в мене не вийде конче добре. Але є спільний МЕТОД енциклопедичних викладів. Я пишу переважним чином тільки в тих галузях, які сам досліджую або дотичних до того(це десь 99,9% моїх подач). У рідкісних випадках - коли до того спонукає випадок - як ось цей, коли статті на важливу тему "Державотворення" хотіли видалити я підключаюся, але дію у спосіб консультацій з колегами, які саме в цій "не моїй" галузі є дослідниками. Текст, який сформовано проходить їх читку і правку. Потім виставляється. Ось такий "алгоритм". Зрозуміло - не бездоганний. Але оснований на фахових експертних оцінках. Багато "рішучих невігласів" максимум здатні на залучення текстів з якоїсь книги і більш-менш точне їх цитування (до ладу, чи не до ладу - це вже інше питання). При цьому не дай Боже вони намагатимуться ПЕРЕКАЗУВАТИ авторитетних авторів "своїми словами" - це дуже часто закінчується жахливими помилками, спотворенням тексту. Такі агресивні і дуже активні "нефахівці" - біда всіх Вікіпедій, а у нас, дехто з них, може й з "козачків". Дуже вже дехто явно йде на конфлікт, примітивізацію, ініціює війни редагувань тощо. Що ж до предмету статті, то не раджу Вам щось писати принаймні не маючи в цій сфері магістерки. З повагою Білецький В. С.

Шановний Володимире Стефановичу. За мінливий текст кимось кожного разу дотворюванної статті важко ухопитися, тому я прокоментую тільки те, що я бачив тут щє на днях і про що йшла дискусія. Думаю, що стаття у тодішньому виді – за формою чи то розширена анотація, чи то скорочений конспект - в достатній мірі адекватно віддзеркалює зміст згаданого Вами твору.

У соціологів, що займаються аналізом результатів масових опитувань, є така приказка: «Не треба з'їдати цілий казан борщу, щоб дізнатись про його смак. Достатньо його добре розмішати, та взяти одну ложку». Добавлю від себе: добра хозяйка зможе і без цієї ложки – тільки на дух і колір встановити - їстивне це варево чи ні.

Приведена вами концепція «Державотворення» (не плутати з «Державним будівництвом». - мої попередні пояснення див. вищє↑) це тільки одна з точок зору на генезу держави та соціуму. Вона звісно має право на існування. Але я не став би її подавати в загальній онлайн-енциклопедії в викладі не-фахівців і без коментаря-анотації про те, що її науковість знаходиться під сумнівом (поставити остаточний діагноз – паранаука це чи ні, можу лише держучи книгу в руках. На адекватність тутешніх інтерпретацій я не можу покладатись). А оскільки автори цієї концепції навряд чи будуть задоволені від подібного коментаря, то було б кращє статтю розмістити не тут, а десь у якомусь спеціалізованому виданні чи інтернет-сторінці.

По конкретних тезах твору, популярно-історично: «Християнське», «Кочове» та ін. «держ.тв.»: Державні утворення, як форми організації соціуму, існували на Землі мінімум за пару тисячоліть до появи Християнства. А от скільки тисячоліть до появи держави існувало Скотарство, Землеробство, Рибальство та ін. форми господарювання (тобто форми матеріального існування людини) – про це кращє довідатись у істориків первісного суспільства та археологів.

Чому щє я не за подібну публікацию тут: Знищення свого часу радянською владою значної долі культурного мислячого прошарку української нації та послаблення його залишків - щє й досі відгукується на загальному стані суспільного розуму. До нього дуже легко липнуть - пристають різні хворобливі «новотворення». Досить вже того, що на російській народній свідомості ставлять різні експерименти: прищєплюють різних форм ірраціональні “теорії” - “іспитують бацилу як на кобилі” (Максим Горький). Конкретних прикладів забагато: від “Нової хронології” славнозвісного акад.Фоменко – і до «наукових праць» «академії тантризму», яку теж до речі очолює професор історії. І якщо у Фоменка щє якось присутня форма науковості (він маніпулює доказами), то наведений тут у статті текст читач мусить приймати без усяких доказів – на віру. Думаю, що не треба переносити подібну практику в Україну.

Щодо вашого останнього абзацу про компетентність: Я сподіваюсь, що мій досвід роботи у сфері фундаментальних досліджень в суспільствознавстві (ін-ти НАН України в Києві), деяка кількість наукових праць, а потім продовження роботи за фахом вже у Німеччині, дає мені якесь право судити про цей ваш вибірковий текст та предмет вцілому. З повагою - --Wanderer 15:56, 25 квітня 2008 (UTC)

Чудово! Чудово саме те, що Ви фахово знайомі з питанням державотворення. Тоді, як говорять, - Вам і карти в руки. Присвятіть певний час вдосконаленню цієї важливої статті. З повагою Білецький В. С.

«Концептуальні різновиди»

Проглянув трохи обговорення тут восьмирічної давності. Вирішив самому нічого не робити, щоб не псувати нерви, але на мою скромну думку, розділ «Концептуальні різновиди» треба викинути зі статті, бо він взагалі не про те. Гляньте в англомовній статті. Для цього розділу, якщо бажаєте, можете створити окрему статтю типу «обґрунтування державної влади у християнстві», і перенести текст туди. Хоча я би його просто викинув.--Ahatanhel (обговорення) 16:53, 10 липня 2016 (UTC)