Обговорення:Сокира Перуна

Ця стаття є частиною Проєкту:Український рок (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з українською рок-музикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Український рок.
	Чим допомогти:

Ця стаття є частиною Проєкту:Музика (рівень: 3, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з музикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
III (у розвитку)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Музика має рівень «стаття у розвитку».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Музика: «середня»
	Чим допомогти:

Нейтральність

Викликає запитання нейтральність у статтях Сокира Перуна після нещодавних редагувань цих статей редактора Amakuha [1]; зокрема багато оновлень посилаються на видання Zaborona.com відоме тим що воно неодноразово поширювало російські фейки в українському інформаційному просторі, а відтак таке неавторитетне джерело не може бути АД для інформації доданої у цю статтю. --piznajko 16:00, 26 квітня 2021 (UTC)

Які факти викликають запитання конкретно? Зараз будете доводити, що це все пісні про любов, а не про нацизм і расизм? --Amakuha 18:47, 26 квітня 2021 (UTC)

• @Amakuha:, Ви вважаєте авторитетним джерелом сайт https://zaborona.com/ru? Які ще джерела пишуть про «неонацистів з Сокири Перуна»?--Юрко (обговорення) 18:27, 26 квітня 2021 (UTC)
  • Так, "Заборона" досить авторитетне джерело. Воно визнане в спільноті української журналістики через майже щорічні нагороди "Честь професії" та ін. --Amakuha 18:47, 26 квітня 2021 (UTC)

    @Amakuha та Юрко Градовський: от пролунала думка що «Так, "Заборона" досить авторитетне джерело», однак мені вона видається хибною -> наприклад у статті Сергацкова Катерина Ігорівна наводиться авторитетні АД про те що видання Сєрґацкової Zaborona.com неодноразово поширювало російські фейки, зокрема про так званий «зв'язок України з ІДІЛ» та так званий «зв'язок української фактчекінгової організації StopFake з неонацистами». Вважаю що видання Zaborona.com не може бути АД в укрвікі взагалі для жодної зі статей, оскільки йому місце у ВП:Список ненадійних джерел. --piznajko 19:14, 26 квітня 2021 (UTC)

    Дякую, власне це мало стати черговим питанням. Російська фейкометка-пропагандистка та сайт com.RU не можуть бути авторитетними в питаннях української історії, ідентичности, бротьби за незалежність тощо.--Юрко (обговорення) 19:22, 26 квітня 2021 (UTC)

• @Amakuha:, чому Ви безапеляційно та без пояснень видаляєте підкріплений джерелами текст?--Юрко (обговорення) 19:55, 26 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha:, чому Ви безапеляційно відкотили перенесення усіх розділів про Критику/Контроверсійності у один розділ що знаходиться унизу статті [2]? Я розумію що згідно з ВП:Цикл рішучої зміни, відкоту, обговорення ви мали повне право на цей ваш відкіт моєї рішучої правки по об'єднання розділу; однак все ж ваш відкіт викликає запитання в першу чергу у площині НТЗ, тобто є питання до його нейтральності, особливо беручи до уваги ваш коментар до того редагування «не бачу причини переставляти донизу: головний дискурс щодо цього гурту не про дискографію, а про його ультраправе спрямування». Ви впевнені що "головний дискурс" МУЗИЧНОГО ГУРТУ має бути про "ультраправе спрямування", а не його дискографію? Чи ознайомлені ви з правилом ВП:Зваженість ти чи дотримуєтеся його під-час вашого редагування статей укрвікі?--piznajko 08:48, 27 квітня 2021 (UTC)

• Публікація «Заборони» від 9 липня 2020 р. не стосується власне гурту (у ній скоріше з'ясовують стосунки із StopFake). Тож у статті про гурт посилання на неї виглядає невиправдано. Щоправда, деякі з наведених тез підтверджується іншими джерелами. Додав їх до статті. Водночас вилучив абзац про Діану Виноградову (Камлюк), бо інші джерела якогось істотного зв'язку між нею та гуртом не проводять: хоч вона й написала вірші для однієї пісні, але до складу гурту ніколи не входила. Тож подробиці її біографії власне гурту ніяк не стосуються. --Olvin (обговорення) 00:02, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin:, Amakuha й надалі вставляє цей текст.--Юрко (обговорення) 10:30, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin та Юрко Градовський: Я навів два додаткових джерела, які вказують її як авторку пісень гурту.

  Крім того, Виноградова читає вірші під час перерв на концертах гурту, що легко перевірити пошуком у YouTube. --Amakuha 11:10, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha: Діана ніколи не входила до складу гурту (хоча є автором текстів). Тому окремі подробиці її біографії (скажімо чесно — доволі скандальні подробиці) у статті про гурт зайві. Бо інакше й біографію Шевченка сюди можна втулити.

  «легко перевірити пошуком у YouTube» — це типове оригінальне дослідження. Неприйнятно для Вікіпедії. Про таке мають написати вторинні джерела, за якими й слід писати статтю у Вікіпедії. --Olvin (обговорення) 12:53, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin: Я і не наполягаю на додаванні твердження про виступи Виноградової під час концертів. Але казати, що автор пісень гурту не має відношення до гурту — це дивно. (Інакше, чому ви видалили твердження, що вона авторка пісень? Я це не можу не сприйняти як вияв вашої упередженості.)

  Крім того, здоровий глузд підкаже, що не може бути випадковістю, що гурт пише пісні про супремазизм «білих» та заперечує Голокост, а авторка пісень цього гурту була засудженою за напад на «чорного» та читала жидоненависницький вірш на Євромайдані.

  Більше того, факт про засудження є в офіційній біографії Виноградової на сайті «Правого сектора». І їхня інтерпретація згадана для НТЗ. --Amakuha 13:52, 28 квітня 2021 (UTC)

  теж не бачу сенсу настільки розписувати Виноградову. Описати так же як і ударника. Тип паче Правий сектор й цьому випадку є ангажованим джерелом, бо вона учасниця --『Gouseru』 ^Обг. 15:50, 28 квітня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: про що Ви пропонуєте написати? Що вона напала на негра і він помер, як це було в першочерговій версії? До чого тут чоловік, котрий не любить негрів - він музика гурту?--Юрко (обговорення) 16:51, 28 квітня 2021 (UTC)

  @AlexKozur: Я теж не бачу причини розписувати аж так детально. Я був скоротив до двох речень згадавши про напад на нігерійця і що вона була засуджена (обидві версії на цьому згоджуються: офіційна біографія і «Заборона»). Але Користувач:Юрко Градовський наполягає на включенні версії «Правого сектора» про «боротьбу з обігом наркотиків». --Amakuha 07:54, 29 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha: ну але ж Ви пропонуєте написати майже "вбила негра". Дам ще одну підказку - напишіть "Шевченко пив горілку й спав із жінками", або ще краще - "вурдалак".--Юрко (обговорення) 08:03, 29 квітня 2021 (UTC)

  • @Amakuha: Джерела не пов`язують кримінальні злочини Діани та іншу її діяльність із гуртом (на відміну від, скажімо, ударника). Тож найбільше, що про неї варто написати, що вона автор текстів пісень. Але то не в розділі «Резонанс» чи «Поширення радикальних ідей». Хоч Ваш здоровий глузд і каже, що зв'язок між ними не може бути випадковістю, але в джерелах такого зв'язку нема. --Olvin (обговорення) 18:24, 28 квітня 2021 (UTC)

    @Amakuha: я згодне з тезою @Olvin:, він вірно зазначив що «Джерела не пов`язують кримінальні злочини Діани та іншу її діяльність із гуртом», тож про Діану не варто писати у розділі "Резонанс/Контроверсійності" й натомість Діану достатньо просто НТЗшно згадати у розділі "Склад гурту" (якого зараз немає, але який би вам варто було б створити згідно з НТЗ -> можете взяти оформлення "Склад" у відповідному розділі цієї статті DZIDZIO#Склад.

    Загалом як я вже виразився угорі, для мене незрозуміла з точки зору НТЗ ваша заява що ««не бачу причини переставляти донизу: головний дискурс щодо цього гурту не про дискографію, а про його ультраправе спрямування»», оскільки згдіно з ВП:Зваженість у будь-якій статті кожному аспекту цієї статті має приділятися належна вага скільки вага згідно зі здорови глуздом та висвітленням у ЗМІ; а висвітлення у ЗМІ як раз то й фокусується переважно саме на музиці гурту, а не на "його ультраправе спрямуванні", що є логічно бо це ж мужичний гурт врешті решт, а не політична партія. --piznajko 18:30, 28 квітня 2021 (UTC)

    вона не частиною складу гурту як такого, авторами пісень можуть бути й інші люди, такі автори частіше схожі на фрілансерів та пишуть пісні декільком гуртам, або зникають як зорі після декількох композиції. Її можна згадати в списку Альбомі / Пісень як це в DZIDZIO#Альбоми --『Gouseru』 ^Обг. 18:49, 28 квітня 2021 (UTC)

    @AlexKozur та Olvin: Я не дуже наполягаю на включенні інформації про засудження. Достатньо згадки про авторку. Але тоді, якщо ми тут скорочуємо з міркувань БЖЛ, неналежної ваги і відсутності додаткових АД щодо прямих зв'язків з гуртом, тоді ті самі принципи слід застосовувати у статті Сергацкова Катерина Ігорівна. — А то зараз виходить, що з неонацистами треба бути делікатними, а з журналістами — можна приписувати до статті будь-які звинувачення і навіть категоризувати статтю базуючись на чиїхось здогадках. --Amakuha 07:54, 29 квітня 2021 (UTC)

    @Amakuha: ВП:БЖЛ — чинне правило. Його слід послідовно дотримуватися у всіх статтях, і, зокрема, в статті про Сергацкову. Я додав її в свій список спостереження, бачу, що там ситуація чи й не складніша, тож потребує часу та уваги. Однак, навіть якщо там справді є порушення БЖЛ, то їх там треба виправляти, а не порушувати в інших місцях.

    Щодо цієї статті — авторство окремих текстів за Діаною, джерелами підтверджується. Нейтральне формулювання може бути, наприклад, таким:

    • Тексти окремих пісень гурту (бажано б зазначити яких саме пісень) написала Діана Виноградова (Дана Камлюк).

    І, на мою думку, таке твердження слід перенести до якогось іншого розділу. --Olvin (обговорення) 19:36, 29 квітня 2021 (UTC)

    @Olvin: На мій погляд, в поточній версії немає жодного порушення БЖЛ. Факт про засудження написаний в офіційній біографії, тому перевірність і НТЗ дотримано максимально. Гурт співпрацює з Виноградовою тривалий час. Значимість цього факту біографії в контексті праворадикальних ідей підкріплена вторинним джерелом і здоровим глуздом, адже гурт пропагує расизм, і за те саме була засуджена авторка. --Amakuha 20:00, 29 квітня 2021 (UTC)

    @Amakuha: Якби ми обговорювали написання біографії Діани, я б з Вами погодився. Але тут мова про гурт, для якого вона написала один (чи кілька текстів) і ніколи не входила до його складу. Зазначені моменти її біографії з гуртом не пов'язані (у джерелах не пов'язані, навіть хронологічно не пов'язані). У гурту є пісні на слова Савченка, Генлі, Шевченка. Подробиці їх біографій із гуртом не пов'язують. Отже, приділяти тут увагу окремим подробицям біографії Діани — це порушення НТЗ.

    Трохи вище Ви начебто погодилися, що згадувати засудження не обов'язково. Що змусило Вас переглянути свою позицію? --Olvin (обговорення) 23:13, 29 квітня 2021 (UTC)

    • @Piznajko: «висвітлення у ЗМІ як раз то й фокусується переважно саме на музиці гурту, а не на "його ультраправе спрямуванні"»

      Висвітлення гурту в ЗМІ фокусується якраз на його ультраправому спрямуванні. А про їх музику щось нічого не видно. Ліхачов прямо так і сказав: пропагандистське угруповання, музика там вторинна. --Olvin (обговорення) 19:46, 28 квітня 2021 (UTC)

  • @Olvin: тут мабуть слід уточнити що ЗМІ можуть називатися лише видання де другують якісний журналістський матеріа, а наприклад видання штибу Zaborona.com - це приклад ненадійного/навторитетного видання яке постійно поширює російські фейки і таке видання не може навіть вважатися ЗМІ бо йому місце у ВП:Список ненадійних джерел.

  А серед дійсно справжніх, особливо фахових музикознавчих ЗМІ, я взагалі не бучу щоб хтось друкував статті які б фокусувалися на "ультраправлму спрямуванні гурту", натомість всі фахові видання пишуть саме про музику гурту (наприклад Notatky.com.ua, rock.ua тощо). --piznajko 19:59, 28 квітня 2021 (UTC)

  Ну, якщо «Нотатки» вважати «справжнім, особливо фаховим музикознавчим ЗМІ», а наведену Вами публікацію — «якісним журналістським матеріалом»... На такому тлі «Заборона» виглядає просто недосяжним стандартом авторської журналістики. --Olvin (обговорення) 20:30, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin:, а можете назвати хоч одного українського експерта чи ЗМІ, котре так відкликається про Сокиру Перуна? --Юрко (обговорення) 20:40, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Як саме — «так відкликається про Сокиру Перуна»?

  • Якщо ви маєте на увазі пропаганду, то я ж назвав Ліхачова.

  --Olvin (обговорення) 20:50, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin: Я маю на увазі українських експертів та українські ЗМІ, без російських, ізраїльських та иньших.--Юрко (обговорення) 20:57, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Інформація звідси:

  • До парламенту балотується лідер гурту "Сокира Перуна", який оспівує нацистські ідеї. Центр прав людини ZMINA. 11 червня 2019. Процитовано 29 квітня 2021. {{cite web}}: Cite має пустий невідомий параметр: |1= (довідка)

  --Olvin (обговорення) 18:32, 29 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin:, так, дивимось що там. Ага, знову ж Ліхачов та Заборона.ком, як я і кажу. --Юрко (обговорення) 19:35, 29 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin: а які саме у вас зауваження до журалістських стандартів публікації notatky.com.ua? --piznajko 20:40, 28 квітня 2021 (UTC)

  видання без редакторського контролю, пишеться однією людиною. --『Gouseru』 ^Обг. 12:45, 29 квітня 2021 (UTC)

  • Загалом зауваження викладено правильно. Якщо точніше, то статті на нотатках пише невідомо хто (там не одна людина цим займається), проте авторів ніде не зазначено. За плату вони публікують надані матеріали, але як відрізнити їх власні (авторські?) публікації від проплачених — теж незрозуміло:
    • «Ми презентуємо читачам нову (1) авторську (2) україномовну музику (3). Останнім часом ми отримуємо на пошту і в соціальних мережах чималу кількість запитів щодо публікацій, але, зрозуміло, що фізично не маємо можливості опублікувати їх всі. Тому було вирішено також запропонувати всім зацікавленим послугу платної публікації. Для цього варіанту розміщення надсилайте на пошту vlad10voronin@gmail.com лист із відповідною темою «Платна публікація»»

    --Olvin (обговорення) 19:07, 29 квітня 2021 (UTC)

• @Amakuha:, за вбивство дають 4.5 років? Які джерела стверджують про авторство слів Дани для Сокири Перуна, крім ангажованих Заборона та Правий Сектор?--Юрко (обговорення) 10:32, 28 квітня 2021 (UTC) Доповнено. А ось Вашій увазі думка про цей весь "нацизм" від авторитетного СтопФейк Позиція наглядової ради StopFake щодо посилення інформаційних атак проти команди проекту.--Юрко (обговорення) 10:51, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Згідно з «Правим сектором», її засудили за статтею 161 «Порушення рівноправності громадян залежно від їх расової, національної належності…», частиною 2 «Ті самі дії, поєднані з насильством, обманом чи погрозами…». --Amakuha 11:10, 28 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha:, то до чого тут померлий чорношкірий та чоловік, котрий не любить негрів?--Юрко (обговорення) 15:19, 28 квітня 2021 (UTC)

• @Amakuha:, Ви посилались на матеріял, котрий незалежна медійна рада визнала маніпуляційним та бездоказовим Незалежна медійна рада вбачає маніпуляції та дискредитацію проєкту StopFake у матеріалі «Заборони». Це ще одна причина для внесення цього джерела до переліку ненадійних.--Юрко (обговорення) 07:34, 29 квітня 2021 (UTC)

  + про про це ж на zmina.info: Незалежна медійна рада визнала, що стаття “Заборони” про StopFake порушує журналістську етику --piznajko 08:54, 29 квітня 2021 (UTC)

• @AlexKozur та Olvin: Прошу звернути увагу на редагування Користувач:Piznajko про «цькування», твердження про яке відсутнє у відповідних джерелах. Цей дописувач хронічно інтерпретує джерела на свій лад і дописує до Вікіпедії свої інтерпретації замість викладених фактів. --Amakuha 08:04, 29 квітня 2021 (UTC)
• @Amakuha:, я так розумію, Ви пропонуєте вносити до статті інформацію про моменти з життя всих авторів текстів пісень гкрту?--Юрко (обговорення) 17:04, 29 квітня 2021 (UTC)

Мета

Про мету — це неенциклопедичний рекламний текст. Правдива може бути відома тільки із первинного джерела, а первинне джерело завідомо неавторитетне. Ми не пишемо мету існування ніяких гуртів. --Amakuha 19:57, 26 квітня 2021 (UTC)

Це не привід для ВР.--Юрко (обговорення) 20:04, 26 квітня 2021 (UTC)

Я і не воював. Я мирно переніс доданий вами текст в окремий розділ. Ви його заново додали і стало дві копії...

Але мету все-таки пропоную вилучити, бо це неенциклопедично. Ми не публіцистичне видання. --Amakuha 20:10, 26 квітня 2021 (UTC)

Ми є не є рупором фейкометів та московської пропаганди. Пропоную повидаляти всі твердження від заборона.ком.ру --Юрко (обговорення) 20:24, 26 квітня 2021 (UTC)

Згоден що видання Zaborona.com, яке поширює проросійські фейки, не може бути використане у жодній статті укрвікі, оскільки воно є ненадійним/неавторитетним і йому місце у ВП:Список ненадійних джерел. --piznajko 20:44, 26 квітня 2021 (UTC)

Дискурс щодо Сокири Перуна

Вважаю, що праворадикальність гурту все ж має передувати дискографії. Спеціально пошукав цей гурт у провідних українських музичних виданнях, таких як Liroom, Слух, Muzmapa, журнал Музика, Medialab, і знайшов лише одну згадку, та й то про те, що одну пісню використав Олег Ляшко. І це зовсім не тому, що гурт грає важку музику. Для порівняння, гурт Stoned Jesus згаданий в кожному з цих видань. Тому, вочевидь, дискурс про скандальність значно переважає дискурс про альбоми. --Amakuha 19:10, 29 квітня 2021 (UTC)

Ні, це стаття про музичний гурт, а не ГО чи ПП.--Юрко (обговорення) 19:37, 29 квітня 2021 (UTC)

@Amakuha:, припиняйте безпідставні скасування редагувань. Котре джерело пише про поширення? Прошу цитату.--Юрко (обговорення) 20:12, 29 квітня 2021 (UTC)

Та перше-ліпше:

У першій двадцятці списку партії “Свобода”, з яким вона йде на парламентські вибори, присутній лідер гурту “Сокира Перуна” Арсеній Білодуб, у текстах пісень якого, зокрема, пропагують расизм та антисемітизм.

Джерело: Zmina. --Amakuha 20:21, 29 квітня 2021 (UTC)

Думка Ліхачова. Є якісь незалежні АД чи судження українських політологів?--Юрко (обговорення) 20:24, 29 квітня 2021 (UTC)

• У всіх статтях про музичні гурти, які я бачив, дискографія йде наприкінці, після текстової (описової) частини. Не бачу причин, чому в цій статті має бути інакше. Воно ж так і було, понад десять років, до вчорашніх контраверсійних редагувань. І радикальність гурту тут взагалі ні до чого. --Olvin (обговорення) 23:30, 29 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin: я б не називав контраверсійним мою рішучу правку з перефразування розділу "Цькування українських політиків за відвідування концертів гурту / Відвідування концерту українськими посадовцями", бо воно просто привело його до НТЗ. Я бачив що ви його скасували й бачив ваші зауваження щодо того як я переписав цей розділ на ВП:ЗА.

  @Piznajko: Редагуванням від 29 квітня, 00:14 (із коментарем «Привів розділ до НТЗ») Ви фактично повернули розділ «Цькування українських політиків …» до своєї версії від 26 квітня, 23:37. Про «цькування» не йдеться в жодному з наведених джерел. Тобто, Ви наполегливо просуваєте у Вікіпедії твердження, які відсутні в джерелах. А війну редагувань прикриваєте гаслом «приведення до НТЗ». --Olvin (обговорення) 15:30, 2 травня 2021 (UTC)

  Оскільки є ВП:РЗВО то я мав повне право переписати розділ "Цькування українських політиків за відвідування концертів гурту / Відвідування концерту українськими посадовцями", а ви Olvin мали повне право відкотити це моє редагування, якщо ви були з ним не згодні (і згідно з вашим ВП:ЗА ви дійсно були з ним не згодні). Тепер має відбутися обговорення тут на СО для пошуку консенсусу. --piznajko 13:53, 30 квітня 2021 (UTC)

  @Olvin а щодо порядку розташування розділу "Контраверсійності / резонанс" то дивлячись на інші статті укрвікі (не лише про гурти, а загалом) , видно що цей розділ зазвичай розташовується під кінець статті (гляньте наприклад статтю Зеленський Володимир Олександрович) --piznajko 13:57, 30 квітня 2021 (UTC)

• @Amakuha:, чому Ви продовжуєте безапеляційно скасовувати правки? Чи це Ваша приватна власність? Якщо власник футбольного клубу "Динамо" є ліваком-українофобом, то ми ж не пишемо "Динамо (Київ) - українофобський клуб з Києва". В преамбулі має бути про гурт, а про нацизм пишіть в статті про нацизм. Якщо це на думку окремого видання, то це й зазначається в статті,і не в преамбулі. Ви ж, користуючись безкарністю через права адміна, ведете ВР, що неприпустиме. --Юрко (обговорення) 17:38, 30 квітня 2021 (UTC)

  Користувач:Юрко Градовський, я ж обґрунтував у своїх коментарях до редагувань. Повторю тут: 1) Для того, щоб писати "на думку" замість стверджувати як факт, потрібна альтернативна думка. А де тут у статті альтернативна думка? Де заперечення гурту, що вони неонацисти? Де заяви, що вони не поділяють ідеї расизму, антисемітизму і нацизму? 2) Щодо значимості факту про "88", то значимість вирішують АД в контексті якоїсь теми.

  І яка ще безкарність? Я редагую ці статті як звичайний дописувач на загальних правилах. Навіть не позначаю свої редагування як перевірені. --Amakuha 17:50, 30 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha: Ви ведете ВР, знаючи, що Вам це минеться. Хто ще називає гурт неонацистами? Хто з українських політологів називає гурт неонацистами? Чи велика кількість людей вважає гурт неонацистами? Де заяви, що Суркіс не українофоб? Ви відверто просуваєте власну ТЗ, так було з борщем, так є тут і так є з иньшими статтями про українців. Щоб стверджувати щось безапеляційно - це повинна бути думка переважної більшости, а не окремого проросійського видання. Якби це були нацисти - їх би судили за ст. 436-1 ККУ. Покажіть судові справи.--Юрко (обговорення) 18:08, 30 квітня 2021 (UTC)

  Я просто додав твердження з АД і послався на першоджерело. Додайте АД, що це не неонацистський гурт. І тоді можна говорити про узгодження різних думок. А то зараз ви свою точку зору протиставляєте АД.

  Щодо ККУ, я не юрист, але не знаю статті проти неонацизму. Власне, неонацисти тим і займаються, що адаптують нацизм під наявне законодавство так, щоб він завжди був у сірій зоні. --Amakuha 19:44, 30 квітня 2021 (UTC)

  Можете відкрити 436-1 ККУ - нацизм в Україні кримінально караний. Чому досі не засуджено? Говорити про те, що це неонацистський гурт можна тоді, коли це є переважаючою думкою, а не оціночним судженням однієї організації, инакше це порушення НТЗ. Якщо я не верблюд, то як я можу надати посилання на те, що я не верблюд?--Юрко (обговорення) 20:01, 30 квітня 2021 (UTC)

  @Amakuha: згідно з ВП:ПД «Посилання на джерела необхідні [...] для перевірки неоднозначних тез», а ваше безапеляційне твердження у вступі що «"Сокира Перуна - неонацистський гурт"» є ДУЖЕ неоднозначним твердженням, тобто на нього ОБОВ'ЯЗКОВО треба дуже надійні/авторитетні твердження. А що ми маємо - посилання на думка окремого АНОНІМНОГО експерта з bellingcat'у (й до речі це НЕ ПОШИРЕНА практика щоб у bellingcat'у виходили статті-розслідування без зазначення, навпаки там зазвичай чітко ЗАЗНАЧЕНИЙ автор, див. приклад тут тощо). Тобто ви оціночне судження ОДНОГО анонімного автора видаєте як якийсь "загальновизнаний факт", та ще й додаєте ці дані у вступ, що є прямим порушенням ВП:Стиль/Вступ та ВП:Зваженість. Приєднуюся до прохання Юрка аби ви припинили ВР та вилучили зі вступу оціночне судження що «"Сокира Перуна - неонацистський гурт"».

  п.с. До речі авторитетні музикознавчі видання (тобто АД саме з тематики теми статті) як от Notatky.com.ua описують гурт нейтрально «разом з вокалістом іншого відомого патріотичного колективу «Сокира Перуна»», тож я вважаю що саме таким і має бути вступ згідно з ВП:Стиль/Вступ, ВП:Зваженість та ВП:НТЗ: ««Сокира Перуна» - патріотичний музичний гурт переважно метал-роківською, панк-роківського та ню-металівського спрямування» --piznajko 20:37, 30 квітня 2021 (UTC)

Авторитетність джерел

@Piznajko: Прошу обґрунтувати позначки до публікації Bird in Flight від 7 травня 2018 Полиция начала расследование из-за нацистской символики на концерте в Киеве. Ця публікація НЕ є передруком із «Заборони», як Ви написали в коментарі. --Olvin (обговорення) 15:50, 2 травня 2021 (UTC)

@Olvin: ні birdinflight.com є передруком статті з «Заборони», у birdinflight про це згадується у першому ж параграфі. --piznajko 16:30, 2 травня 2021 (UTC)

є краще джерело і, мабуть, не передрук [3] --『Gouseru』 ^Обг. 18:07, 2 травня 2021 (UTC)

Це проти учасників гурту провадження відкрито?--Юрко (обговорення) 18:44, 2 травня 2021 (UTC)

«Загальновизнана» думка чи ні?

@Юрко Градовський: що значить «не загальнозизнана думка»? Де АД, що це не загальновизнана думка? Я вже навів чотири АД на твердження, що це неонацистський гурт. Жодного АД, що це не так, я досі не бачу. Натомість бачу беззмістовну війну редагувань з вашого боку. --Amakuha 13:05, 10 травня 2021 (UTC)

@Amakuha:, якщо я білий і не верблюд - звідки мені взяти АД на це? Загальновизнана думка - це, нп, Петро Симоненко - комуніст. Якщо ж Петро Симоненко вважає, що Олег Тягнибок - фашист (а він так вважає), то це думка Симоненка, а не загальновизнана думка. Якщо анонімний автор Беллінгкат вважає когось нацистом, то це його особиста думка. Якщо хтось є послідовником певних ідей, то це так і вказується: є ознаки на думку Такогото. Нп., сильна держава - це не лише комунізм, і не можна приписувати прихильникам сильної держави комуністичні ідеї, тощо.--Юрко (обговорення) 13:11, 10 травня 2021 (UTC)

Симоненко — не АД. Я ж не цитую російські джерела. Натомість, тут наведено саме залізні АД: правозахисні групи і поважний британський центр із дослідження праворадикалів. Ці люди авторитетні у судженнях, хто є неонацистом, а хто не є. --Amakuha 13:16, 10 травня 2021 (UTC)

@A1: Поясни, будь-ласка, своє редагування. По-перше, навіщо видаляти інформацію, що гурт є найвідомішим представником у своєму напрямку? По-друге, чому переносити вниз визначення, яке дають АД, але залишати у вступі самовизначення гурту? Первинні джерела мають менший пріоритет для Вікіпедії. Крім того, тут немає навіть суперечності між самовизначенням і визначенням, яке дають правозахисники: white power rock вже саме собою розуміє білий супремасизм, який є частиною неонацизму. --Amakuha 04:09, 11 травня 2021 (UTC)

Посилання на релевантне обговорення на ВП:ЗА

Посилання на релевантне обговорення на ВП:ЗА про статтю Сокира Перуна: Вікіпедія:Запити_до_адміністраторів/Архів_121#Нейтральність_у_статтях_Сокира_Перуна_та_Середа_Андрій_Вікторович_після_нещодавних_оновлень.--piznajko 19:55, 15 вересня 2021 (UTC)