Вікіпедія:Перейменування статей/Привіслінський край → Привіслянський край

Привіслінський край → Привіслянський край

Помилкова суфіксація. Пропоную перейменувати відповідно до вжитку в україномовних книжках [1]--ЮеАртеміс (обговорення) 08:13, 21 грудня 2016 (UTC)

• Приві́слінський (20) — суржикова калька з рос. Привислинский, помилка.
• Приві́слинський (21) — чиста (без помилки) калька з російської.
• Привісля́нський (168) — калька з пол. Przywiślański.
• Надвісля́нський (40) — питомо українське, пропоную теж розглянути.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:00, 22 грудня 2016 (UTC).

• Не калька, а нормальна суфіксація для української мови (Немишля → Немишлянський, а не Немишлинський, рада → радянський тощо). Щодо префікса Над- то тут це пуристичний неологізм. Вікіпедія не керується мовними вподобаннями юзерів - є традиційний вжиток в АД та правопис. Привіслянський цілком домінує.--ЮеАртеміс (обговорення) 21:51, 22 грудня 2016 (UTC)

Неоднозначно. Приклади.

• Ворохта → Ворохтинський (Ворохтинський міст відноситься до одних з найдовших залізничних мостів з каменю в Європі, гора Ворохтинська, ворохтинський віадук, Ворохтинсько-Яремчанський туристичний район)
  • Ворохтянська селищна рада --ЮеАртеміс (обговорення) 12:28, 23 грудня 2016 (UTC)
• Яремча → Яремчанська міська рада
• Боромля → Боромлянська сільська рада
• Немишля (річка) → Немишлянський район Харкова
• Сахновщина → Сахновщинський район, але ще у 1950-ті роки — Сахновщанський

— Юрій Дзядик (о•в) 11:00, 20:22, 23 грудня 2016 (UTC).

• Якщо я правильно зрозумів, «надвіслянський» тут єдина українська назва, все інше — кальки в т. ч. й помилкові? Адже в українській мові для територій в регіоні річок використовуються префікси над- (Наддністрянщина, Наддніпрянщина), по- (Побужжя), але не при-, що вказує на точну локалізацію і в цьому випадку є росіянизмом. Так? Можна, між іншим, Пономарева запитати. artem.komisarenko (обговорення) 17:48, 1 січня 2017 (UTC)
  • В джерелах домінує номінований варіант: Привіслянський край --ЮеАртеміс (обговорення) 06:42, 3 січня 2017 (UTC)

 За Надвіслянський згідно з висловленими аргументами, а також варто розглянути приєднання до ст. Польське королівство, плюс також приєднання "Королівство Польща 1916 — 1918". Згодьтесь, останнє трохи дивно назване? Mykola Swarnyk (обговорення) 06:19, 18 січня 2017 (UTC)

Не зрозумів. Що дивного в піднімецькому королівстві?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:59, 18 січня 2017 (UTC)

Не бачу причин гратися в пуристів та йти проти вжитку. Навіть у поляків "W polskim piśmiennictwie spotyka się także termin Kraj Przywiślański".--ЮеАртеміс (обговорення) 07:01, 18 січня 2017 (UTC)

А чому не навести фрази цілою: Kraj Przywiślański... będący kalką językową z języka rosyjskiego[1 M. Czapliński, Słownik encyklopedyczny: historia, Wydawnictwo Europa, 2007, str. 199] - тобто Поляки цією саме фразою називають Przywiślański суржиковою назвою, а ви цю фразу обрізаєте і подаєте за істину - з «точністю до навпаки». Mykola Swarnyk (обговорення) 04:58, 19 січня 2017 (UTC)

Калька не суржик.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 19 січня 2017 (UTC)

Виходить «Przywiślański » це щось по типу того, як в нас кажуть «совєти» artem.komisarenko (обговорення) 08:14, 19 січня 2017 (UTC)

Ні. Типу учбовий. Цілком літературно і адаптовано.--ЮеАртеміс (обговорення) 08:24, 19 січня 2017 (UTC)

Ага, і виривання фрагменту фрази з контексту, викручування інформації навиворіт, спотворюючи зміст до протилежного - це такий «розумніший» спосіб вести дискусію. Мене вже менше дивує, що шановний товариш ЮеАртеміс завжди намагається "перегуглити" інформацію, наведену в джерелах. Аякже, це ж так природно - шахраювати цитатами... Не перекрутиш - не виграєш! Привіслінський - аякже, самі поляки так говорять! А поляки так говорять, якраз коли хочуть підкреслити чужомовність, штучність, нав'язаність даної назви окупантом. Mykola Swarnyk (обговорення) 17:05, 19 січня 2017 (UTC)

Що хочуть поляки - це Ваші домисли, особиста оцінка кальок. Я лише зазначив, що подібна форма присутня і в польській мові. Для нас же важливо, що запропонована мною форма домінує в україномовних джерелах.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:51,| 19 січня 2017 (UTC)

• @Mykola Swarnyk: Ви зрозуміли, що "Калька не суржик" тощо? До речі, "чужомовність, штучність, нав'язаність даної назви окупантом" має бути не лише в польській, а і в українській мові, тому привіслянський, бо надвіслянський не має ознак "чужомовність, штучність, нав'язаність". Прошу не забувати про ВП:Е і так відредагувати свої репліки, щоб не залишилося порушень. — Юрій Дзядик (о•в) 22:14, 19 січня 2017 (UTC).

@Artem.komisarenko: Правильна здогадка якраз про «совєтів». Приблизно як 1939-41=«за перших совєтів», 1944-91=«за других совєтів». Відтінок такий десь. Пане Дзядик, ви все правильно логічно розклали, про що мова. Колега ЮеАртеміс, обрізаючи цитату з преамбули польської статті, представляє поляків майже русофілами, яким притаманне «і так поймут». Але це так не є. Кому потрібна українська калька з польської кальки російської назви? Статистика вжитку непереконлива, треба користуватись правильним методом. Надвіслянський — українська назва реальної географічної одиниці, інші варіанти, як розписав п. Дзядик - це спотворення. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:36, 20 січня 2017 (UTC)

Знов якісь фантазії про руфосільство поляків. І до чого Влада рад до 19 століття? Українська версія навряд з польської. Імперські реалії зазвичай калькувалися з російської: від копІйки до градоначальНИЦтва тощо. І зазначу, що морфологічно та етимологічно при цьому адаптувались. І найголовніше: правильний метод це писати так, як в переважній більшості АД. Принаймні, коли це не суперечить правопису. Надавати перевагу зукраїнізованій формі назви можна, мабуть, в випадку, коли стаття про українську реалію (у нас же мова про іноземну для українця територію). В решті випадків точно треба писати, як в переважній більшості українських авторитетних джерел - оце правильний метод. Принаймні, коли АД не суперечать правопису.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:28, 20 січня 2017 (UTC)

"...про іноземну територію" - знов ви не в темі. Це для галичан (австро-угорців) Королівство Польське було іноземним, а для підросійських, - це ж була одна держава. Mykola Swarnyk (обговорення) 08:06, 20 січня 2017 (UTC)

Щодо "калька не суржик": так, зокрема, наскільки мені відомо, калькою з російської є слово об'єм. Ніхто ж в суржик його не записує?--ЮеАртеміс (обговорення) 06:31, 20 січня 2017 (UTC)

до консенсусу

"Надвіслянський — українська назва реальної географічної одиниці". Це не так. Була політична одиниця, точний переклад офіційної назви якої з польської та французької мов це "Польське королівство", з російської - "Царство Польське". Десь з 1875 року в Росії воно отримало імперську зневажливу назву рос. "Привислинский край". Назва "Прівіслінський край" це наче "Владімірська область", тобто чи то неграмотна (суржикова), чи то глузлива. Усі три назви Надвіслянський, Привіслянський та Привіслинський є українськими, і вибір між ними має бути лише згідно АД. Перевагу в АД має (зараз подивлюся вище). — Юрій Дзядик (о•в) 06:39, 20 січня 2017 (UTC).

Згоден з Вашою думкою.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:43, 20 січня 2017 (UTC)

"Надвіслянський край" гуглиться в 27 книгах. Бажано додати в шапку як альтернативну назву.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:47, 20 січня 2017 (UTC)

Привіслянський край - 106 --ЮеАртеміс (обговорення) 06:49, 20 січня 2017 (UTC)

• До речі. "Надвіслянський" не має присмаку імперської зневажливості до Польщі: "Ви, поляки, хотіли королівство? Повставали? Ми милостиво дали вам царство. Після вашого бунту це усього лише край імперії! І заборона польської мови." Крім того, інші "Над-" українські, подібно до Наддніпрянський, і враження, неначе Надвіслянський теж частина України. — Юрій Дзядик (о•в) 07:11, 20 січня 2017 (UTC).

• Холм нині не частина України, як і тоді. Якщо ж мова про етнічні землі, то цю логіку до адміністративного поняття застосовувати не можна. Тоді ПМР треба буде перейменовувати на НМР, бо Наддністрянщина.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:18, 20 січня 2017 (UTC)

• Згоден: «Надавати перевагу зукраїнізованій формі назви можна … у випадку, коли стаття про українську реалію (у нас же мова про іноземну для українця територію). В решті випадків точно треба писати, як в переважній більшості українських авторитетних джерел… UeArtemis 06:28, 20 січня» — Юрій Дзядик (о•в) 07:24, 20 січня 2017 (UTC).

• Здається, з 21 грудня всі аргументи розглянули? Чи ще є нові? — Юрій Дзядик (о•в) 07:24, 20 січня 2017 (UTC).

І знов, і знов, і знов. Гугл-пошук ніколи не був і в даному випадку не є числом АД. Треба або акуратно переглядати, що «нагуглилося», або справді забути за «гугління», бо те що тут нагуглили, ні в які ворота не лізе Привіслянські (та доплюсовані до них привислянські) насправді - і території, і губернії, і узлісся, і узгір'я, і яри, добра частина подана в лапках, тобто мається на увазі якийсь такий край, який ним насправді не є, також сюди залічений не політичний термін, а географічний - бо пише що вкритий він був лісами та багнами. Словом, цей результат пошуку насправді НЕ Є списком джерел, а є сирою купою співзвучних даних; справедливості ради - те саме стосується й Надвіслянських... долів, залізниць, муз, районів, низин, і навіть... надвіслянської раси, а також - увага! - просто краю, навіть не надвіслянського. І навіть якщо в цій інформації справді поритись, - що це дає? Статистику відсканованих джерел? А скільки є несканованих? Тисяча? Три тисячі? Мільйон? Невідомо? Ото ж то. Маніпуляція настільки явна, що не хочеться навіть говорити. Зібрались три «генії», а меже «осли» - математик, ботанік (це я) і світлотехнік і гуглом вершать долю чужої держави в позаминулому столітті. Ганьба горендальна. Крім того, що підхід до підрахунку джерел саме українською мовою принципово, в корені невірний. У Вікіпедії рахуються всі релевантні джерела будь-якою мовою. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:52, 20 січня 2017 (UTC)

Підсумок

Не було жодних заперечень, що слово Приві́слінський неукраїнське, а є суржиковою калькою з рос. Привислинский, містить помилку. Щодо цього консенсус.

З трьох розглянутих українських варіантів Приві́слинський, Привісля́нський, Надвісля́нський досить значну перевагу в АД має Привісля́нський. Перейменовано. Цей підсумок не дає підстави замінювати у статтях одну з українських назв на іншу.

— Юрій Дзядик (о•в) 09:14, 15 квітня 2017 (UTC).