Обговорення:Олександр Невський

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Jump to navigation Jump to search

Господа! Прошу прощения, что пишу по-русски (могу написать по-английски или по-польски, если кому-то такой вариант видится более приемлемым), но всю статью про Александра Невского можно смело отправлять в корзину. Сплошные домыслы и безосновательные обвинения без всякой опоры в источниках. Я и сам не люблю исторические мифы, но написанное здесь - это какой-то памфлет, а не историческая статья. Наример, говорится, что Александр побратался в 1238 годус Сартаком. При этом идут ссылки на Гумилёва и Плано Карпини. Но Гумилёв относил братание к началу 1250-х гг., а у Плано Карпини и вовсе ничего такого нет! Далее. Если вы отстаиваете версию, что Ледовое побоище и Невская битва были "пограничными столкновениями", приведите АИ, откуда это следует. Заодно разверните тему и объясните, каким образом "пограничное столкновение" смогло привести к освобождению Пскова (одного из крупнейших русских городов на тот период), а также каким образом оно закрепилось в качестве большой битвы не только в московском, но и в псковском, и новгородском летописаниях. Короче, перечислять можно долго. Безграмотных заявлений в этом маленьком тексте столько, что устанет рука их перечислять. Предлагаю удалить статью и написать всё заново с опорой на АИ. P.S. Кстати, прежде чем набрасываться на Александра, предлагаю сравнить со статьёй в российской вики о Данииле Галицком. Российские википедисты, как видно, лишены комплексов и пишут об этом князе подробно и без всяких предубеждений. Чего и украинским википедистам желаю. Chulman 11:01, 9 листопада 2010 (UTC)

Шановний Chulman, перед тим як робити такі далекосяжні висновки на кшталт "..а у Плано Карпини и вовсе ничего такого нет! " Ви почитайте все-таки Плано Карпіні. Він є авторитетним джерелом. Посилання на джерело Карпіні в статті також дано чітко, на жаль (а може на щастя) твір був у руках лише німецькою мовою. Успіхів.--Babizhet 20:30, 9 листопада 2010 (UTC)

Увы, немецкому не обучен, а в русских переводах (сокращённых) этого нет. Но вот что касается Гумилёва, могу привести цитату: "В 1251 году Александр приехал в орду Батыя, подружился, а потом побратался с его сыном Сартаком, вследствие чего стал приёмным сыном хана..." (Гумилёв Л.Н. Древняя Русь и великая степь. М., 1997. С. 91). Где здесь дата "1238 год" и тем более упоминание о статусе Александра как заложника? И, если уж на то пошло, приведите цитату Карпини, из которой следует, что Александр побратался с Сартаком. Я со своей стороны приведу вам вот такое высказывание российского историка: "Ни одна русская летопись не отмечает каких-либо особых деталей относительно взаимоотношений Александра Ярославича и Сартака, ограничиваясь самыми общими сведениями. Тем не менее Л.Н. Гумилев, основываясь на самом факте встречи русского князя и сына золотоордынского хана, высказал категоричное мнение, что Александр побратался с Сартаком, "вследствие чего стал приемным сыном хана" . Подобное заключение не имеет никаких подтверждений ни в одном источнике и может рассматриваться лишь как авторская гипотеза. Более того, русский православный князь не мог участвовать в языческом обряде братания, во время которого кровь двух участников ритуала смешивается в чаше с кумысом и затем ими выпивается" (http://a-nevskiy.narod.ru/library/12.html). Но дело даже не в этом. Братание - так, мелочь, деталь. Суть в другом. Если вы берётесь утверждать вот это: "Згідно критиці з боку сучасних дослідників, достовірність останньої події піддається сумнівам. Інші вважають, що значимість обох невеличких прикордонних сутичок була постфактум неправомірно завищена", то извольте сослаться на АИ. Так, как это сделано в русской версии (да-да, москальские империалисты позволяют себе сомневаться в авторитете своих героев ;))). А заодно приведите и другую, традиционную версию, которая ведь тоже не с потолка свалилась. Я уж не говорю о том, что вопросу о дате рождения Александра в статье уделено больше места, чем всей деятельности этого князя! Нет ни слова о войне с литовцами в 1245 году, ни о походе на емь в 1256-1257 гг., ни о сложных и весьма-таки неоднозначных взаимоотношениях с монголами, ни о союзном договоре с Миндовгом, ни о борьбе с братом Андреем. Но самое удивительное, что даже в том микроскопическом тексте, что имеется сейчас, автор умудрился протащить предвзятость: с одной стороны идёт ссылка на Гумилёва, с другой же, высказывается мнение, что Невская битва и Ледовое побоище были пограничными стычками (при том, что сам Гумилёв считал их весьма крупными битвами, обусловившими всю политику Александра). Иначе говоря, тут мы имеем классический пример субъективизма, когда из разных трудов и источников берётся лишь то, что нам подходит для изначально заданной цели (даже если эти труды противоречат друг другу), а всё остальное игнорируется. Chulman 21:34, 9 листопада 2010 (UTC) Короче, господа, весь этот лепет о побратимстве и пребывании Александра у Батыя с 1238 года я откатил. Как мог Александр быть с 1238 по 1252 гг. в Орде, если его деятельность в Новгороде в этот период хорошо прослеживается в летописях? И каким боком он вообще мог попасть в 1238 году в Орду, если его отец Ярослав был в это время в Киеве? О мнимом побратимстве написано выше. Chulman 12:28, 1 липня 2011 (UTC)

Шановний Chulman не потрібно робити відкат тексту з фактами. І якщо Плано Карпіні свідчить про щось у своїй книзі, то на то нема ради і це треба брати до уваги як факт, а не говорити про рос. "лепет".--Babizhet 13:44, 1 липня 2011 (UTC)

Где Плано Карпини говорит о пребывании Александра в Орде аж с 1238 года? Где он говорит о побратимстве? Ничего этого у него нет. Тогда откуда эти данные в статье? Приведите ссылки. Кроме того, вот эта фраза: "У роки навали Батия на суздальську землю (1237-1238) ні Олександр, ні його батько Ярослав Всеволодович, ні молодші брати Ярослава опору не чинили, тому не були знищені татаро-монголами" имеет недобросовестную ссылку на книгу Л.Н. Гумилёва "Поиски вымышленного цартства" (с. 282). На указанной странице гумилёвского труда есть лишь одно предложение, которое может быть хоть как-то соотнесено с ней: "Например, в Великой Руси пострадали города Рязань, Владимир и маленькие Суздаль, Торжок и Козельск. Прочие города сдались на капитуляцию и были пощажены". Где здесь хоть слово о Ярославе и Александре? Ярослав Всеволодович и не мог воевать с монголами в 1238 г., т.к. находился в Киеве, а его младший брат Святослав таки принимал участие в битве на р. Сить (ибо был как раз суздальским князем). И если уж на то пошло, Даниил Галицкий и Михаил Черниговский тоже Батыю "опору не чинили", поскольку пребывали в 1240 - 1241 гг. в Польше. Давайте и сей факт отметим в статье о них, а? В общем, ссылка о Ярославе явно притянута за уши, и я её убрал. Chulman 17:39, 3 липня 2011 (UTC)


« У РІК 6454 [946]. Ольга з сином Святославом зібрала воїв, багатьох і хоробрих, і пішла на Деревлянську землю. І вийшли древляни насупротив. І коли зійшлися обидва війська докупи, кинув списом Святослав на деревлян, а спис пролетів між ушима коня і вдарив під ноги коневі, бо був [Святослав] зовсім малим. І сказав [воєвода] Свенельд і [кормилець] Асмуд: «Князь уже почав. Ударимо, дружино, вслід за князем». »

— Повість минулих літ, переклад Леоніда Махновця

Святославу на той час було 4 роки. Просто князь повинен бути на полі бою. Незалежно від віку чи стану здоров'я. І перемогу або поразку в битві припишуть йому, навіть якщо князь фактично в бою участі не брав.--Сарапулов (обговорення) 21:16, 16 серпня 2014 (UTC)

Хватит Белинского сюда совать.[ред. код]

Хватит Белинского сюда совать. Он написал роман-исследование - художественный вымысел, основанный на части исторических событиях. Например на Данила Г. и Другие Князья Руси ссылки в основном на Карамзина. Так и пишите как у него и( в летописях). [1240 г.] ......... В сие время был Магистром Ливонским некто Андрей Вельвен, муж опытный и добрый сподвижник Германа Зальцы. Желая, может быть, прекратить взаимные неудовольствия Ливонских Рыцарей и Новогородцев, он имел свидание с юным Александром: удивился его красоте, разуму, благородству и, возвратясь в Ригу, говорил, по словам нашего Летописца: "Я прошел многие страны, знаю свет, людей и государей, но видел и слушал Александра Новогородского с изумлением". Сей юный Князь скоро имел случай важным подвигом возвеличить свою добрую славу. Король Шведский, досадуя на Россиян за частые опустошения Финляндии, послал зятя своего, Биргера, на ладиях в Неву, к устью Ижеры, с великим числом Шведов, Норвежцев, Финнов. Сей Вождь опытный, дотоле счастливый, думал завоевать Ладогу, самый Новгород, и велел надменно сказать Александру: "Ратоборствуй со мною, если смеешь; я стою уже в земле твоей". Александр не изъявил ни страха, ни гордости Послам Шведским, но спешил собрать войско; молился с усердием в Софийской церкви, принял благословение Архиепископа Спиридона, отер на Праге слезы умиления сердечного и, вышедши к своей малочисленной дружине, с веселым лицом сказал: "Нас немного, а враг силен; но Бог не в силе, а в правде: идите с вашим Князем!" Он не имел времени ждать помощи от Ярослава, отца своего; самые Новогородские воины не успели все собраться под знамена: Александр выступил в поле и 15 июля [1240 г.] приближился к берегам Невы, где стояли Шведы.

Как видим Александр был в Новгороде и сражался в этих битвах.

Тоже самое описано в немецкой хронике. «Die jungere Hochmeisterchronik». Уж немцы точно знали кто их победитель.

У Plano Carpini: Такого бреда нет. Не мешайте к бредням Белинского ссылки на Plano Carpini. Пало Карпини ничего не знает про Андов Сартака, а так же про то что Александр был пленником, и названным братом Александра. Он упоминает сына Ярослава всего один раз и без именования. У Ярослава было 9 сыновей,

Отсюда недавно случилось, что Михаила, который был одним из великих князей Русских, когда он отправился на поклон к Бату, они заставили раньше пройти между двух огней; после они сказали ему, чтобы он поклонился на полдень Чингис-хану. Тот ответил, что охотно поклонится Бату и даже его рабам, но не поклонится изображению мертвого человека, так как христианам этого делать не подобает. И, после неоднократного указания ему поклониться и его нежелания, вышеупомянутый князь передал ему через сына Ярослава, что он будет убит, если не поклонится. Для некоторых также они находят случай, чтобы их убить, как было сделано с Михаилом и с другими; иным же они позволяют вернуться, чтобы привлечь других; некоторых они губят также напитками или ядом. Ибо их замысел заключается в том, чтобы им одним господствовать на земле, поэтому они выискивают случаи против знатных лиц, чтобы убить их. У других же, которым они позволяют вернуться, они требуют их сыновей или братьев, которых больше никогда не отпускают, как было сделано с сыном Ярослава, некиим вождем Аланов, и весьма многими другими. И если отец или брат умирает без наследника, то они никогда не отпускают сына или брата; мало того, они забирают себе всецело его государство, как, мы видели, было сделано с одним вождем Солангов. В то же время умер Ярослав, бывший великим князем в некоей части Руссии, которая называется Суздаль. Он только что был приглашен к матери императора, которая, как бы в знак почета, дала ему есть и пить из собственной руки; и он вернулся в свое помещение, тотчас же занедужил и умер спустя семь дней, и все тело его удивительным образом посинело. Поэтому все верили, что его там опоили, чтобы свободнее и окончательнее завладеть его землею. И доказательством этому служит то, что мать императора, без ведома бывших там его людей, поспешно отправила гонца в Руссию к его сыну Александру, чтобы тот явился к ней, так как она хочет подарить ему землю отца. Тот не пожелал поехать, а остался, и тем временем она посылала грамоты, чтобы он явился для получения земли своего отца. Однако все верили, что если он явится, она умертвит его или даже подвергнет вечному плену.

1. Из этого следует однозначный вывод что Александр Был в Руссии(когда отравили Ярослава и убили Михаила(разница в неделю) и никогда до этого не был в Орде. Что и подтверждено всеми Летописями того времени. Все события происходили в один год 1246, как и путешествия Карпини . 2. Во время нашествия Батыя на Русь 1238 г., Александр княжил в Новгороде(следует из летописей), а его отец Ярослав в Киеве. Каким образом Он мог попасть в плен или быть отвезён в орду Заложником? Ясное дело что ни коким, т.к. Новгород Монголы не брали. Сам же Ярослав в Орду первый раз ездил в 1243 где и оставил своего другого сына Константина. До 1243 года никто из Рюриковичей, в орде не был. В плен же при Нашествии Батыя никого из Князей(или родственников) не брали и сразу убивали - Вся семья брата Ярослава. 3. У Александа первый сын Василий родился до 1240, и княжил и сражался(без Опекунов) в Новгороде с 1953. Княжить и женится на Руси могли только с 14-го возраста. Что говорит о том что на 1240г., Александру было минимум 15 лет. 4. У Карамзина и Новгородской летописи. Батый звал к себе великого Князя. Ослушание казалось Ярославу неблагоразумием в тогдашних обстоятельствах России, изнуренной, безлюдной, полной развалин и гробов: презирая собственную личную опасность, Великий Князь отправился со многими Боярами в стан Батыев, а сына своего, юного Константина, послал в Татарию к Великому Хану Октаю который в сие время, празднуя блестящие завоевания Моголов в Китае и в Европе, угощал всех старейшин народа.

Так что долой кретинизм. Убирайте Белинщину(везде), а то такими темпом на Толкинена будете ссылаться.

За офіційною російською історіографією,[ред. код]

За офіційною російською історіографією,

Вообще то это Мировая историография. Во всех Викопедиях и Энциклопедиях Мира(Даже в польских и Литовских) написано(Про Невского) одно и то же что и английской. В английской же история(Александра Невского) совпадает с русской Википедией. Так что если хотите как то отличить своё мнение от мирового пишите про украинскую историографию. Пусть научный мир посмеётся о свидомости новой нации хохлов.

Так что уберите этот бред за нарушения принципов Википедии. Здесь не политика а только факты.

Олександр Невський теж зробив вибір: разом з ординським, власне татарським військом він найактивнішим чином придушував повстання у всіх г[ред. код]

Олександр Невський теж зробив вибір: разом з ординським, власне татарським військом він найактивнішим чином придушував повстання у всіх городах Північно-Східної Руси.

Источник свидомого бреда не приведёте? У кармазина и в летописях этого нет. Долой приписки.

Александр Невский по возвращении своем в Владимир терпеливо сносил бремя жестокой зависимости, которое более и более отягощало народ. Господство Моголов в России открыло туда путь многим купцам Бесерменским, Харазским, или Хивинским, издревле опытным в торговле и хитростях корыстолюбия: сии люди откупали у Татар дань наших Княжений, брали неумеренные росты с бедных людей и, в случае неплатежа объявляя должников своими рабами, отводили их в неволю. Жители Владимира, Суздаля, Ростова вышли наконец из терпения и [в 1262 г.] единодушно восстали, при звуке Вечевых колоколов, на сих лихоимцев: некоторых убили, а прочих выгнали. То же сделалось и в других городах северной России. В Ярославле народ умертвил какого-то злочестивого отступника, именем Зосиму, бывшего Монаха, который, приняв Веру Магометанскую в Татарии, хвалился милостию нового великого Хана Коблая и ругался над святынею Христианства; тело его бросили псам на снедение. В Устюге находился тогда Могольский чиновник Буга: собирая дань с жителей, он силою взял себе в наложницы дочь одного гражданина, именем Марию, но умел снискать ее любовь и, сведав от нее, что Устюжане хотят лишить его жизни, объявил желание креститься. Народ простил ему свои обиды; а Буга, названный в Христианстве Иоанном, из благодарности женился на Марии. Сей человек добродетелями и набожностию приобрел всеобщую любовь, и память его еще хранится в Устюге: там показывают место, на коем он, забавляясь соколиною охотою, вздумал построить церковь Иоанна Предтечи и которое доныне именуется Сокольею горою.


Сии происшествия должны были иметь следствие весьма несчастное: Россияне, наказав лихоимцев Харазских, озлобили Татар, их покровителей. Правительство не могло или не хотело удержать народа: то и другое обвиняло Александра в глазах Хановых, и Великий Князь решился ехать в Орду с оправданием и с дарами. Летописцы сказывают и другую причину его путешествия: Моголы незадолго до того времени требовали вспомогательного войска от Александра: он хотел избавиться от сей тягостной обязанности, чтобы бедные Россияне по крайней мере не проливали крови своей за неверных. - Уже готовый к отъезду, Александр послал дружину в Новгород и велел Димитрию идти на Ливонских Рыцарей. Сей юный Князь взял приступом Дерпт, укрепленный тремя стенами, истребил жителей и возвратился обремененный добычею.

Зміст статті[ред. код]

Стаття написана на основі творів псевдоісторика Білінського. Її треба повністю переписати на основі ЕІУ та інших сучасних авторитетних досліджень. --August (обговорення) 17:11, 24 березня 2018 (UTC)