Обговорення користувача:A1/Попередження (26.09.2009—29.09.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:A1/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:A1

Попередження

На мою думку, звинувачення Анатолія Смаги щодо вас є цілком виправданими. Ваші дії дійсно нагадують переслідування. Оскільки (солідарний з Якудзою і всіма канонами глузду) ви безумовно неправі, то добре було б, якби ви полишили пана Анатолія в спокої і зайнялися чимось корисним >_< --AS 08:02, 26 вересня 2009 (UTC)

Майте на увазі, що я боротимусь з такими речами як дезінформація або нехтування правилами у вікіпедії до останнього. --А1 09:18, 26 вересня 2009 (UTC)

Пане Андрію,

Вашу боротьбу щодо "дезінформації або нехтування правилами у вікіпедії до останнього" можна буде зрозуміти не раніше, ніж Ви почнете ставитися з однаковою вимогливістю до всіх користувачів.

Нагадаю Вам приклад, що я вже наводив: Ви не тільки толеруєте, а ще й захищаєте того порушника, що є однією з найгостріших проблем зараз у нашому розділі Вікііпедії, ба більше, у відповідь на застереження щодо цього ще й підводите теоретичну базу під своє… покровительство.

В такому контексті Ваша атака на Анатолія (і лише на нього) виглядає абсолютно… непривабливо.

--pavlosh ^҉ 10:48, 26 вересня 2009 (UTC)

Я постараюся врахувати Ваше зауваження і розширити поле своєї вимогливості. Втім прошу чітко розрізняти критику особистості вікіпедиста (яка нажаль часто переходить у хамство, і з цього приводу я очікую на рішення ВП:АК), і критику змісту статей (за дезінформацію, тавтологію, неточності і т.д.) - в останньому випадку хто є "автором" статті в принципі не важливо (не мені Вам нагадувати, що правила радять обговорювати зміст статей, а не їх авторів, та й питання "авторства" статей для ВП дуже відносне). --А1 11:18, 26 вересня 2009 (UTC)

При всій буцімто "відносності" внесок кожного до статті чітко фіксується - спеціально для того створеними засобами.

І мова про те, що Ваша увага зосереджена на статтях, де вищезгадані засоби зафіксували внесок однієї (з усіх понад 40 тисяч) особи.

Найсуттєвіше - Ви навіть не заперечуєте факту Вашої заангажованості на критику внеску одного користувача :( .

Тобто це добре, що Ви не намагаєтеся заперечувати/приховати очевидне, але погано, що Ви вважаєте за припустиме діяти таким чином - відслідковувати діяльність одного користувача.

Не менш промовистим є те, що Ви продовжуєте ігнорувати набагато більш кричущі проблеми у діяльності іншого користувача.

--pavlosh ^҉ 20:44, 26 вересня 2009 (UTC)

"відносний" не внесок, а авторство. Але Ви самі "відслідковуєте діяльність лише одного користувача" і при цьому ігноруєте значно більш кричущі проблеми у діяльності іншого! Зверніть будь ласка увагу на цю обставину. Невже Ви не помічаєте власної заангажованості? --А1 07:36, 27 вересня 2009 (UTC)

до речі, Андрію, ви не помітили, що анонім, дуже схожий на Інка, постійно підбурює Анатолія проти вас? --Ілля 10:28, 27 вересня 2009 (UTC)

Вірите чи ні, але цю Вашу відповідь я передбачив :( . Але мені дуже і ДУЖЕ жаль, що вся Ваша атака на AnatolyPm - це лише помста/відпдата/незнаюякВисаміцедлясебеназиваєте за Приму. Дожилися :((( --pavlosh ^҉ 10:40, 27 вересня 2009 (UTC)

Щодо Вашого твердження, що я відслідковую лише діяльність Прими - то це абсолютна неправда, відтак те саме стосується моєї буцімто заангажованості. --pavlosh ^҉ 10:40, 27 вересня 2009 (UTC)

Так, Павле, у мене дійсно є відчуття, що Ваш захист AnatolyPm є своєрідною "відплатою/помстою/..." за те, що Ви називаєте "захистом" Ink'a. Я передбачав подібну ситуацію і мені дуже прикро що я не помилився у своєму передбаченні :((( Дозвольте лише звернути увагу, що мій "захист" Ink'a міг стосуватися лише в частині створення шаблонів або категорій, але в жодному разі не тих ситуацій, де він дозволяв собі образливі коментарі. Крім того, подібні ситуації не залишалися довго невирішеними - нерідко Ink'a блокував NickK навіть раніше ніж я встигав ознайомитися з конкретним порушенням, за яким слідувало блокування. Так чи інакше на мій погляд навмисне ігнорування образливих коментарів Анатолія на мою адресу на тих підставах, що начебто я своєчасно не реагував на образи з боку Ink'a (навіть якщо і була за мною дійсно така провина) виглядає доволі сумнівною позицією. --А1 10:57, 27 вересня 2009 (UTC)

Нууу, пане, Ви не знайшли нічого змістовнішого, наж спробувати повернути проти мене мою ж логіку аргументації? :(((

А щодо "нерідко Ink'a блокував NickK навіть раніше ніж я встигав ознайомитися з конкретним порушенням, за яким слідувало блокування" то це взагалі сміховинно, адже у Вас було більш, ніж достатньо можливостей вплинути на цього користувача - аби було щонайменше бажання. --pavlosh ^҉ 11:40, 27 вересня 2009 (UTC)

А Вам не здається, Павле, що Ваша "логіка аргументації" є лише спробою трансдукції своїх мотивів на мої? Принаймні я бачу, що останнім часом Ви розглядаєте всі мої дії не інакше як крізь призму гіпотетичного «толерування Ink'a». Принаймні я би на Вашому місці вважав би за корисніше показати мені, "упередженому" і "заангажованому" і т.д., приклад того, яким чином слід бути незаангажованим і не толерувати нахаб, ніж навпаки, показувати приклад того, як ставити розгляд одного конфлікту у залежність від іншого. --А1 11:52, 27 вересня 2009 (UTC)

Ну ясно - "напад - найкращий захист" (особливо якщо вживається на додачу до "мета виправдовує засоби"). Полишаю Вас з Вашими… трансдукціями як щодо мене так і щодо щодо "глибокої кризи інституції…". --pavlosh ^҉ 12:12, 27 вересня 2009 (UTC)

Тобто Ви визнаєте, що навмисно ставите розгляд поведінки AnatolyPm у залежність від моєї "заангажованості" щодо Ink'a? На мій погляд це небезпечний прецедент. --А1 14:20, 27 вересня 2009 (UTC)

Ні, я абсолютно цього не визнаю і я нічого подібного не говорив і не писав.

Небезпечними прецедентом є приписування мені того, чого я не стверджував.

--pavlosh ^҉ 17:41, 27 вересня 2009 (UTC)

Прошу мене вибачити, якщо я невірно Вас зрозумів. В такому разі прошу детальніше конкретизувати наступний момент. Ви писали, що мою "боротьбу проти дезінформації і нехтування правилами" (в контексті розмови йшлося насамперед про поведінку AnatolyPm) "можна буде зрозуміти" (припускаю, що Ви говорили насамперед про те, що Ви зможете зрозуміти, чи не так?) "не раніше, ніж Ви почнете ставитися з однаковою вимогливістю до всіх користувачів" (в контексті подальшої розмови, з'ясувалося, що йдеться насамперед про Ink'a, чи не так?). Я розцінив Ваше формулювання "не раніше, ніж..." саме як певну умову, або іншими словами саме як певну форму залежності розгляду поведінки AnatolyPm від "толерування" мною Ink'a. Якщо це не так, тобто якщо я неправильно Вас зрозумів, то уклінно прошу спростувати моє припущення. --А1 17:59, 27 вересня 2009 (UTC)

Мені не зрозуміло, чому і в чому я повинен виправдовуватись.

Іншими словами - спростовувати те, що Ви самі собі придумали (вище Ви пояснили як саме — перш за все щодо "Я розцінив Ваше формулювання "не раніше, ніж..." саме як певну умову, або іншими словами саме як певну форму залежності розгляду поведінки ")… можете лише Ви самі (за наявності щонайменшого бажання).

--pavlosh ^҉ 19:03, 27 вересня 2009 (UTC)

Я не кажу про те, що Ви повинні "виправдовуватися". Я прошу Вас пояснити, чи є Ваше формулювання "не раніше, ніж..." формулюванням залежності Вашого ставлення до поведінки AnatolyPm від мого ставлення до Ink'a? Якщо ні, то що саме тоді заважає Вам зрозуміти мою "боротьбу проти дезінформації і нехтування правилами" раніше, ніж я, на Вашу думку, почну "ставитися з однаковою вимогливістю до всіх користувачів"? Наперед вдячний за відповідь на ці питання. --А1 19:22, 27 вересня 2009 (UTC)

Свідомо чи ні, але Ви підміняєте предмет, про який мені йшлося:

Мені йшлося (і йдеться) про Ваше ставлення до AnatolyPm у співставленні з Вашим ставленням до інших (Прима - лише один з прикладів, інші - Рейдер, Бабич тощо). При цьому саме Ви (атакою на AnatolyPm щодо якості статей, до створення яких він доклався, подачею позову до АК, зрештою словами "я боротимусь з такими речами як дезінформація або нехтування правилами у вікіпедії до останнього" тощо) поставили саме це у центр уваги.

Ви ж підміняєте цей предмет моїм ставленням до AnatolyPm у співставленні з моїм ставленням до інших.

Відчуваєте різницю? :)

Принагідно (оскільки Ви наполягаєте) пояснюю, що ні вказане Вами формулювання ні будь-яке інше НЕ свідчать що наявна "залежність мого ставлення до поведінки AnatolyPm від Вашого ставлення до Ink'a". Ба більше, і не можуть свідчити, тому що така залежність відсутня.

--pavlosh ^҉ 19:54, 27 вересня 2009 (UTC)

<<<перенесення ліворуч

Дякую за відповідь на перше моє питання, однак прошу все ж таки відповісти і на друге - якщо не описана мною залежність (як Ви щойно ствердили), то що тоді є причиною жорсткої кореляції між Вашою готовністю до розуміння моєї "боротьби..." та Вашою оцінкою моєї "вимогливості..."?

Ніякої "підміни предмету" тут немає, адже Ви самі почали цю розмову саме із Вашого власного "співставлення" і побічно це підтвердили щойно. Доречі і Ваш коментар на ВП:ЗА відрізнявся спробою змістити предмет обговорення з поведінки AnatolyPm на Ваші власні співставлення, що врешті і спонукало мене тоді закрити обговорення і передати справу на розгляд АК. Тому природно, що саме мотиви Вашого "співставлення", і те яким чином це "співставлення" визначає толерування Вами нахабства AnatolyPm стали предметом нашої розмови, тоді як певні Ваші звинувачення на мою адресу я свідомо поки що залишаю без коментарів.

Принагідно занотую ту обставину, що коло користувачів, моє ставлення до яких стало предметом Вашої спеціальної уваги наразі зосереджено на вікіпедистах, з якими Ви маєте більш чи менш тривалий особистий конфлікт. --А1 21:31, 27 вересня 2009 (UTC)

Щодо "підміни предмету" (пояснюю втретє і востаннє): по суті я Вам задав запитання "Чому Вас так турбують лише недоліки одного користувача і не турбують проблеми з іншими?"

Яким чином цього торкаються Ваші контр-запитання?

Найголовніше - чому замість відповіді на моє запитання або прямої відмови відповідати Ви мені задаєте контр-запитання.

pavlosh ^҉ 15:01, 28 вересня 2009 (UTC)

На це питання не існує відповіді, оскільки воно побудовано на свідомо невірному посиланні (буцім-то мене турбують лише недоліки одного користувача). Втім я одразу ж відповів про те, що я постараюсь розширити поле своєї вимогливості (насправді мене цікавить внесок дуууже багатьох користувачів...)

А ось мої "контр-запитання" безпосередньо стосуються Вашої першої репліки, де Ви поставили розуміння (очевидно Ваше) моєї боротьби з нахабством у певну часову кореляцію ("не раніше") з моєю ж (очевидно знов-таки у Вашому сприйнятті) вимогливістю. Звичайно, повторюсь, мене цікавить причина, що спонукає Вас до такої кореляції. --А1 15:20, 28 вересня 2009 (UTC)

Моє запитання грунтувалося на висновку (а не "посиланні") про те, що якщо відсутні ознаки, що Вас турбують проблеми щодо інших користувачів, то Вас вони не турбують. Ба більше, Ви характеризуєте моє заклопотання тими проблемами як "персональні конфлікти" :( в той час як я багато разів був в ситуації "мене здивувало і обурило те, що А1 так і не відреагував на грубе порушення… " (для наочності я дещо перефразував Ваші нижченаведені слова).

А причину моєї зацікавленості можно знайти в нижченаведеному коментарі yakudza: "сприйняв девіантну поведінку окремих порушників Вікіпедії за норму і почав наслідувати їх дії". Ознак Вашої боротьби з "девіантною поведінку окремих порушників" (першопричиною) не спостерігалося (більше того, принаймні один Ваш вислів —щодо "жандармування" — є прямою солідаризацією з певними аспектами тієї девіантної поведінки), а от поведінка AnatolyPm (наслідки) Вас аж настільки… стурбувала (але теж - лише на завершенні півріччя його участі у проекті).

От і все. Крапка.

--pavlosh ^҉ 17:11, 28 вересня 2009 (UTC)

Мені шкода, що Ви так вперто ухиляєтесь від відповіді на питання щодо причини Вашої кореляції, напевно це пов'язано з тим, що питання просто ставить Вас у глухий кут, принаймні в інший спосіб я не можу собі це пояснити. Проте причина Вашої "зацікавленості" проливає світло і на причину Вашої кореляції. Вас зачепило слово "жандармування", яке Ви розцінили як "солідаризацію" з користувачами, яких Ви вважаєте порушниками і тепер Ваша "зацікавленість" стає причиною толерування порушника AnatolyPm, чи не так? Більше того, вживши слово "зацікавленість", Ви якось замовчали, в чому ж власне полягає Ваша зацікавленість (раніше в цій розмові Ви не вживали це слово). Чи не про зацікавленість помститися/провчити мене, використовуючи AnatolyPm як інструмент, мова? --А1 19:59, 28 вересня 2009 (UTC)

Прсто повторю те, що написав на своїй сторінці обговорення:

Мені елементарно набридло спростовувати якусь… маячню.

--pavlosh ^҉ 20:59, 28 вересня 2009 (UTC)

Уууппс... ми вже перейшли на епітети? Та ще пожирені? Прекрасно! Але Ви самі цю, як Ви щойно висловились, "маячню", почали (хоча я не можу погодитись з Вашим терміном). Втім ніякого приписування тут нема. Тут лише елементарний аналіз Вашого тексту на моїй сторінці обговорення і нічого більше . --А1 07:19, 29 вересня 2009 (UTC)

Мабуть, проблема в тому, що аналіз занадто вже "елементарний" та з наперед (до початку аналізу) визначеними метою та результатом аналізу: перенести проблему з себе на мене.

Ще раз нагадую, що я крапку у цьому діалозі вже поставив раніше.

Сподіваюся Ви не будете ще й далі нав'язливим та продовжувати втягувати мене у розгляд нісенітниць, про які Вам йдеться.

--pavlosh ^҉ 09:38, 29 вересня 2009 (UTC)

До чого тут перенесення проблем? Ви самі поскаржились мені на неможливість зрозуміти мої дії, і я увійшов у Ваше положення і спробував допомогти Вам вирішити цю проблему. Втім, якщо Ви дійсно вважаєте, що моя подальша допомога Вам у цьому полі вже не потрібна, то звичайно я не можу Вас примушувати продовжувати цей діалог. Бажаю успіхів у подальшому вирішенні проблем. --А1 13:24, 29 вересня 2009 (UTC)

• Дуже вибачаюсь за втручання у розмову але спробую висловити й свою точку зору на цей конфлікт. Як на мене, то Павло допустив певну похибку в аналізі мотивів дій Андрія (а можливо й такий детальний аналіз і був не зовсім тактовним). Моя думка, щодо причин конфлікту така: в одному із епізодів Анатолій занадто емоційно (і з порушенням ВП:НО) відреагував на дію Андрія (вилучення порожніх розділів). Андрій досить чутливий до образ, і його наступні дії, певною мірою, були під впливом цієї образи. Я думаю, що в цьому була певна помилка, саме через те, що Андрій є адміністратором, і на ньому є більша відповідальність ніж у новачка, в т.ч за атмосферу в проекті в цілому. Дії Анатолія - це дії новачка, який потрапивши у Вікіпедію у досить складний час, не зорієнтувався куди він потрапив, і сприйняв девіантну поведінку окремих порушників Вікіпедії за норму і почав наслідувати їх дії. Гадаю, йому потрібно терпеливо та детально пояснити правила і норми співіснування у Вікіпедії, а чи діяти відповідно до цих правил і норм чи до порад з абсурдопедії визначатись врешті решт йому. У вашому конфлікті хтось мав би першим зупинитись, і на мою думку, той у кого більше досвіду і повноважень. --yakudza พูดคุย 01:07, 28 вересня 2009 (UTC)

  В тому епізоді найбільше мене здивувало і обурило те, що жоден із адміністраторів так і не відреагував на грубе порушення AnatolyPm. Вважаю таку поведінку моїх колег адміністраторів дуже дивною, якщо казати м'яко. Хоча поведінку Павла в тому епізоді можна було передбачити і як зараз ми уточнюємо певні мотиви його толерування і захисту AnatolyPm.

  Що стосується повноважень, то правила забороняють мені вжити заходи проти AnatolyPm безпосередньо. Тому я був вимушений звернутися до АК, де окреслив конкретні порушення і в якості вимоги запросив попередження про недопустимість подібних порушень. Допоки рішення АК немає, звичайно я вимушений відслідковувати його діяльність у ВП самотужки, яка, як виявляється, окрім нахабства у спілкуванні ще й рясніє таким сумнівним внеском, як генерування порожніх розділів, вставка дезінформації і т.п. Все це звичайно не робить честі Вікіпедії, і я маю намір і надалі вживати заходів по виправленню ситуації. --А1 05:56, 28 вересня 2009 (UTC)