Обговорення:Космічний лінкор «Ямато»

Ця стаття є частиною Проєкту:Фантастика (рівень: 3, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з фантастикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Фантастика має рівень «стаття у розвитку».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Фантастика: «найвища»
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Наукова фантастика (рівень: 3, важливість: найвища)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані Науковою фантастикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Наукова фантастика має рівень «стаття у розвитку».
Найвища	Важливість цієї статті для проєкту Наукова фантастика: «найвища»
	Чим допомогти:

Назва

• Вітаю.
• Здається ви наплутали з назвою. Японською мовою це не «бойовий зореліт Ямато», а «космічний лінкор Ямато».
• В японській мові «зореліт» — це косейсен (ja:恒星船), а «лінкор» — сенкан (ja:戦艦).
• Історичний прототип космічного корабля Ямато — лінкор «Ямато» (сенкан Ямато ja:大和 (戦艦)). Саме він ліг в основу історії про «космічний лінкор Ямато» (учю сенкан Ямато ja:宇宙戦艦ヤマト), який англійською перекладають en:Space Battleship Yamato...--虎 (обговорення) 04:51, 1 жовтня 2012 (UTC)

відповідь

Дякую за зауваження. Тут є глобальна проблема, а ніяк не проблема методологічної слабкості перекладача. Тому дуже приємно чути зауваження і уточнення.

Проблема у тому, що автори статті категорично проти мавпування чужих термінів у загальних випадках, з одного боку; а з другого - за максимально точне відтворення іншомовної термінології, якщо мовиться про конкретний випадок. Із третього - терміном треба точно передавати суть явища, про яке мовиться, інакше це буде не енциклопедія, а анекдот.

Перше, що спало на думку, коли писали назву - перекласти буквально: "Space Battleship Yamato" = "Космічний лінкор "Ямато" (а "destroyer", відповідно, як "міноносець" обо "есмінець") . Однак, будь-якому прихильнику наукової фантастики зрозуміло, що, відповідно до законів космічної фізики, на практиці неможливо забезпечити лінійну тактику ведення бою - так само і недоцільно її у теорії застосовувати у тривимірному просторі, що зазнає впливу великих космічних об'єктів (так званий "космічний футбол"). Не вийде лінійного бою в космосі і смислу в ньому жодного нема. А отже, нема смислу в архаїчних "лінійних кораблях".

the Battleship. В українській мові відсутнє поняття для цього типу бойового судна, а є натомість калька з російської - "лінкор". Суть цього феномену така: "лінкор" (букв. "лінійний корабель") - це бойовий вітрильник або панцерник ХІХ століття, який використовує лінійну (кільватерну) тактику для ведення групового бою. У груповому бою судна стають бортом до неприятеля - бо так ніби-то досягається максимальна сумарна вогнева потужність від альфа-пострілу. У самостійному ж бою - лінійний корабель беззахисний проти групи менших маневрених кораблів. Друга світова війна породила ряд нових технічних засобів, серед них - брит./амер. Battleship, нім. Schlachtschiff, фр. cuirassé ("панцерник"), іт. corazzata (букв."панцерник"), хорв. Bojni brod ("бойовий корабель"), чесь. Bitevní loď ("бойовий корабель"), поль. Pancernik (букв. "панцерник" і є) і, нарешті, яп. 戦 (буквально: "бойовий корабель" напротивагу 风帆战列舰 - "вітрильний бойовий корабель", проте тут треба коментар японолога - :) японіста, звичайно ж)). Росія - технічно відстала країна на початок ХХ століття (з огляду на 2 революції, І світову війну і повний занепад народного господарства - залишила у спадок українцям оце технологічне непорозуміння - термін "лінкор".

Світ же пішов іншим шляхом, законодавцем мод були Італія, Німеччина і... Японія. Вони сміливо експериментували із новими методами ведення війни - і винайшли для себе тактику мобільної, комбінованої битви, у результаті якої можливе нове життя для застарілого типу озброєння: важкий броньований корабель Battleship став самостійним, самодостатнім, мобільним і смертоносним засобом ведення війни - або ж ватажком групи комбінованої зброї. Маневр став основою нової тактики бою, лінійні схеми почали відходити в минуле. Battlecruiser - продовження розвитку ідеї "Battleship": полегшений і мобільніший варіант такого типу озброєння, призначений для більш самостійної війни. Великобританія і США притримувалися класичної схеми, вразливої як до атаки з повітря, так і до маневру, повільно вчилися у німців; зрештою, як і переважну більшість німецьких винаходів, не змогли ні переосмислити їх, ні перейняти - і віддали до музею історії. До кінця війни американські лінкори - неповороткі й безініціативні - застосовували... для прикриття авіаносців. Це означало приблизно те саме, що "стріляти по горобцям із космічної лазерної гармати".

Славетний "Ямато" 1945 року (так само як німецькі "Тірпіц" і "Бісмарк") був саме "Battleship нового покоління", а ніяк не "лінкор".

Отож, ми вирішили похоронити і надалі не воскрешати ідеї "лінкора". Ми пориваємо з усім, що за суттю не відповідає феномену і тягне назад, до "запліснявілої середньовічної імперії", до "Осені середньовіччя" (Й.Хейзінга). Інакше, сама ідея української енциклопедії вихолощується. Там де мовиться про лінійне - хай буде лінкор. Там де про сутнісно інше - хай буде інший термін. Адже мова йде не про абсолютну вигадку, якої багато натрапляємо в аніме - у фільмі бачимо алюзію на історичний Battleship "Ямато" із корпусом океанічного бойового судна, гарматними баштами, командирським містком (рубкою) тощо. Чи маємо ми право переглядати термінологію? Відповідь очевидна: українська літературна мова не стандартизована. Рішення про термін має пропонувати інститут мовознавства, а затверджувати комісія Академії наук; до того часу вносимо пропозиції.

Була пропозиція застосовувати для терміну "Battleship" неологізм "важкий ударний/бойовий корабель" - однак це не дуже підходить для назви фільму, бо потрібне розуміння суті проблеми. Ми перебрали десяток термінів - і зупинилися на "усередненому" і "нейтральному": "Бойовий зореліт "Ямато". Ми певні, що цей термін не повністю відповідає тому феномену, який розглядаємо, проте сліпо калькувати англійський чи німецький термін ми б не хотіли.

destroyer - початково теж не чітко окреслена сутність. У імперській Росії "міноносець" - це оборонно-патрульна машина (бо у них був слабкий підводний флот), у британців - це реально "штурмовик" - той, хто довершує розгром великого корабля, поки він веде бій із другим великим кораблем. На сьогодні destroyer - це основний корабель ВМФ США і Великобританії. Суть його - завдання основного ракетного удару по морській цілі (красномовно це показано у новому амер. фільмі "Battleship", коли капітани обговорюють тактику морських навчань). У нашому фільмі - руйнівник "Юкікадзе" не поступається розміром флагманові, і аж ніяк не виглядає сторожовим фрегатом. Дійсно, важко уявити застосування мін у космосі. Навпевно, новітні росіяни будуть їх застосовувати для "піводних", чи вірніше, "гіперкосмічних" реінкарнованих німецьких човнів.

Перебрали багато іншомовних термінів. З'ясували, що destroyer - це нім. Zerstörer (він же літак-штурмовик Ме110С і інші); іт. Cacciatorpediniere (букв. "руйнівник"); болг. "Разрушител", поль. Niszczyciel (букв. "знищувач"), хорв. Razarač (букв. "розоритель") і т.ін. Для нас цікавим є адаптація латино-германомовної термінології слов'янськими філологами: вони беруть суть і описують її якомога ближчим до оригіналу терміном.

Останнє: чому "зореліт" а не "космічний корабель". Новітній "Ямато" оснащено гіперстрибковим двигуном: він може подорожувати між зоряними системами. Тому "космоліт" (корабель, прив'язаний до солярної орбіти) стає "зорельотом" (знято обмеження на переміщення в просторі).

Тема залишається відкритою. Пропонуйте - і ми виправимо. Упевнений, що це і подальше обговорення вплине якщо не на офіційну літературну термінологію, проте для формування жанру національної наукової фантастики може бути дуже корисним.--Brandner (обговорення) 18:14, 1 жовтня 2012 (UTC)

Відповідь

Я не знаю хто такі «ми», про яких ви говорите. Але обраний «вами» неправильний переклад. Бо він базується на хибних засновках.

На жаль, зореліт, який ви обрали, — це скоріше якась «тарілка НЛО» чи «космічний корабель». Він не має семантичного зв'язку з історичним прототипом «головного героя» коміксів і фільму — японським лінкором «Ямато» (戦艦大和, сенкан Ямато) 1945 року.

Ви знехтували семантикою та наявними термінами, в результаті отримали помилку в назві. Бо акцент у ній не на якомусь космічному кораблі під назвою «Ямато», а саме тому лінкорові «Ямато», що загинув в Другій світовій війні. Про ці акценти є академічні дослідження, темою яких є японська пам'ять про війну [1].

Японське слово сенкан (ja:戦艦) — це лінкор, як не крути. Клас військових кораблів флоту часів Другої світової війни, наступників «панцерників» або «броненосців». Саме так про цей клас говорить найбільший словник японської мови (Т.8, С.32, нижній ряд).

Українські словники фіксують слово «лінкор». Значить воно українське і не вживати його не має причин (Воно справді має російське походження, як і багато інших технічних термінів в українській)

Відповідно, точнішим перекладом є «космічний лінкор Ямато», а не «бойовий зореліт Ямато».--虎 (обговорення) 10:44, 3 жовтня 2012 (UTC)

відповідь: Два українці - три гетьмани.

Я абсолютно погоджуюся, що семантично я припускаюся помилки. Проте цим я звертаю увагу на проблему: відсутність терміна-відповідника в українській літературній мові, бо відбувається підміна понять. Тому і кажу: допомагайте підібрати термін, бо ми термін не підібрали, і майже одноголосно визнали, що "лінкор" - це помилка. Росіяни узагалі переклали назву фільму як "Космічна одісея". А це серйозна неповага до японського феномена і японської культури. Для нас це неприпустимо.

Ми - це скромні аналітики Роман Костенко, Дмитро Борисов, Ростислав Павленко і ще кілька людей, які не захотіли "світитися".

Японські словники кажуть таке: 戦艦, [сенкан], де 戦 - "війна" ([сен]), 艦 - військовий корабель ([кан]). Де тут лінкор? Де "лінійний" "корабель"??? Я - не японіст, проте навіть мені це очевидно.

Повторюю на пальцях іще раз для особливо обдарованих японістів, які є беззаперечними гуру в японській, однак - чомусь - не розуміють елементарного. Можливо, через гонор, а можливо, через якусь дрібничку, яку просто випустили із поля зору. "Лінкор - це калька з російської. Після 1937-1951 року українські словники спотворено російською лексикою. Ця віРусифікація паскудить, спотворює свідомість. У ГРІНЧЕНКА ЦЬОГО ТЕРМІНА НЕМАЄ. Ти, пане, маєш щось заперечити проти авторитету Грінченка? Це буде легковажно. Чи хтось із сучасних українських лексикографів може заперечити Б. Грінченкові? Хай сидять тихенько. Україна не мала цього терміна, їй його "запозичили". Сталося щось схоже на згвалтування.

УВАГА! До цього часу українська літературна мова НЕ Є СТАНДАРТИЗОВАНОЮ. Це що - таємниця? Усе, що тільки не придумає якийсь стецько, табачник чи азарів - усе є нормативним. УСЕ! Суперечка можлива лише суто технічна: підходить термін по суті, чи ні. Ми це і робимо. Повторюю: "лінкор" не підходить. "Ямато" - це "battleship", а не не лінкор! Порівняй: англ. "ship-of-the-line" або нім. "Linienschiff" і англ. Battleship (нім. Schlachtschiff). Подивись у ту ж Вікіпедію: вони РОЗРІЗНЯЮТЬ ПОНЯТТЯ, хоча Вікіпедія - це не догма, це народна творчість, а проте... І якщо росіяни, у своїй винятковій геніальності, цього не роблять - ну то куди ж нам до них!

Тому використовувати термін "лінкор" як "лінійний корабель" - нема питань. Термін "лінкор" як "battleship" - у жодному разі. Чи я винний у тому, що у нас інститут мовознавства не має фінансування і не має стратегічної програми розвитку? Чому не проведено стандартизації літературної мови? Може ти знаєш?

Єдиним припустимим рішенням є "Космічний бетлшіп "Ямато". Бо "Ямато" - не лінкор, а "battleship нового покоління", схожий за характеристиками на бойові кораблі типу "Бісмарк" (О! Функціонери Kriegsmarine мали б тобі, пане, що сказати у кресленнях і тактичних викладках. А панцерваффе узагалі б відкрили небачені обрії, яких і досі не визнають - бо соромно - екс-союзники!). Тільки ж "Космічний бетлшіп "Ямато" - це незрозуміло нічого і нікому! Космічний бойовий корабель - це по-нашому, по-людськи -- але це дуже нейтрально. Отож: пропонуй коректний термін, а не апелюй до сумнівних авторитетів!

Зореліт - це той транспортний засіб, що зміг вирватися за межі впливу гравітації певної зорі. Тут не треба вигадувати, термінологію усталено Ціолковським, Корольовим (науковці) і Єфремовим. (науковеці і письменник-фантаст) Окрім цього терміну існує термін Космічний корабель, що розрізняється функціонально на Космічний апарат і на Космічний літальний апарат.

ХМ: РІШЕННЯ!

Є дуже хитрий хід. Називаємо "Космічний сенкан "Ямато". І даємо розшифрування терміну "Сенкан".

Отож, при обговоренні назви статті про фільм виникла колізія. В українській літературній мові немає відповідника англійському терміну the Battleship. Термін лінкор (від "лінійний корабель"), що нав'язаний нам радянською лексикографією, означає the Ship of the line, і не відповідає суті японського бойового корабля "Ямато" (1942-1945) - а це серйозна неповага до японської культури.

Японське "戦艦" (звучить "Сенкан") - це Battleship ("бетлшіп", букв. "бойовий корабель") - це не лінкор, а ударний (бойовий) корабель типу "надважкий крейсер", призначений як для самостійного маневреного бою, так і для ведення бою у складі маневрових груп менших кораблів різного класу.

Тому найудалішою назвою статті ми (автори статті) бачимо таку: «Космічний сенкан "Ямато"» (宇宙戦艦ヤマト учю сенкан Ямато). Гадаю, це мудре (хитромудре) рішення. Так, наприклад, існують паралельні терміни: астронавт, космонавт, тайконавт - які різняться лише національною приналежністю члена екіпажу корабля.

Відповідь3

Сенкан — це лінійний корабель. Дослівно з японської: «військовий корабель», калька англійського «battleship», який в Україні перекладють як лінкор... Лінкор — скорочення, утворене віл «лінійного корабля». «Лінійний корабель» є в словнику А. Кримського, С. Єфремова «Російсько-український академічний словник 1924–33рр», словнику С. та О. Якубських «Російсько-український словник військової термінології 1928р». Словом «лінкор» послуговуються дослідники флоту УНР — Штик, Трембіцький, Каліберда, Литвин... Тому не треба тікати від слова «лінкор», вважаючи його російським. --虎 (обговорення) 03:31, 4 жовтня 2012 (UTC)

Хибна думка

Сенкан — це "баттлшіп", буквально "бойовий великий корабель", я питав японців. Лінійний корабель - принциаово інший тип зброї. Це принципова помилка і небажання очищати мову від російського, чудорожного нашарування. В Україні на тинах багато чого пишуть. А Вікі має бути серйозним джерелом, а не посилатися на те, як кіношники вирішили.

Однак, вважаю суперечку вирішеною. Хай буде так. Пізніше змінимо військову термінологію через інститут мовознавства і видамо словник.

Перейменування

Перейменовую на Космічний лінкор «Ямато». [2] Саме під таким перекладом відомий фільм на кіносайтах.--Ragnarok (обговорення) 03:05, 4 жовтня 2012 (UTC)