Обговорення:Кримінальне переслідування соратників Юлії Тимошенко в період президентства Януковича

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Розділ "Співпраця президента Януковича з частиною опозиції" дуже змахує на ОД. Додайте джерел твердженням в ньому Alecs 22:07, 3 листопада 2011 (UTC) І до чого "Податковий Майдан" до теми статті "Карні справи щодо соратників Тимошенко"? Alecs 14:06, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

Організатор «Податкового Майдану-2010» організація підприємців «Спільна справа» — це соратники Тимошенко по опозиції[ред. код]

Ви ж знаєте, що на Податковому Майдані-2010 — стояли намети «депутатів від БЮТ, точніше Об'єднаної опозиції (бо окрім БЮТ був й Гримчак з Народної самооборони)» (і ніякі інші депутати там не ставили наметів), й велися цілодобові чергування «депутатів від БЮТ», для захисту «Податкового Майдану-2010» від втручання міліції. Тому це однозначно, й визнано — «Податковий Майдан-2010» це соратники Тимошенко. Й про це кажуть, наприклад, такі авторитетні матеріали :

Висновок : тему «Податкового Майдану-2010» треба повернути, бо це саме та частина опозиції, яка визнає лідером Тимошенко. Хоча є інша частина опозиції — «не об'єднана, яка не визнає себе соратниками Тимошенко». Й треба дуже коротко сказати про наявність не тільки «опозиції з лідером Тимошенко», а й «іншої опозиції» (про «необ'єднану опозицію» обов'язково треба сказати кілька слів, щоб відокремити її від «опозиції Тимошенко»). --Vles1 19:59, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

Данилюк - лише один з представників Майдану підприємців, хочете, пишіть розділ лише про нього, сам майдан не визнавав Тимоху, як і інших політиків, хоча давали їм можливість виступити. Там і Януковчи з Азаровим приходили - давай писати про співпрацю Податкового майдану з владою? Alecs 12:25, 14 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Добре, коротко сказати, я так й напишу про "частину Майдану-2010", який вважав себе "соратниками Тимошенко".
А якщо сказати докладніше, то :
1) Ніяким «іншим політикам» окрім Тимошенко Майдан-2010 не давав виступити. На Майдані-2010 не виступали «політики, які проти всіхи» : Ющенко, Порошенко, Яценюк, Гриценко, а Тягнибок хоч й виступав, але це був виступ «абсолютно сторонньої людини» (він виступав 10 хвилин вдень 22.11.2010 й казав, що «ви ввечері розійдетесь з Майдану, тож закликайте нарід на боротьбу», «Я не знаю, що планують ваші лідери»); під час виступу Тягнибока Майдан не вітав його якимось вигуками, а мовчав :
А Тимошенко на Майдані-2010 (поруч з Данилюком) — пропонувала вимоги Майдану до влади, й Майдан вітав усі її пропозиції :
* Ю. Тимошенко: «Майдан вимагає ВЕТО на податковий фашизм» (програмний виступ у перший день «Податкового Майдану»). 22.11.2010.
* Намети народних депутатів "об'єднаної опозиції" в ніч з 22-23.11.2010.
2) Щодо співпраці Майдану з Азаровим-Януковичем — то взагалі-то, Майдан-2010 збирався проти них. Основна політична вимога Майдану-2010 була : відставка уряду Азарова. Після приходу Януковича-Азарова — майданці вимили Майдан з порошком. Карикатури на Азарова та Януковича були головними політкарикатурами на мітингах Майдану-2010:
3) Дійсно, на Майдані-2010 — були два рівносильні табори : табір Данилюка та «табір, який орієнтувався на Продан; й прибічники Продан прагнули згорнути протести». А на заключному етапі Майдану-2010 — взагалі був проведений з'їзд крупного та середнього бізнесу, який обрав Фірташа своїм лідером. Але Данилюк не «один з представників Податкового Майдану», а був визнаний як координатор «Податкового Майдану-2010».
Щодо ролі Тимошенко-БЮТ, то про це пишуть «джерела, близькі до Продан» : «Продан була ініціатором залучення політиків до протесту підприємців. Саме вона була ініціатором співпраці протестувальників з опозиційним урядом (Тимошенко), після чого народилося звернення від підприємців до всіх політичних сил з проханням допомогти. Звичайно, що відгукнулась лише політична опозиція (головним чином Блок Юлії Тимошенко). Однак коли стало зрозуміло, що Ю. Тимошенко хоче більшого, ніж просто допомагати підприємцям юридично, організаційно і технічно, О. Продан відмовилася від такої співпраці» (Майдан-2: неочікуваний успіх. 8.12.2010).
Підсумок : В статті йде мова про ув'язнених прибічників Данюлюка, які визнають себе «соратниками Тимошенко» (не зустрічав інформацію, щоб "група Продан" була залучена в кримінальні справи щодо Майдану-2010). --Vles1 22:07, 21 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
як мінімум Ляшко виступав ще. Тимошенко теж далеко не всі вітали. Ви видаєте бажане за дійсне. Посилання на ютьюб в цьому випадку показує лише що вона там була, але ніяк не підтверджує те, що Ви написали в статті. Alecs 22:28, 21 листопада 2011 (UTC)[відповісти]
Ні Ляшко, ні Яценюк, ні Кличко, ні Тягнибок, ні Ющенко — не зачитували «Вимоги Майдана до президента — Майдан вимагає вето на податковий фашизм» (і сам Майдан вітав цю заяву); також палатки їх партій не стояли на Майдані-2010, а БЮТівські депутати чергували там з самого початку й до розгону Майдану-2010. В статті вказано, що «не всі визнавали Тимошенко». Навіть «група Продан» спочатку була за співпрацю з БЮТ; але наприкінці — Проданівці пішли на сепаратні переговори з Азаровим-Тигіпко. Проте співпраці з БЮТ були, насамперед, деякі східні та південі області, які хотіли, щоб Янукович проявив себе як «добрий цар проти злого Тигіпка».--Vles1 (обговорення) 16:51, 3 березня 2013 (UTC)[відповісти]

Є "об'єднана опозиція Тимошенко" й "необ'єднані опозиційні партії, які проти всіх (Тимошенко,Януковича)" — до них різне ставлення влади[ред. код]

Ви прибрали речення :

Що в цьому реченні треба доводити? Зазначте, що я не пишу про співпрацю з Януковичем цих опозиціонерів (окрім «команди Ющенка» вище в статті), а пишу абсолютно коротко та ясно, що :

  • ніхто з цих лідерів та їх «заступники; ближче оточення» не притягнуті до кримінальної відповідальності.

Те ж саме, але дуже докладно[ред. код]

Якщо потрібні посилання, то їх чимало[ред. код]

Щодо співпраці Гриценка, Яценюка, Порошенка, Тягнибока з Януковичем, то про це багато писалося — зокрема, Ви, певно, знаєте, що усіх їх називають «проти всіх». Бо вони на президентських виборах, перед другим туром — закликали голосувати «проти всіх», чим (на думку усіх оглядачів та політиків) сприяли насамперед Януковичу, бо ці кандидати «проти всіх» базувалися на «помаранчевому електораті, який був ближчий до Тимошенко, аніж до Януковича». Зокрема, щодо Гриценка : Гриценко радить у другому турі голосувати проти всіх, 17.1.2010.

Додав джерел щодо «співпраці влади Януковича-ПР з частиною опозиції»; а саме :

Щодо Яценюка[ред. код]

1) від вересня-2011 «Ахметов робить ставку на Яценюка» (набрати в Гуглі також «Ахметов делает ставку на Яценюка»); від солідного сайту «Фінанси.ua» : "Ахметов предлагает Яценюку выкупить часть списка".

2) Інформація від заступника Яценюка — Пишного, 14.10.2011 : «Після виборів (лютий 2010) Янукович пропонував Арсенієві Яценюку стати прем'єром» (Андрій Пишний не вірить у перезавантаження системи Януковича. "Газета по-українськи" №1303 за 14.10.2011.; Янукович предлагал Яценюку стать премьером. Сайт "Vlasti.net", 16.10.2011.) — посада прем'єра це достатнє свідчення «співпраці»? Певно, що так.

Щодо Порошенка[ред. код]

Посада голови ради Нацбанку, це вагомий доказ співпраці Порошенка з владою, а також «обмін поздоровленнями з Януковичем» це теж не «конфронтація як у випадку Тимошенко-БЮТ» :

1) Ющенко, Янукович - Порошенко спокойно делает деньги на школьных бюджетах. Сайт "Донецкие вести" (перепечатка с "Наши деньги"), 4.11.2011.

2) Балога (міністр в уряді Азарова) домовляється з Яценюком і Порошенком. Сайт "Українська правда", 8.7.2010.

3) Янукович пожелал Порошенко новых достижений во имя Украины (сегодня глава совета НБУ празднует свой день рождения). Сайт газеты "Сегодня", 26.9.2011.

4) Порошенко розповів про "фантастичні" і "блискучі" підсумки Януковича. Сайт "TCH", 9.1.2011. : «Голова ради Нацбанку, екс-глава МЗС Петро Порошенко прокоментував успіхи і невдачі української зовнішньої політики, відзначивши важливість деяких угод, підписаних в 2010 році : Я переконаний, що базові угоди щодо ЧФ РФ — це мистецтво компромісу… Але продовження терміну було необоротно», — підкреслив Порошенко, пише ЛігаБізнесІнформ. Також він високо оцінив відновлення відносин між Україною і Китаєм : «Підсумок візиту президента (Віктора Януковича) в Китай — фантастичний. Відновлення діалогу з залученням економіки, яка найбільш стрімко розвивається у світі, в якості інвестора в Україну — це блискуче», — зазначив Порошенко."

Щодо Гриценко[ред. код]

В 2006—2008 роках.

1) Гриценко завжди був людиною Ющенка (й як Ющенко, Гриценко в критичних ситуаціях виявлявся лояльним до Януковича); читайте статтю в «Українській правді» — Анатолій ГРИЦЕНКО: ЯНУКОВИЧ ОСОБИСТО СКАЗАВ МЕНІ, ЩО ДОМОВИВСЯ З ЮЩЕНКОМ ПРО ШИРОКУ КОАЛІЦІЮ (Закінчення. Початок у № 23, 2008 р.) Інтерв’ю Анатолія Гриценка «Українській правді».

2) В 2006—2007 роках Гриценко півтора роки працював в Кабміні Януковича міністром оборони (хоча потім й розсварився, але ж пішов працювати).

3) Більше того, в телеграмі посла США (від березня 2006 року) повідомляється, що Гриценко (за дорученням Ющенка) проводив переговори з Ахметовим про майбутній коаліційний уряд «Нашої України» та «Партії регіонів». Причому переговори велися за тиждень до виборів в парламент, тобто це не «вимушені переговори», а саме «співпраця Гриценка з ПР»; Гриценку-Ющенку ПР (в 2006 році) видавалася більш бажаним союзником, аніж БЮТ та СПУ).

Матеріали з сайту WikiLeaks (опубліковані 03 грудня 2010 на сайті «Фокус»; в перекладі на російську мову) — лист «посла США в Україні» Джона Гербста (John E. Herbst), звіт про розмову з «міністром оборони України» А. Гриценком, 22.3.2006 (Wikileaks: посол США називав ПР притулком кримінальних кіл. Сайт «Фокус», 3.12.2010.) :

ГРИЦЕНКО ПРО РОЗМОВУ З АХМЕТОВИМ .

(3) С Е К Р Е Т Н О КИЇВ 001123 SIPDIS EO 12958: DECL: 23.03.16 TAGS: MARR, PGOV, PINR, НАТО
ТЕМА: УКРАЇНА — МІНІСТР ОБОРОНИ ПРО НАТО ТА ГАРАНТІЇ ЗАЙНЯТОСТІ
Засекречено: Послом. Причина — п. 1.4 (b) і (d).

Міністр оборони про НАТО .

2. (C) У відповідь на зауваження посла про те, що багато чого буде залежати від результатів майбутніх парламентських та місцевих виборів, а також від складу майбутнього коаліційного уряду, А. Гриценко запевнив, що новий уряд продовжить курс на вступ України в НАТО, навіть якщо воно буде сформовано коаліцію між «Партією регіонів» та «Нашою Україною».

За словами А. Гриценка, Партію регіонів не хвилюють питання зовнішньої політики. А. Гриценко не надає значення антинатовській риториці регіоналів, вважаючи, що вона призначена виключно для «внутрішнього споживання в період виборів». Коли посол зауважив, що лідер Партії регіонів В. Янукович у приватних бесідах висловлював зацікавленість тільки у співпраці з НАТО, але не у членстві України в цій організації, А. Гриценко знову повторив, що «Партію регіонів не хвилюють питання зовнішньої політики».

… і гарантії зайнятості

3. (C) Гриценко повідомив, що минулого тижня розмовляв з фінансовим покровителем Партії регіонів, олігархом Рінатом Ахметовим…

На думку А. Гриценка, розмова з Ахметовим дає підстави вважати, що він може залишитися на посаді міністра оборони у складі коаліційного уряду, сформованого «Партією регіонів» та «Нашою Україною». Це дозволить йому продовжити курс України на євроатлантичну інтеграцію у військовій та оборонній сфері.

В 2010—2011 РОКАХ.

1) На виборах президента-2010 — Гриценко закликав свій «помаранчевий електорат, 1%» голосувати «проти всіх; бо Янукович такий же як Тимошенко». Це означало «не напад, не конфліктність з Януковичем».

2) Після приходу до влади Януковича, Гриценко відмовився входити до «об'єднанної опозиції» (А. Гриценко: "Об'єднана опозиція створена "тушками". 24.3.2010.), і бореться в рівній мірі проти Тимошенко та Януковича.

3) Тобто Гриценко не конфліктував з Януковичем на вирішальних виборах-2010; тому й зараз нема репресій влади проти Гриценка. --Vles1 20:16, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

Щодо Тягнибока[ред. код]

В часи вирішальної кампанії з виборів президента-2010 — Тягнибок підтримував усі основні теми ПР стосовно критики Тимошенко (про «педофілів БЮТ в Артеку», про «вбивцю мирних селян Лозинського»; дуже активно об'їзджав Україну та завжди казав про те, що Янукович не гірший за Тимошенко; завжди закликав голосувати «проти всіх»). Перед Другим туром през. виборів-2010 — партія Тягнибока висунула Тимошенко «10 ультимативних вимог, без будь-яких своїх зобов'язань в разі виконання цих вимог»; Тягнибок гучніше за Януковича критикував Тимошенко на Західній Україні.

Після президентських виборів-2010 — Тягнибок не закликав (принаймні три-чотири місяці) до будь-яких протестів проти приходу «нової влади». На місцевих виборах-2010 — саме на користь Тягнибока було «зняття Батьківщини з виборів в Львові, Львівській області; Тернополі, Тернопільській області; Київській області» — в ряді випадків представники «Свободи» голосували в місцевих виборчих комісіях за зняття Батьківщини з місцевих виборів. Все це «співпраця з Януковичем», причому в вирішальні періоди — на вирішальних виборах.

Ну, і в результаті такої співпраці — владу в радах Львова, Київщини, Тернопільщини, Волині — ділять ПР та «Свобода»; на Київщині ПР взагалі зайняла перше місце завдяки зняттю Батьківщини з виборів.

Далі, на останній Покрові (14.10.2011) «Свобода» відмежувалася від БЮТ, не допускали БЮТ на трибуну спільного мітингу; і критикували нарівних : владу та «опозицію Тимошенко».

Тому, безумовно, «Свобода»-Тягнибок дуже далекі від БЮТ-Тимошенко, й саме тому в статті треба сказати кілька слів, що це «не соратники Тимошенко» (а це одна з причин того, що проти керівників «Свободи» нема кримінальних справ, як проти «тих політсил, які близькі Тимошенко»).

Широко відомі зізнання Коломойського про його симпатії та фінансову підтримку «Свободи» (у Коломойського бізнес в Галичині) на президентських виборах-2010. Причому Коломойський так само рішуче виступав проти Тимошенко (казав, що в разі приходу Тимошенко до влади — йому прийдеться імігрувати) — див. :

  • „Украинским евреям по душе националисты. Сайт "РосБалт", 10.1.2010. : „Я (Коломойский) не хочу касаться того, что было в прошлом, но после краха бывших лидеров «оранжевого» движения… эта ниша осталась незаполненной, создался вакуум. По тому, что я вижу по ТВ, «Свобода» явно сместилась от ультранационализма ближе к центру, стала более умеренной. Если раньше их электорат составлял 2-3% маргинального населения, то теперь их электоральная база выросла. Они вполне в ближайшее время могут стать лидерами запада и центра Украины“.
  • Досье на Коломойского с сайта "genshtab" : „Связывают Коломойского и с лидером ВО «Свобода» Олегом Тягнибоком, отмечая, что олигарх принимает активное участие в финансировании этой политической силы. [18] Сам Коломойский уточнил, что видит, как «Свобода» явно сместилась от ультранационализма ближе к центру, стала более умеренной“, поэтому имеет все шансы стать очень перспективной силой.[19] Достаточно противоречивую реакцию вызвали высказывания Коломойского о «Свободе» у еврейской общественности“.

Можна додати, що Коломойський розсварився з Тимошенко під час непродажу «Одеського припортового заводу» (Тимошенко не повертала Коломойському та Григоришину 800 млн. дол. застави на аукціоні) й тому на виборах преза-2010 — Коломойський підтримував усіх супротивників Тимошенко : і Януковича, і «проти всіхів» (Ющенка, Тягнибока). Взагалі-то це все добре відомо, але за Вашою вимогою, я надав вичерпні пояснення для рядка :

Вважаю, що це речення треба обов'язково повернути в статтю; щоб ясно окреслити «сили, які визнають Тимошенко лідером», і інших опозиціонерів. Якщо Вашої відповіді не буде до 8.11.2011, я буду вважати мовчання за згоду на повернення вказаного речення в статтю. Це об'єктивна ситуація : в Україні є декілька опозицій, які різко відокремлені від Тимошенко; які не визнають одна одну; які кожна окремо будує свої стосунки з владою. --Vles1 12:25, 5 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

Ця стаття потребує додаткових посилань на джерела для поліпшення її верифіковуваності.[ред. код]

Автор шаблону «Ця стаття потребує додаткових посилань на джерела для поліпшення її верифіковуваності» — будь-ласка конкретизуйте, яка тема потребує «додаткових джерел». Або ж зніміть цей шаблон — бо джерел тут достатньо. --Vles1 20:24, 4 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

Якщо відповіді не буде до 8.7.2011 — я зніму вказаний шаблон. Або вкажіть конкретно : які теми потребують "додаткових посилань". --Vles1 12:28, 5 листопада 2011 (UTC)[відповісти]

MaryankoD наклепницький розділ, непідтверджені чутки, політична есеїстика, безпосередньо не стосується теми статті[ред. код]

Пане MaryankoD!

Будь ласка, аргументуйте ваші звинувачення в заяві («наклепницький розділ, непідтверджені чутки, політична есеїстика, безпосередньо не стосується теми статті») за якою Ви довільно зносите цілий розділ, який витримав вже багато перевірок шановних учасників.

Почну з останнього твердження : «безпосередньо не стосується теми статті». Ні, стосується, бо стаття в енциклопедії (як і кожна наукова стаття) має визначати «межі певного поняття». Ця стаття про «соратників Тимошенко». Тому-то цей розділ вказує, що не усі «партії опозиції» є «соратниками Тимошенко»; і не усі «партії опозиції» визнають Тимошенко «лідером опозиції». Це дуже важливо — окреслити поняття «соратників Тимошенко» про яких ця стаття. Бо в резолюціях Європарламенту (а їх шість), ПАРЄ, ОБСЄ — усюди є таке поняття як «вибіркове правосуддя (за політичною ознакою)». Тому-то коли ми визначаємо коло «соратників Тимошенко» — ми якраз й бачимо, що переважно це «вибіркове правосуддя» застосовується саме проти «тих, хто визнає себе соратниками Тимошенко».

Якщо ви кажете, що тут є навіть наклеп — скажіть де тут щось «непідтверджене, чутки». В чому наклеп? В тому, що Ющенко, Порошенко, Тягнибок, Гриценко, Яценюк — займали позицію «проти всіх» в увесь період з 2005 аж до осені 2011 року, і в цей період ніколи не визнавали Тимошенко ані своїм «соратником», ані «політичним лідером опозиції чи влади»?

Та й з осені-2011 : Ющенко, Порошенко, Тягнибок — ніколи не вимагають «звільнення Тимошенко», ніколи не визнають її «лідером опозиції» чи своїм «соратником». А Гриценко-Яценюк хоча й вимагають звільнення Тимошенко", але теж ніколи не відмовлялися від своїх гасел «проти всіх 2006–2011». Досі в інтернеті безліч статей прор те, як Яценюк-Гриценко — приймали участь в усіх інформ-кампаніях проти Тимошенко та її політики (від теми «педофілів БЮТ в Артеку» до «газової кризи-2009»).

Ви хочете, просто замовчати це питання — що опозиція в Україні глибоко розколота. І не визнає нікого «єдиним лідером». Навіщо це замовчувати? Це факт. І наша задача — просто фіксувати цей очевидний факт. Про це всі говорять та пишуть!! Зокрема в статті «Політичні репресії в Україні за президентства Януковича», яку створив та в основному написав шановний адміністратор Deineka є така сама констатація :

  • «Таким чином, опозиція (в Україні) глибоко розколота — одна частина опозиції зазнає переслідувань та арештів; а інша частина — ці переслідування фактично визнає небезпідставними».

Це була абсолютня правда до осені-2011, після виборів-2012 — щось змінюється, але не дуже.

Ну, а якщо Ви образилися за Портнова та Фельдмана, то про них теж все написано абсолютно правдиво й неупереджено. Без будь-яких образ, чи як ви пишете «наклепів». На кого наклепи?? --Vles1 (обговорення) 00:30, 26 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Ну, і останнє. Сьогодня (25.2.2013) відбувалася зустріч Януковича з керівниками Євросоюзу; а в Києві проходила «демонстрація за звільнення Тимошенко» («Марш проти політичних репресій») — і там знову не було прапорів Ющенка, УНП, Тягнибока, Кличка, не видно було Гриценка, а Яценюк підійшов вже наприкінці. Тим більш не було Ющенка чи Порошенка. Тому опозиція розділена — це факт.--Vles1 (обговорення) 00:41, 26 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Ось ще аргументація — яку я навів на сторнці учасника Deineka :
Що саме треба підтвердити джерелами? Щодо теми «глибокий розкол», то стаття взагалі-то писалася восени 2011, коли цей розкол був очевидним. Наприклад «перший, хто отримав політичний притулок з команди Тимошенко — Данилишин» пише : «уроки з 2005–2010 років для українського народу не виявлені. Навіть на День соборності опозиція розколота, а вона має бути монолітна. Адже влада Партії регіонів монолітна навіть на цьому святі, а опозиція розпорошена» (Богдан Данилишин, «Радіо Свобода», 30.01.2011). Це достатнє джерело : Данилишин та «Радіо Свобода»? От ще «Ключковський : Частина опозиції не хоче під прапор Тимошенко, а частину атакує ПР. Пише „Українска правда“ та „Дойче веле“, 2.6.2010» — тобто Ключковський каже про відомий факт «ПР атакує частину опозиції, і саме ту частину, яка співпрацює з Тимошенко, а інших ПР не чіпає».
Зараз цей розкол вже не «глибокий», але тоді треба вказати на те, що «глибокий розкол існував до засудження Тимошенко, а коли вона була позбавлена волі, то частина цих політсил (Яценюка, Гриценка, Кличка) почали декларувати потребу звільнення Тимошенко та її соратників».
Щодо «неглибокого розколу», то ось вчора демонстрація «Марш проти політичних репресій» (в день саміту Україна-ЄС) — прапори виключно «Батьківщини» та «Європейської партії Катеринчука». Правда був Ілл´єнко, але від «Свободи» тільки представництво, а не участь. Не було УНП, «Нашої України», партії Гриценка, партії Кличка — з перерахованих в моєму розділі був лише Яценюк (як повідомлялося «приєднався наприкінці», але знов-таки без активістів «Фронту змін») не було : Порошенка, Гриценка, Тягнибока, Кличка. Це свідчення неузгодженності опозиції — навіть в день саміту Україна-ЄС.
В підсумку, висловіться, що "непідтверджене джерелами"? --Vles1 (обговорення) 09:17, 26 лютого 2013 (UTC)[відповісти]

Про "соратників Тимошенко" на Податковому майдані-2010[ред. код]

Організатор «Податкового Майдану-2010» організація підприємців «Спільна справа» — це соратники Тимошенко по опозиції[ред. код]

Учасник "Alecs" видалив розділ про "Податковий Майдан" — переношу на цю сторінку полеміку з цим учасником.

Добрий день.

Ви видалили розділ про Податковий Майдан зі статті «Карні справи від 2010 року щодо соратників Тимошенко» з формулюванням «не надано тривалий час підтвердження фрази, на якій базується весь розділ. ОД».

Цей запип висів на фразі : «До „соратників Тимошенко“ належать не лише міністри та депутати, а й політичні активісти, які виступають з нею у спільних політичних акціях, і при цьому вважають її „лідером опозиції“[джерело?]» — вибачте, ця теза взагалі-то є просто констатацією факту, що «соратники Тимошенко» це не лише міністри, а й «політичні активісти». Це як фраза «не усі соратники Тимошенко є міністрами».

А якщо ви хотіли почути, що «активісти саме Податкового Майдану зараховували себе до соратників Тимошенко», то взагалі-то в видаленому вами розділі як раз й наведено факти співпраці «Податкового Майдану» саме з партією Тимошенко, а не з іншими!! То треба давати ці посилання : як Тимошенко (поруч з Данилюком) зачитувала "Заяву Майдана", а Майдан приймав цю Заяву; та інше?

Це ж питання розглянуте в розділі «Обговорення» до даної статті (див. «Організатор „Податкового Майдану-2010“ організація підприємців „Спільна справа“ — це соратники Тимошенко по опозиції») — там подано слова навіть й тих «підприємців які йшли за Продан», які на останніх етапах Майдану-2010 вже йшли на співпрацю з «Кабміном Азарова-Тигіпка», і які, зрештою, сприяли тому, що Майдан-2010 досяг лише малої частки своїх вимог.

В підсумку. Оскільки, як я розумію, вся справа в тому, щоб вказати на «два Податкові Майдани-2010», то я додам цю пояснюючу тезу — з розділу «Обговорення» та зі статті «Політичні репресії в Україні за президентства Януковича». Де написано :

Серед учасників «Податкового Майдану-2010» були дві групи, одна з яких визнавала Тимошенко лідером опозиції, а інша — ні :

  • група лідера «Податкового Майдану» Олександра Данилюка (та його організація «Спільна справа») визнавала лідером опозиції Тимошенко; ця група закликала не тільки до «ветування нового Податкового кодексу», а й до відставки Кабміну Азарова, до перевиборів парламенту та президента;
  • група Оксани Продан не висувала політичних вимог, а їхні «економічні вимоги» були поміркованими.

Після розгону «Податкового Майдану-2010» саме члени «групи Данилюка» зазнали репресій: наприкінці 2010 року та напочатку 2011 року — було ув'язнено вісім представників руху підприємців «Спільна справа», які проводили «Податковий Майдан 2010 року» в співпраці з Тимошенко (У справі про Податковий Майдані звинуватили сімох активістів. Сайт «TCH.ua», 14.1.2011.), (Могильов нагадав, що сума збитків від пошкодження гранітного покриття склала 230 тисяч гривень. Сайт «TCH.ua», 14.1.2011.), («Розправа над учасниками податкового майдану». Роман Зінов'єв, газета «Дзеркало тижня». Україна", № 9, 11.3.2011.).

Це обговорення я переношу в розділ «Обговорення» вказаної статті. --Vles1 (обговорення) 16:02, 3 березня 2013 (UTC)[відповісти]

"факти співпраці" не роблять Податковий майдан соратниками Тимошенко, вона і соратники Ляшка та інших? Тимошенко як лідера ніхто на майдані не визнавав - якщо визнавав, наведіть цьому докази, і забудемо про цю тему. Alecs (обговорення) 19:08, 3 березня 2013 (UTC)[відповісти]
На справжньому великому Майдані (тобто на Майдані-2004) Тимошенко була "другим вождем разом з Ющенком". І її промови були більш конкретні аніж Ющенка, який говорив розмито.*** А на "маленькому Майдані-2010",то :
— Достатньо, що Тимошенко визнавав "лідером опозиції" лідер (або лідер половини Майдану) Данилюк. Вже цього достатньо, і про це сказано в статті.
— Друга половина Майдану "від Продан" — також визнавала Тимошенко "головним політичним союзником", ба навіть самі продановці пишуть, що "Продан була ініціатором того, щоб запросити до союзу — Тимошенко-БЮТ". І ось цитата, яка вже давно в цьому обговоренні (цитата з сайту "групи Продан") :
* «Продан була ініціатором залучення політиків до протесту підприємців. Саме вона була ініціатором співпраці протестувальників з опозиційним урядом (Тимошенко), після чого народилося звернення від підприємців до всіх політичних сил з проханням допомогти. Звичайно, що відгукнулась лише політична опозиція (головним чином Блок Юлії Тимошенко). Однак коли стало зрозуміло, що Ю. Тимошенко хоче більшого, ніж просто допомагати підприємцям юридично, організаційно і технічно, О. Продан відмовилася від такої співпраці» (Майдан-2: неочікуваний успіх. 8.12.2010).
— Також саме в якості "політичного лідера" Тимошенко зачитувала вимоги Майдану "Майдан вимагає вето на податковий фашизм" — і усі хто стояв на Майдані підтримували цю її промову. І поруч стояв Данилюк — і надав Тимошенко слово саме як "політичному лідеру".
— На Майдані стояли намети народних депутатів саме від Тимошенко (БЮТ, НС), які допомагали охороняти Майдан від розгону. А не інших партій. Наголошую, не було наметів жодних інших партій.
— Більше того, я пошукаю принагідно, вислови "керівників БЮТ" (здається говорив Турчинов), що ще влітку-2010 Данилюк прийшов до Тимошенко за співпрацею саме політичною. І Тимошенко задіяла усі ресурси партії для розкрутки "Податкового Майдану-2010".
А тепер давайте ви — наведіть мені стільки ж доказів на користь якоїсь іншої версії : що був якийсь інший "політичний лідер, який формулював вимоги Майдану-2010 в політичній частині" — а Майдан-Данилюка вимагав чисто політичні вимоги : "відставка уряду Азарова", перевибори парламенту та президента. Це вимоги Тимошенко, а не Проданівців. І без цих вимог та без підтримки Тимошенко — Майдан-2010 взагалі б був би "дрібним заходом без будь-якої надії на перспективу".--Vles1 (обговорення) 00:18, 4 березня 2013 (UTC)[відповісти]
На Податковому майдані взагалі не було політичних лідерів. Люди там стояли за свій добробут, і чхали що на Тимошенко, що на будь-кого іншого. Користуючись Вашими ж доказами я можу написати, що Податковий майдан - соратники Ляшка. Ви видаєте бажане за дійсне. Податковий майдан - це епізод в політичному життя країни, до якого намагалися примазатися багато хто, в тому числі і Тимошенко, але нікому це не вдалося, і ніхто тих людей, що там був, не "навернув" до своїх лав. Пишіть персонально про Данилюка як про людину, яка претендує на якусь публічність і типу вагу, але Податковий майдан як явище до Вашої статті не має ніякого відношення. Alecs (обговорення) 10:30, 4 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Що вам дався цей Ляшко. Добре, докажіть, що Ляшко (чи Тягнибок) зачитував на Майдані-2010 програмний документ; що увесь Майдан його вітав, цей документ; і що Данилюк (який всеж-таки був координатором Податкового Майдану-2010) визнавав за лідера Ляшка. Це проти-всіхство — стверджувати, що "усі політики однакові" й що "народу потрібне лише сало-гроші".
Майдан-2010 в його активній частині підтримував саме "політичні гасла Тимошенко" про перевибори парламенту та президента. Ви кажете, що Податковий Майдан "чхав на політику" — це не так, бо "прийняття законів" це політика й "приймають закони" політики. Тому вимога Майдану-2010 про "скасування нового Податкового Кодексу" це була політика, і цю політичну вимогу підтримала насамперед Тимошенко (частково Тягнибок), й не підтримували партії Януковича, Кличка, невиразною була політика Ющенка-Яценюка.
Моя стаття про політичні репресії — і ви можете бачити, що, наприклад, за події у Львові на 9 травня 2011 року — коли були масові заворушення під проводом "Свободи", не посадили нікого!! А за мирні акції "Податкового Майдану" посадили 8 осіб і вони відсиділи принаймні по року. Й проти Андрія Шкіля — поновили кримінальну справу за 9.3.2001 року, там були точно такі ж демонтстрації-акції УНА-УНСО біля пам´ятника Шевченку в Київі. Тобто команда Януковича тримає по тюрмах "за політику" — майже виключно прибічників Тимошенко, як свого найбільш небезпечного конкурента. ** Можна ще навести приклад — Тягнибоку Янукович надає можливість щороку ходити по Київу зі смолоскипами; а демонстрації Тимошенко блокуються відразу (під час виголошення вироку Тимошенко біля Хрещатика було зібрано 5.5 тисяч міліції та спецназу; й вони давили нарід).** Так от ці Майданівці-2010 сидять саме за те, що вони висували "політичні вимоги разом з Тимошенко", а якби вони вимагали тільки "грошей як Продан", то не тримали б їх в тюрмі, а ще б залучили у владу.--Vles1 (обговорення) 02:03, 5 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Це Ваше бажання бачити ситуацію такої, як Вам хотілося б. "Тимошенко вітав весь майдан" це хіба аргумент? "зачитував на Майдані-2010 програмний документ" - на сцену майдану пускали всіх, і говорили там практично все, що захочеться. Єдиний факт - це те, що Тимошенка виступала на сцені майдану. Вона не єдиний політик, який там виступав. Те, що її вітали якось по-особливому, чи те, що вона говорила якісь особливі для Вас речі - це не аргументи, а Ваше сприйняття. І цього факту абсолютно не досить, щоб приліплювати весь Податковий майдан до соратників Тимошенко. Alecs (обговорення) 15:17, 5 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Ви знову удаєте, що не розумієте різниці між «усі щось казали з трибуни Майдану» і «Тимошенко зачитала Маніфест „Майдан вимагає вето на податковий фашизм“, який одностайно підтримав найбільш масовий мітинг на Податковому Майдані».
Дійсно, багато хто з трибуни Майдану (в дні коли не було мітингів) розповідав про своє «життя підприємця». Але це зовсім інше — розповідати про свій ринок, і виступати перед групою в сотню осіб; й виступати перед Майданом, який зібрали зі всієї України на 22.11.2010 — і зачитувати Маніфест з вимогами «перевиборів президента та парламенту».
Ваші твердження такі самі як сказати : «десять гривень це те саме, що десять тисяч».
Ви кажете «Єдиний факт — це те, що Тимошенка виступала на сцені майдану», але тут же сказали, що Тимошенко «зачитала програмний документ Майдану, і Майдан вітав саме цю програму».
Потім ви кажете «вона говорила якісь особливі для Вас речі» — ні, вона говорила «програмний документ від імені Майдану».
Ну, давайте, ще :
1) Так щодо Ляшка чи Тягнибока — будете нарешті доводити, що вони виголошували «програмні документи Майдану» й координатор Майдану визнавав їх за лідерів опозиції?
2) Ще вам один факт — за підсумками президентських виборів-2010 Тимошенко набрала 45% в Другому турі, ніхто з опозиції й близько не мав подібного рейтингу. Також в період 2010–2011 — оці дрібні партії (Кличка, Тягнибока, Яценюка) ніколи не координували свої дії, і виступали з позицій «проти всіх», що фактично й привело Януковича до влади. Це теж факт — роль «проти-всіхів». Тому-то, усі підприємці, хто хотів опонувати Януковичу — йшли майже виключно до Тимошенко за політичною підтримкою. В тому числі Продан, Данилюк, Податковий Майдан.
3) Цих підприємців посадили в тюрми, бо вони «підтримували політичні гасла Тимошенко про перевибори Ради та президента», а якби вони «билися в Львові на 1.5.2011» з Тягнибоком (чи організовували «ходу зі смолоскипами в Київі»), то гуляли б на волі.--Vles1 (обговорення) 19:49, 5 березня 2013 (UTC)[відповісти]
Ох, я тут подивився історію Ваших правок, вочевидь у Вас або завдання по роботі, або Ви фанат. Ваші аргументи до як не були аргументами, так ними і не стали, але витрачати свій час на Вашу тему більше не буду. Якщо адміністратори це залишають - най буде. Всього Вам найкращого. Alecs (обговорення) 15:10, 8 березня 2013 (UTC)[відповісти]

Розділ про позицію "інших опозиційних партій", які не визнають ані Януковича, ані Тимошенко[ред. код]

Учасник Geohem видалив увесь розділ «Співпраця президента Януковича з частиною опозиції, яка не визнає лідером Тимошенко» з поясненням : «Не має стосунку до теми статті».

Але треба вказати на реальний стан речей : значна частина опозиції розколота; частина опозиції плідно співпрацює з Януковичем (Ющенко, Порошенко, Балога); інша — хоча не співпрацює, але не зазнає репресій (Гриценко, Кличко…). Це класичне — «Розділяй та владарюй»!! Наявність розколу в опозиції — це фактор, без якого неможливо мати реальну картину щодо «будь-якої політичної боротьби в Україні».

Західні та українські аналітики (про це кажуть від Чечетова до прибічників Тимошенко) часто пишуть, що :
— в Україні ситуація досі не катастрофічна — нема «репресій проти всієї опозиції», а в основному відбуваються репресії проти «частини опозиції», насамперед проти «найбільш рейтингового конкурента Януковича» — Тимошенко;
— частині опозиції навіть вигідне «ув'язнення Тимошенко та розгром її партії», оскільки ці опозиціонери «займають нішу Тимошенко».

ПІДСУМОК :
1) Ця стаття присвячена подіям навколо «сторони Тимошенко та сторони Януковича», але обов'язково повинна бути згадана позиція «третьої потужної сторони, яка проти Тимошенко та проти Януковича».
2) Geohem, ця тема вже була обговорена (див. сторінку Обговорення), але якщо ви наполягаєте, то виносьте її на загальне обговорення. Повторю : в Україні є три політичні центри (Янукович, Тимошенко, та інші) — і якщо ми кажемо про таку річ як «гостру боротьбу, аж до політичних репресій між Януковичем та Тимошенко», то повинні перелічити «інші найбільші партії України» та вказати на їх роль в конфлікті.
3) Й для більшої толерантності я зміню назву цього розділу з «Співпраця президента Януковича з частиною опозиції, яка не визнає лідером Тимошенко» — на «Інші опозиційні партії — їх стосунки з владою, та відношення до репресій проти команди Тимошенко». --Vles1 (обговорення) 12:42, 17 липня 2013 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення:Кримінальне_переслідування_соратників_Юлії_Тимошенко_в_період_президентства_Януковича&oldid=32714485