Обговорення:Портленд (Орегон)

Стаття Портленд (Орегон) є частиною Вікіпроєкту «Адміністративні одиниці країн світу», який покликаний покращувати всі сторінки, що присвячені географічній тематиці. Якщо ви бажаєте покращити вміст Вікіпедії з цієї теми, будь ласка, приєднайтеся до проєкту. Щиро запрошуємо всіх зацікавлених осіб.

Ця стаття була кандидатом у добрі. Див. сторінку обговорення. Відправлена на допрацювання 22 червня 2007 року.

Портланд - транскріпція 'port-l&nd, -звучання. Орі(и)гон: -транскріпция 'or-i-g&n, 'är-, chiefly by outsiders -"gän; -звучання. Наприклад анг. Man передається ближче українською ман, Men - мен. В Орігон стоїть англійська і, і звучить "і", не зрозуміло чому ставиться укр. "е" - її там і близько нема. Якщо росіяни пишуть Орєгон, то це ближче до істини, але коли робиться копія з копії, то виходить дуже далеко. Наявні карти російські. Краще скористатися американськими картами і транслітерацією.

В українських мапах теж Портленд: Файл:Портленд.jpg --Ahonc (Обговорення) 18:36, 24 липня 2006 (UTC)

Англійська транскрипція: ['pɔ:tlənd]. Якщо Ви стверджуєте, що ə читається як "а", то має бути Потланд, але ніяк не Портланд.

Як перший автор статті, згідно правил Вікіпедії я хочу залишити оригінальну назву. Я подаю запит на захист статті від подальших перейнаменувань.--Hasgone 23:53, 22 липня 2006 (UTC)

Я переробив статтю. Крім того, твоя оригінальна (справді оригінальна!, всюди пишуть "Портленд, Орегон") назва була "Портланд, Орігон". --Ahonc (Обговорення) 16:16, 23 липня 2006 (UTC)

Не треба було поспішати з редагуваннями під захистом, якщо поставили на голосування.--Hasgone 17:35, 23 липня 2006 (UTC)

Я Вашого тексту старався не викидати, а лише відредагував його і додав новий, крім того, додав картку. Голосування іде з приводу назви (захищене лише переміщення). Редагувати статтю може будь-хто.~~----

Ця дискусія в інших місцях [1], [2].

Прошу аргументувати рішення--Hasgone 17:35, 23 липня 2006 (UTC) Пропоную провести голосування: яка має бути назва статті:

Портленд, Орегон

• --Ahonc (Обговорення) 16:40, 23 липня 2006 (UTC) Мої аргументи зазначені вище.
• --Oleksii0 17:30, 23 липня 2006 (UTC) Вибачаюсь за втручання в діскусію, але мене взагалом дратує зміна усталених назв. Тут, у США, це дуже помітно, тут російсько/українськомовні люди кажуть Фло́ріда, Сан-Азе (мені потрібно було біля року щоб зрозуміти, що Сан-Азе і Сан-Хосе - одне й теж місто), Ва́шінґтон, Ба́стон і т.п. А у картах, виданих тут, зазаз мода писати назви національними мовами, наприклад, якщо я знаю місто Brussels, мені було б важко зрозуміти, що Bruxelles це те ж саме, втім половина мешканців цього міста пишуть Brusel. Тому єдиний засоб запобігти недорозумінь - залишати усталені назви і не змінювати правила кожного року.--Oleksii0

P.S. Я підтримую такий напис ТІЛЬКИ тому що вважаю, що саме так офіційні карти й вказують (і не важливо, як це збігається з мовою орігіналу). Щодо "Орегон" я впевнений, але якщо з'ясується що Портленд-Портланд подвійний стандарт (як Лос-Анжелес - Лос-Анджелес), то я б підтримав Владислава як першого автора.--Oleksii0

• -- Verdi 04:20, 26 липня 2006 (UTC) Також підтримую це написання як усталену назву, яку не можна довільно змінювати. До речі, назву міста та назву штату варто було б обговорити окремо.

Портленд, Ореґон

• --Bryndza 20:38, 25 липня 2006 (UTC)

Портланд, Орігон

--Hasgone 17:22, 23 липня 2006 (UTC)

Коментарі

1. Не думаю, що є доцільним голосування у даному питанні. У Вікіпедії конфлікти краще вирішувати обговореннями, а не голосуваннями. Тим більше, якщо голос не підтвердується жодною аргументацією.
2. На мою думку правильніше Портленд, у словнику цього слова нема, але у Гуглі Портленд вживається у більш солідних джерелах ніж Портланд
3. Вважаю, що захист на статтю встановлено правильно, щоб запобігти війні редагувань і до знаходження консенсусу у цьому питанні його знімати не варто. Також, у такій ситуації попередньо варто перед черговим переміщенням, як це рекомендовано правилами (Вікіпедія:Поведінка в конфліктних ситуаціях, Довідка:Вирішення конфліктів), обговорити розбіжності. Гадаю, що захит статті допоможе це зробити.
4. Згідно з основним принципом Вікіпедії Жодних оригінальних досліджень посилання на те як вимовляється те чи інше слово у тій чи іншій частині світу не може бути аргументом, так само, як будь-яка власна думка, що не підкріплена авторитетним джерелом. Тому знову ж таки у даному випадку потрібно звернутись до словника або чось подібного. --Yakudza -พูดคุย 18:03, 23 липня 2006 (UTC)

Згоден з вами недоречності встановлення голосування без обговорення. Так недоречно робити зміни статті (зроблені адміністратором Ahonc) під захистом, поки йде обговорення. Тут наведені дані офіційного словника Вебстера (Портланд - транскріпція 'port-l&nd, -звучання. Орі(и)гон: -транскріпция 'or-i-g&n, 'är-, chiefly by outsiders -"gän; -звучання).--Hasgone 18:28, 23 липня 2006 (UTC)

Погоджуюсь, щодо недоречності редагування захищеної статті. Загалом вважаю, що якщо Ви пообіцяєте до кінця обговорення не переміщувати статтю, то захист з неї можна буде зняти (або поставити захист на статтю-редирект). Щодо звучання, транскрипції і т.д., то ще раз хочу наголосити, що це не може бути агрументом на Вікіпедії. Це може бути аргументом на якомусь мовному форумі, на конгресі мовознавців, комісії по змінах у Правопису і т.д. Але згідно політики Жодних оригінальних досліджень ми не можемо формувати власну правописну політику, а тільки фіксувати те, що вже є в українській мові. Інколи, як зараз, це буває важко визначити. Тоді, якщо, наприклад, існує дві норми, треба, на мою думку, вибрати ту, яка частіше вживається у сучасних джерелах (з урахуванням вагомості джерел). --Yakudza -พูดคุย 22:09, 23 липня 2006 (UTC)

Якщо звучання не працює, то треба йти шляхом транслітерації (це просто Portland-Портланд). Українських карт не існувало, тому треба брати назву з інших, і краще використати американську, ніж російську.--Hasgone 01:17, 24 липня 2006 (UTC)

А чому саме американську, а не російську?--Ahonc (Обговорення) 10:59, 24 липня 2006 (UTC)

Важливо притримуватися етики для всіх, навіть для адміністраторів. Я виклав запит на сторінці обговорення Ахонк до інших адміністраторів. Прошу до завершення обговорення повернути сторінку в стан, коли були рівні умови.--Hasgone 00:25, 24 липня 2006 (UTC)

Владиславе, невже ти не бачиш, що з тобою не погоджуюся не лише я, а більшість спільноти української Вікіпедії.--Ahonc (Обговорення) 10:59, 24 липня 2006 (UTC)

---

Портланд

Портланд - транскріпція 'port-l&nd, -звучання. Карти російські. Ви прийняли рішення не зваживши на аргументи. Я подаю запит на захист статті від ваших перейнаменувань. --Hasgone 16:23, 23 липня 2006 (UTC). І що означає амперсанд у твоїй транскрипції?

Іншомовні назви передаються не за транскрипцією, а за транслітерацією (Колумбус, а не Коламбес, Вашингтон, а не Вошингтон, Лондон, а не Ланден тощо).

Але ж ми не пишемо Нев-Йорк, Сеаттле, Гоустон, Глендале, Дес-Мойнес, Камбрідге, а пишемо: Нью-Йорк, Сіетл, Х'юстон, Глендейл, Де-Мойн, Кембридж!--Ahonc (Обговорення) 18:44, 9 серпня 2006 (UTC)

---

Від моїх перейменувань захистити неможливо, а от від ваших я вже захистив!--Ahonc (Обговорення) 16:26, 23 липня 2006 (UTC)

Транслітерація Portland - Портланд. Якщо неможливо захиститися від ваших, я даю запит на втручання у ваше редагування інших адміністраторів.--Hasgone 16:32, 23 липня 2006 (UTC)

Додайте вашу аргументацію в голосуванні. Давайте "на Ви".--Hasgone 17:12, 23 липня 2006 (UTC)

Ну Ви ще й пишаєтеся тим, що зловживаєте повноваженнями адміна? :((
--pavlosh 17:20, 24 липня 2006 (UTC)

Хіба я пишаюся? Я просто написав, що Владиславу нема сенсу намагатись захистити. Можливо, я цим образив пана Савела. Тоді приношу свої вибачення.--Ahonc (Обговорення) 18:30, 24 липня 2006 (UTC)

О, як перейшли на спокійний тон, то давайте спокійно і розберемося.
Чи не погодитеся Ви з тим, що захистивши статтю від редагувань (усіма, хто не є адміністратором) та продовжуючи редагування у тому напрямку, що Вам (як одному з дописувачів) видається правильним (чи спочатку відредагували, а потім захистили - це несуттєво), Ви поставили Владислава в нерівні умови, в той час як за всіма писаними й неписаними правилами адмін не має вищих прав як дописувач?
Чи задумувалися Ви над тим, що як дописувачі Ви та Владислав є абсолютно рівноправними, відповідно використання Вами власних повноважень адміна для "перемоги" у протиріччі з Владиславом є некорректним зловживанням повноваженнями адміна?
З іншого боку, чи задумувалися Ви над тим, що дискримінуючи (таким чином) дописувачів, що не є адмінами, Ви відлякуєте дописувачів, замість того, щоб сприяти залученню їх?
--pavlosh 20:09, 24 липня 2006 (UTC)

В даному випадку стаття була повернута до початкового стану, що існував перед правкою, яка викликала сумніви та суперечку. Тому її можна розглядати не як волюнтаризм і зловживання адмінськими повноваженнями, а як повернення до status quo — останнього стабільного стану. Хоча, погоджусь, що амінів у нас замало, і тому вони не завжди дотримуються букви в процедурних питаннях. Як шерифи на Дикому Заході. Verdi 04:08, 25 липня 2006 (UTC)

До речі, адміном у нас може стати будь-хто, але ніхто чомусь не хоче. Павло, давайте оберемо Вас адміном? Я б проголосував. Verdi 04:13, 25 липня 2006 (UTC)

Дякую за довіру. Мене не можна віднести до тих, хто не хоче - я вже є адміном на ВікіЦитатах та ВікіДжерелах (там, де адмінів не було зовсім) і я лише не хотів би занадто багато на себе брати.
З іншого боку, мені видається, що найбільш нагальним питанням є не кількість адмінів, а консенсус щодо того, що (і як саме) адмін може робити. Якщо йти на збільшення кількості адмінів без встановлення таких традицій (будь то писаних чи ні), то ми "докотимось" до того, що є вже в російськомовній Википедии - війна правок (блокувань, захистів сторінок, … тощо) між адмінами та ритуальні самоблокування (!!!) адміна.
--pavlosh 11:40, 25 липня 2006 (UTC)

Так, я погоджуюся з тим, що він у нерівних умовах, але хочу зауважити, що захистив я лише від переміщення з метою уникнення війни редагувань.--Ahonc (Обговорення) 18:18, 25 липня 2006 (UTC)

Спробую викласти свою точку зору.

1. На мою думку правильніше Портленд, у словнику його нема, але у Гуглі Портленд вживається у більш солідних джерелах ніж Портланд
2. Вважаю, що захист на статтю встановлено правильно, щоб запобігти війні редагувань і до знаходження консенсусу у цьому питанні його знімати не варто. Також, у такій ситуації попередньо варто перед черговим переміщенням, як це рекомендовано правилами (Вікіпедія:Поведінка в конфліктних ситуаціях, Довідка:Вирішення конфліктів), обговорити розбіжності. Гадаю, що захит статті допоможе це зробити.
3. В україській мові іншомовні назви передаються найчастіше близько до оригінального звучання (ні в якому разі не транслітерацією, бо тоді було Houston - Гоустон і т.д.), проте, існує низка виключень пов'язаних з традиціями правопису та особливостями української мови, тому краще звірятись зі словником або з картами.
4. Згідно з основним принципом Вікіпедії Жодних оригінальних досліджень посилання на те як вимовляється те чи інше слово у тій чи іншій частині світу не може бути аргументом, так само, як будь-яка власна думка, що не підкріплена авторитетним джерелом. Тому знову ж таки у даному випадку потрібно звернутись до словника або чось подібного. --Yakudza -พูดคุย 17:43, 23 липня 2006 (UTC)

Як на мене, так Портланд. Ми ж не говоримо Гренлендія чи Іслендія--Kamelot 03:25, 24 липня 2006 (UTC)

Проте Діснейланд та Свазиланд ми також не говоримо. Хоча при цьому існує Таїланд. І Фінляндія. Може, назвемо його Портлянд? Альбедо дуже сподобається :). Verdi 03:38, 24 липня 2006 (UTC)

Справа в тому, що Гренландія та Ісландія походять з датської мови, а Свазіленд і Діснейленд - з англійської.--Ahonc (Обговорення) 10:55, 24 липня 2006 (UTC)

Не з датської, а з данської--A l b e d o ^@ 20:28, 26 липня 2006 (UTC)

Заперечую. Гугл знаходить 210000 згадок по слову «датська» і лише 1940 по слову «данська». Знову тільки сержант крокує в ногу, а вся рота збивається? До того ж, всі мої словники дають форму «датська», «датчанин». Данська і данець — це винахід останніх років чи діалектизм. Verdi 04:37, 27 липня 2006 (UTC)

У цьому словнику (http://ulif.org.ua/ulp/dict_all/index.php) є обидві форми. Данець це форма яка вживалась до 1933 року, і зараз поступово відновлюється. Тобто це синоніми. --Yakudza -พูดคุย 09:33, 31 липня 2006 (UTC)

У мене це посилання не відкривається. Але варто використовувати те написання, яке в 100 разів більш поширене, ніж інше. Чи не так? Verdi 09:51, 31 липня 2006 (UTC)

Гадаю, що так. Але треба враховувати також написання у сучасній науковій літературі. Якщо зробити пошук по датська/данська мова, то такої відчутної переваги вже не буде. --Yakudza -พูดคุย 10:25, 31 липня 2006 (UTC)

---

Я за Портленд, позаяк є правило, яке я наводив у свому обговоренні і яке подав тут Користувач:Yakudza /про передавання з англ., франц. мов тощо, див мою історію обговорення/. Можливий редирект назви, хоча загалом я проти того (дуже проти того), щоб хибні назви фігурували у переліку статей /тут не йдеться про альтернативні записи, про них окрема мова/. Надалі, ширші дискусії прохання подавати й Кнайпу /це до всіх/--A l b e d o ^@ 20:28, 26 липня 2006 (UTC)

Магдебурське право в Портленді -- прикол??

Чи не можна зняти цю опцію?--A l b e d o ^@ 03:30, 29 липня 2006 (UTC)

Прохання зняти захист

Пане Ahonc, прохання зняти захист зі статті. (Я можу це зробити й сам, але не хотілось би починати війну адміністраторів). Ви забороняєте автору статті її редагувати, а це не відповідає духу вікіпедії. --Gutsul 07:10, 31 липня 2006 (UTC)