Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Архів 6

То ми приймаємо щось чи ні?

Чесно кажучи, це все вже починає набридати. Я планую вже завтра відредагувати правила таким чином, щоб вони являли собою підсумок всього написаного і щоб вони були загальнообов'язковими. Бо невідомо, скільки ще ми будемо переливати з пустого в порожнє, поки приймемо хоча б маленьке редагування.

ОТЖЕ, МАЄМО ПРОЕКТ ПРАВИЛА:

Обговорення щодо видалення статті триває два тижні (10 днів?, тиждень?). У ньому можуть брати участь усі охочі — як зареєстровані користувачі, так і незареєстровані (аноніми).

У аргументації, яка буде використовуватися учасниками цього обговорення, рекомендується застосовувати як наймога більше посилань на конкретні правила Вікіпедії, задекларовані принципи Вікіпедії, загальні критерії значимості статей. Це дуже важливо тому, що згідно принципів Вікіпедії (конкретно —
Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та
Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення)
з питання вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення – отже, чим більше САМЕ АРГУМЕНТОВАНИХ думок — з посиланнями на конкретні правила та принципи Вікіпедії, буде представлено учасниками обговорення, тим легше буде адміністратору, який по закінченні обговорення буде підбивати його підсумок, зваживши на усі представлені у обговоренні АРГУМЕНТОВАНІ думки, прийняти виважене рішення, яке буде максимально відповідати правилам та принципам Вікіпедії.

Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та задекларовані принципи Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення.

(Аргументована думка, допис — думка, допис, що містить посилання на деталізоване правило Вікіпедії, яке стосується безпосередньо даної ситуації (якщо таке існує — наприклад, «критерії значимості осіб»), або на якийсь з задекларованих принципів Вікіпедії).

Саме це планую розміщувати. Всі інші, хто бажають редагувати, робіть це або в цьому ж уривку, або нижче в підрозділі «Правило (абзац правила) в редакції %NICKNAME%». --Oloddin 19:01, 15 вересня 2011 (UTC)

Багато слів і мало по ділу. І зовсім не зрозуміло навіщо два тижні?? Я би формулював коротше:

Обговорення по номінованих сторінках триває 1 тиждень. В обговоренні враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на чинних правилах та порадах Вікіпедії. За результатами обговорення підсумок підбиває один з адміністраторів або користувач зі статусом "підсумовувача". Підсумок не може підбивати користувач, що номінував або започаткував номіновану сторінку.
Оскаржити вилучення сторінок можна на ВП:ВВС, оскаржити залишення сторінок можна повторною номінацією, але не раніше, ніж через місяць. --А1 19:39, 15 вересня 2011 (UTC)

• Чого це ви? Тільки ж сьогодні почали обговорювати формулювання тексту, вище висловлюються люди з коментарями... почекайте, вислухайте всіх. І це все дуже добре, що тут поговорили, але втрьох-чотирьох не можна висловити думку всієї спільноти (а нажаль)))). Тому я вважаю, що потрібно сьогодні-завтра сформулювати точно це правило, та провести голосування стосовно підтримки (аби хоч люди знали, що щось відбувається і результат не був сюрпризом). Давайте цей розділ поки що закриємо.--Atia 19:44, 15 вересня 2011 (UTC)
• Чудово. Коротко, і, здається, охоплено все, що необхідно. Можна його і розміщувати! Але ми можемо найближчим часом прийняти це правило? (однак норму «або користувач зі статусом підсумовувача» до введення відповідного прапорця додавати не слід). До Atia: давайте вже щось конкретне робити, а не ляси точити, що відбувається у розділах вище. Тому маємо конкретне правило, його й обговорюємо. --Oloddin 19:47, 15 вересня 2011 (UTC)

  Давайте мабуть легше, бо ми «це саме» обговорюємо і в цьому розділі і в розділі «Варіант формулювання тексту правила від Serg7255» (теж саме конкретне правило).—Atia 20:10, 15 вересня 2011 (UTC)

Тиждень чи два — то, на мій погляд, вже не дуже важливі деталі. Ну, можна зробити 10 днів. Не знаю, особисто я вважаю, що тижня в деяких ситуаціях може не вистачити. Щодо всього іншого — більшістю тексту я просто хотів ОСОБЛИВО ПІДКРЕСЛИТИ для дописувачів важливості саме аргументованих думок, щоб це дійшло до їх підсвідомості, так би мовити.:) Serg7255 19:48, 15 вересня 2011 (UTC)

На практиці в руВікі точно в строк не підбивають підсумки, тому краще не писати 2 тижні, бо це довго.—Atia 20:10, 15 вересня 2011 (UTC)

Як думаєте, на (під)свідомість українців перекладений ru:ВП:НЕКАТИТ подіяв би? Бо на мою діє навіть мовою оригіналу :) --А1 19:57, 15 вересня 2011 (UTC)

Отже, хто в загальному згоден приймати вищевказане правило? --Oloddin 21:42, 15 вересня 2011 (UTC)

Зіткнення двох різних думок — двох протилежних поглядів

Категорично проти: Хлопці, для чого ви поєднюєте процедуру "преній" з одночасним винесенням вироку одним суддею (зчаста заангажованим). Весь світ схиляється до вирішення конфліктів за сприяння «присяжних засєдатєлєй» - напротивагу односібним рішенням. Всі ваші пропозиції дуже легко лягають в канву досудового вирішення конфлікту, коли суддя разом з кількома зацікавленими сторонами приймає рішення чи починати суд-голосування чи на місці можна все узгодити. І в нас так давно би було, якби створили аналогію польської «Опочикальні» де саме на основі аргументів та процедури вдосконалення статті номінанта - адміністратор виносить послідуюче рішення на номінацію - вилучення (і тоді товариство майже завжди голосує за вилучення, бо всі засоби для покращення та виправлення статті були вичерпані). Наразі, бачу що декому дуже кортить завести собі кількох кишенькових Кірєєвих - й замінити ними процедуру громадського слухання та сукупного рішення спільноти (і особливо цинічно це виглядає в товаристві яке позиціонує себе творчою лабораторією, вільною енциклопедією з ознаками творення та погодження). Я би тут повторив тезу «Вікіпедія — не експеримент з демократії» і особливо щодо зміни її усталених традицій та норм - новачками й дуже давніми "новачками". Ну що ж вам так кортить "експериментувати" правилами та вводити свої норми ("бєзгоду нєдєля" - ще всіх закапелків не знають тутешніх, а вже хотють перебудувати купу фундаментів під уже поставленою будівлею - для чого таке "рвєніє"......)--Когутяк Зенко 19:59, 15 вересня 2011 (UTC) (p.s. хлопці, вирішуйте все поступово: є проблема зі значимостю букашок - ініціюйте обговорення критеріїв, є проблематика значимості транспортних маршрутів, зоопарків, порноакторів....ініціюйте ті критерії;- "зернина за зерниною і зберете урожай")

Підтримую Зенка бо сама вже втомилася волати. А Вікіпедія — не експеримент із демократії це лише скорочення вирване з контексту, повністю звучить Вікіпедія — не експеримент із демократії чи іншої форми політичної організації суспільства. Чому людям так корить навіть не революційних трійок, а міцних рук одноосібних диктаторчиків для мене загадка. Все більше я в це обговорення не лізу. Мальвако 20:03, 15 вересня 2011 (UTC)

Це ж добре, що є незгодні, одностайні рішення приймати вже не модно).--Atia 20:12, 15 вересня 2011 (UTC)

Доречі, тут не висловлюємось «за» чи «проти», тільки коментуємо проект правил. —Atia 20:13, 15 вересня 2011 (UTC)

«Опочикальня» — цікава ідея. --Sphereon 20:51, 15 вересня 2011 (UTC)

Отже, хай нам треба вирішити питання щодо видалення/залишення деякої статті. Тут можуть бути тільки дві ВЗАЄМОВИКЛЮЧНІ альтернативи.

1.Ми намагаємося ПЕРШ ЗА ВСЕ як наймога повніше врахувати деяку «інтегральну думку» всієї спільноти — і тоді нам насправді немає навіщо «винаходити велосипеда» — тоді ми просто вчиняємо саме що не на є банальне ГОЛОСУВАННЯ, що тут ще вигадувати, так?... АЛЕ. Але при цьому способі дії, способі вирішення питання щодо вилучення, про якийсь насправді пошук істини щодо того — чи є дана стаття значимою, чи ні; чи має вона право на існування у якості статті Вікіпедії, чи не має — МОЖНА ЗАБУТИ! Голосуванням ПРИНЦИПОВО не можна вирішувати, не можна вирішити питання пошуку істини — у даному випадку — пошуку істини щодо того, чи є дана стаття значимою, чи має вона право на існування. Пошук істини ведеться просто У ДИСКУСІЇ. І все! Голосувати ж з приводу цього пошуку істини — БЕЗГЛУЗДЯ ПОВНЕ. У АЗАРТІ голосування, у ФОРМАТІ голосування, не про яку істину, не про який пошук істини, йтися вже не може — це зрозуміли вже більшість світових мовних розділів Вікіпедії — колись, я вірю, це зрозуміють навіть на українській Вікіпедії!

2. Ми намагаємося ПЕРШ ЗА ВСЕ все ж таки знайти ту саму істину, яка нам потрібна (намагаючись вірити у добрі наміри, я буду вважати, що переважній більшості потрібна саме істина, а не перемога.) Але тоді ми маємо, на жаль, рішуче відкинути цей «добре перевірений» спосіб — голосування, та рішуче шукати істину, не дивлячись на більше-меньше, на більшість-меньшість — на всю оцю ВУЛЬГАРНІСТЬ, яка дуже добре підходить для якихось там чергових виборів в Раду якихось там чергових «радетелей за народ», «слуг народа». У пошуку істини (чи має право ця стаття на існування, чи ні?) ми повинні йти шляхом ВИКЛЮЧНО ОБГОВОРЕННЯ, аргументованого обговорення, навіть й суперечки, чому ні — головне, знову ж таки, щоб вона була аргументована, підкріплена аргументами, посиланнями на правила. А потім адміністратор повинен виступати виключно у ролі координатора, модератора, який, зважаючи на аргументи, що були висловлені у попередній дискусії, виносить рішення. Так, я розумію — це для адміністраторів МОРАЛЬНО набагато складніше, ніж просто віддати все на вирішення більшостю голосів. Я навіть побоююсь, що адміністратори української Вікіпедії виявляться недостатньо ЗРІЛИМИ для цього, недостатньо ПРИНЦИПОВИМИ, недостатньо НЕЗАЛЕЖНИМИ. Але ж це вже зовсім інше питання — ДЕ для української Вікіпедії шукати незалежних, зрілих, зважених адміністраторів. Serg7255 20:40, 15 вересня 2011 (UTC)

Істина народжується у суперечці, а не у голосуванні!!! (Истина рождается в споре, а не в голосовании!!!) «Голосувальною масою» істину не народжують, «голосувальною масою» відстоюють свої інтереси!!! Serg7255 20:55, 15 вересня 2011 (UTC)

«Я би тут повторив тезу «Вікіпедія — не експеримент з демократії» і особливо щодо зміни її усталених традицій та норм - новачками й дуже давніми "новачками". Ну що ж вам так кортить "експериментувати" правилами та вводити свої норми ("бєзгоду нєдєля" - ще всіх закапелків не знають тутешніх, а вже хотють перебудувати купу фундаментів під уже поставленою будівлею - для чого таке "рвєніє"......)»
Я зовсім не пропоную чогось принципово нового для Вікіпедії взагалі. Норма про обговорення, а не голосування при видаленні статей — це норма більшості світових мовних розділів. А принцип «голосування не повинне замінювати собою обговорення» (як, насправді, воно є зараз в нас у нашій процедурі видалення статей — треба бути ЧЕСНИМИ) — це НАРІЖНИЙ КАМІНЬ Вікіпедії як такої! То про які «терористичні новації» з мого боку, що здатні розвалити українську Вікіпедію, Ви тут розповідаєте, пан Зенко Когутяк? Я просто прагну ПОВЕРНУТИ українську Вікіпедію до загальних принципів, які були задекларовані її засновниками! Serg7255 21:22, 15 вересня 2011 (UTC)

• Знаєте, що мені хочеться додати принаймні до сказаного Когутяком Зенко наприкінці його репліки? Критерії значимості — потрібні! Я НЕ знаю, чи можна мені створювати подальші статті про транспорт, чи ні! Я НЕ знаю, що робити зі статтями, що вже існують! Статті двічі номінувалися на вилучення і двічі залишалися, бо НЕМАЄ СТАНДАРТІВ, З ЯКИМИ ПОРІВНЮВАТИ, значимі вони чи ні! А в мене складається таке відчуття, що ті, хто проти реформи вилучення, надто переживають, що їхню думку не буде почуто; та й справді: зараз важливі будь-які думки, кожен голос впливає на результат; а у разі реформи якщо користувач висловить одну думку, а із загального обговорення випливе інша, і підсумок буде підбито, виходячи з неї, думка цього користувача не буде важити нічого. То що для нас важливіше: створення якісної енциклопедії чи підтримання самооцінки користувачів і демократії? Вибачте, але це частково взаємовиключні речі. Наприклад, я чомусь не дуже переживаю, що якщо голоси в обговоренні на вилучення статей з категорії «київське маршрутне таксі» (всіх, крім головної і списку) складуться порівну, але в одній із половин існуватиме консенсус за вилучення відповідно до новостворених критеріїв, то адміністратор чи підбивач підсумків вилучить статтю... Звісно, буде шкода праці, але для Вікіпедії, можливо, краще, щоб відверто незначимих статей не було; цей варіант кращий, ніж вони будуть, але буде враховано думку кожного. Зрештою, нагадаю вкотре: доля, статей, номінованих на швидке вилучення НАРАЗІ залежить ЛИШЕ від адміністраторів, і чомусь ніхто не переймається з цього приводу (якщо номіновано за допомогою цього шаблону: {{db-nn}}, адміністратор може інтерпретувати критерії значимості до даного випадку, як ВІН зважить, що буде найкраще). А за повільне тут цілі тиради. У Вікіпедії багато прикладів, де демократією і думкою кожного варто знехтувати, тож раджу всім не дуже перейматися з цього приводу: не завжди поняття «справедливо» і поняття «я вважаю, що так справедливо» тотожні. --Oloddin 21:37, 15 вересня 2011 (UTC)

Чому на українській Вікіпедії у процедурі видалення статей грубо порушені два з головних принципів Вікіпедії? — версія від Serg7255

На українській Вікіпедії у процедурі видалення статей грубо порушені два з головних принципів Вікіпедії — «голосування не повинне замінювати обговорення», «Вікіпедія — не експеримент з демократії», але прорушені вони, так би мовити, з двох «поважних» причин:

• Тому, що на українській Вікіпедії ще зовсім недолуги, зовсім нерозвинуті критерії значимості статтей, значимості предметів, що можуть описуватись у статтях. І тому спільнота, замість того, щоб терміново якось вдосконалювати ці критерії, вирішила, що НАБАГАТО ЛЕГШЕ буде замість цього просто грубо порушити два з головних принципів Вікіпедії та замінити пошук істини у процедурі видалення статті (у питанні можливості/неможливості її існування як статті Вікіпедії) банальним «народним волевиявленням». Мовляв, шановні колеги, крітеріїв значимості статей та предметів, що в них описуються, за великим рахунком, все одно ж немає — так що робіть ви шо хочте, вирішуйте як хочте — ось вам ця «забавка» голосування — тіштеся нею досхочу, грайтеся у «народ завжди правий» досхочу, так як на більше (на випрацьовування чітких критеріїв значимості статей) ви (чи ми) все одно не здатні.

• Тому що «градус заполітизованості» української Вікіпедії суттєво вищий за деякий умовний середній рівень за всіма Вікіпедіями, а тому не один адміністратор укрвікі «не ризикне» одноосібно (хай навіть за результатами тривалого обговорення) видаляти деякі «резонансні» статті. Serg7255 08:00, 16 вересня 2011 (UTC)

Попередній підсумок від Oloddin

Коротше кажучи, мені це все набридло. Ні до чого це обговорення не призвело аж ніяк. Підняли проблему...і що тепер? Краще вже хай залишається, як є, принаймні так воно погано, але якось працює, але щоб ніхто більше не сперечався. Не думав, починаючи обговорення, що воно викличе так багато емоцій. Та й узагалі я планував все закінчити швидко. Так не так сталося, як гадалося. Далі все пішло розростатися, мій підсумок було заспамлено коментарями, я ще декілька разів повторював свою пропозицію..., коротесеньку і швидку, але про неї всі забули. Пішло-поїхало. І те, що я планував закінчити швидко і без проблем, переросло у величезне обговорення, в якому тексту багато, а сенсу мало. Обговорення тривало (я ще не мав достатньої мудрості вийти з нього) аж поки Мальвако не було запропоновано провести експеримент. Експеримент було проігноровано, проте було створено нову тему. Обговорення тривали, щодо експерименту висловилися лише я і Мальвако, інші продовжували писати в інші розділи і підрозділи. Далі настало деяке затишшя, але при цьому протягом доби мусували підрозділ. Згодом було створено ще один підрозділ щодо обговорення. Напхали флуду і туди (всі разом). Після цього з'явився черговий проект правил. Зрозуміло, прийняти цей проект правил теж не судилося. Розвернулася дискусія з приводу демократії-недемократії, статусу підбивача підсумків, в мене не витримали нерви, я почав розділ «чи взагалі ми приймемо щось», а пан A1 запропонував короткий варіант правил, переважна частина яких складається з пунктів, запропонованих раніше. Це теж не всім прийшлося до вподоби, висловився Когутяк Зенко. Далі пішли емоції та офтопік, користувачі знову відволіклися від прийняття правил. Тому я пропоную всім мирно розійтися. В будь-якому разі, я залишаю цю дискусію і раджу всім іншим зробити те саме. Краще погана ВП:ВИЛ і мир і спокій із гарною атмосферою, аніж два ворожих табори і гарнопрацююча ВП:ВИЛ. Вибачаюсь, що підняв цю гостру дискусію. З повагою, -- Oloddin 23:21, 15 вересня 2011 (UTC)

Не гоніть коней, шановний. Навіщо так поспішати? Майте витримку. «Торопиться не надо.» © (тов. Саахов, «Кавказька полонянка») Serg7255 08:00, 16 вересня 2011 (UTC)

Перенесено із ВП:ЗА

Голосування при видаленні статті — це театр абсурду. Треба терміново змінювати це правило!

Шановні адміністратори. Я повністю віддаю собі звіт у тому, що я звертаюся не за адресою. Але куди звертаються у таких випадках?

Отже, мені здається, що правило, яке регламентує рішення про видалення статті шляхом голосування — це театр абсурду. Стаття ЧИ значима, ЧИ не значима. Стаття ЧИ порушує правила Вікіпедії, ЧИ не порушує. Не можна бути на 70% вагітною, а на 30 — ні. Яке тут може бути голосування?... Стаття просто ОБ`ЄКТИВНО — чи значима, чи ні. Вона не може бути, виходячи з результатів голосування, у відповідності з ними, на 70% значима, а на 30% — ні. Не знаю, як на англвікі, а ось, наприклад, на рувікі, неякого голосування з цього приводу не має і подавно. Ми що, просто не можемо відмінити в себе це голосування на вилучення, так як боїмося, що адміністратори, побачивши, що на них звалилася така нагрузка, така відповідальність — одноособово вирішувати (за результатами обговорення, звісно — а як інакше?...) яку статтю залишати, а яку видаляти, просто розбіжаться? Це є головною причиною цього театру абсурду — голосування при процедурі видалення? Чи головною причиною цього театру абсурду є те, що ми не в змозі написати сами для себе ЧІТКІ КРИТЕРІЇ значимості статей, чіткі правила вилучення/невилучення?

Так, обговорення цього питання, чомусь, мало кого бентежить, але чому? ([1]). Невже переважна більшість користувачів сповідує принцип - «чим більше статей — тим краще»?...

Ось вам найсвіжиший приклад. Стаття [2] Путивльський автобус.

В місті Путивлі існує автобусна система. Вона обслуговує пасажирів міста та дозволяє вранці дістатись до роботи та учбових закладів. Автобусна система Путивля представлена одним автобусним маршрутом. Графік руху - Автобус їздить щогодини, починаючи від 7.00 до 17.00. Рейс виконується у такому співвідношенні:
7.00 - РЕЗ
7.07 - Райагробуд
7.15 - Центр
7.30 - Ставки
7.45 - Центр
7.53 - Райагробуд
8.00 - РЕЗ

І що ми маємо. І ми маємо, що вже є користувач, який голосує проти видалення - причому, на мій погляд, дуже досвідчений та інтелектуальний користувач. Ви не вбачаєте у цьому театр абсурду? Ви не вбачаєте, що цей користувач голосує так з однієї причини — з причини раніших моїх з ним суперечок щодо інших статтей.

Це тільки приклад, ілюстрація, і не більше! Я просто хочу привернути увагу спільноти до цього питання, і не знаю як це можна зробити. А це тільки виключно ПРИКЛАД (абсурду, на мою думку). При голосуванні у голосуючих може бути 1000 різних мотивів голосувати так чи інакше, і ці мотиви зовсім не обов`язково будуть знаходитися саме у площині даної статті як такої — вони можуть бути дуже різними, у т.ч. «корпоративними», груповими, солідарними та таке інше. А тепер можете мене попереджувати, можете блокувати, за те що я такий «бовдур» — піклуюся про Вікіпедію якусь там — 100 років би вона була потрібна комусь, за великим рахунком. Буває... Serg7255 22:30, 14 вересня 2011 (UTC)

Власне, відповідні обговорення вже давно розпочаті. Зараз тут можуть написати: Коментарів, що жодним чином не стосуються запитів на виконання адміністративних дій. Для цього є Кнайпа. АЛЕ ЧОМУ НА МІЙ ЗАПИТ ПРО КРИТЕРІЇ ЗНАЧИМОСТІ МАРШРУТНИХ ТАКСІ І ВЗАГАЛІ ТРАНСПОРТУ ВІДПОВІВ ЛИШЕ NICKK ВЧОРА? А сьогодні знову дві номінації на вилучення транспорту!! І як мені поводитися з ними? Через місяць-другий статті про маршрутки знову номінуються на вилучення, а дійсно, ЩО РОБИТИ З НИМИ? Чому обговорення на сторінці обговорень вилучення статей припинилося? Куди не звертайся — усюди якась, вибачте, маячня. В обговоренні на ВП:ВИЛ сто разів обговорення, в обговоренні адміністраторів змінюються підсумки, Анатолій ображає Мальвако, і обговорення знову гальмується, у Кнайпі обговорюють, базікають, висловлюються.... і нічого не приймають. Очевидно, що якщо ми бажаємо обґрунтовані голоси, прийняття пропозицій від мене та від Serg7255 (вона включає мою), то необхідні правила, на які посилатися! А де їх взяти? --Oloddin 22:53, 14 вересня 2011 (UTC)

Ви робите запит до адміністраторів. Ви пропонуєте адмінам самовільно придумати нове правило чи що? Якщо цей запит не передбачає адміндії, а ви хочете просто поскаржитись, то це не сюди — NickK 23:24, 14 вересня 2011 (UTC)

Це крик души. Якщо тут лише запити, мене посилають у Кнайпу. А кнайпа не діє, тому пишемо сюди. А що стосується безпосередньо адміндій, то пропоную винести в загальне оголошення повідомлення про голосування щодо вилучення статей (на сторінці обговорення ВП:ВИЛ). --Oloddin 23:28, 14 вересня 2011 (UTC)

Ця сторінка не для криків душі чи чогось іншого, особливо в такому обсязі. Якщо б на ВП:ВИЛ був конкретний проект вилучення, можна було б поставити його на голосування, зараз гоосувати за казна-що, щоб потім на нього напоротися тим швидше, чим швидше ми придумаємо варіанти, не бачу сенсу — NickK 23:47, 14 вересня 2011 (UTC)

Може, створити проект «До уваги користувачів»? Кнайпа погано виконує цю функцію. --Oloddin 23:52, 14 вересня 2011 (UTC)

Так з таким підходом це одразу буде спамозбірня, куди ті, хто писатиме, думатимуть, що їх усі прочитають, а читачі знову думатимуть, що там ні про що і аж ніяк не про них, і не читатимуть — NickK 23:57, 14 вересня 2011 (UTC)

- А что, невесты у вас в городе есть?

- Кому и кобыла невеста.

- Вопросов больше не имею.

Так і я у данному випадку, шановний NickK, «вопросов больше не имею». Але ж все ж хочу сказати, що при бажанні все можливо було б зробити — і «майдан» Вікіпедії «До уваги!» зробити, причому аж ніяк не спамозбірник, а нормальний, чіткорегламентований майданчик (хоча б на місці цього недолугого, на мою думку, «порталу спільноти»), і чітки критерії значимості статей виробити, і ще багато чого, що повинно бути притаманним кожній Вікіпедії, яка опікується не тількі кількісними показниками, але й якісними — а отже, розвитком своєї внутрішньої інфраструктури для більш зручної роботи своїх редакторів.

Але ж для цього треба спочатку визначитися з внутрішніми приоритетами української Вікіпедії — що тут є головним, а що — побічним. Якщо головним є «гонка за лідером», а все інше — побічне, то тоді тут все стає зрозумілим. Так тоді може взагалі інститут видалення статтей на українській Вікіпедії не потрібен? А також абсолютно не потрібні критерії значимості — давайте будемо, наприклад, писати статті про кожен автобусний маршрут кожного з 400 райцентрів України, про кожну школу, коледж, ліцей, про кожного вчителя. В нас же у «гонці» кожна стаття на рахунку — «всё для фронта, всё для победы», і тоді той, хто номінує статті на видалення — просто шкідник, «ворог народу». А от якщо головним все ж є якість творимого нами інтернет-продукту — української Вікіпедії, то тоді у дію повинні встувати зовсім інші мотиви. І, дивлячись на все це запустіння, на всі ці «дири» у правилах, «білі плями» у критеріях значимості, неважко здогадатися, що насправді є внутрішнім приоритетом української Вікіпедії з тих двох варіантів, що я назвав вище. Я не кажу навіть, що це погано, я тоді просто пропоную чесно про це сказати, чесно це визнати, чесно це озвучити. Все, вибачайте. Serg7255 13:10, 15 вересня 2011 (UTC)

Якщо ви маєте пропозиції зміни правил, то пропонуйте їх, як-от з правилами вилучення. На сторінках обговорень або в Кнайпі можна провести обговорення цих пропозицій. Сторінка запитів для адміністраторів має інше призначення, і тут не обговорюються глобальні пропозиції, адресовані всій спільноті, як-от сторінка «До уваги!» чи щось подібне. А чим більше тексту з виділенням жирним і підкресленням, тим менша ймовірність того, що його уважно читатимуть, доведено Зенком — NickK 13:41, 15 вересня 2011 (UTC)

Хех (як мені "подобаються" герої що полюбляють поза спиною чужий зад пополоскати:), а я то гадав, з відходом Туржа, на кому ж пан-адмін практикуватиметься в своїх чопорнізмах...отож бо, моє «алаверды»↓

Перепрошуюся за оф-топік. Серже пораджу вам прописну життєву істину - навчіться доходити порозуміння поміж опонуючими сторонами - більше поважатимуть. І лише в рідкісних випадках шукайте стороньських люда для розрішення ситуацій. А от галас мусите вчиняти однозначно, бо тутешні адміні (за виключенням кількох осіб) - живуть за менторським принципом. Вони ніколи не вникають в суті конфліктів (бо відсиджуються в корчах, як тоті "гайци" - граючи в йо-йо чи длубаючись...) і збігаються лише коли конфлікти перетворюються в стадію ескалації - аби порішати наслідки конфлікту (а для чого більше - коли на тих конфліктах можна ще років зо 5 паразитувати:) - така ж ситуація в нашому суспільстві, загаом - тому «длубайті ті скали» всіма можливими вам засобами (лише визначіться з кількома сторонами - а не зі всіх і одразу:).--Когутяк Зенко 16:20, 15 вересня 2011 (UTC)

Панове, долучайтесь до відкритого обговорення Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення#Зміна пункту «Процедура обговорення». --Alex-engraver 14:15, 15 вересня 2011 (UTC)

Алексе, а можна вам дам життєву пораду - зазвичай, коли суперечка доволі тривала та зайшла в глухий кут - варто зупинитися і взяти паузу (місяць-два) аби пожити з тими аргументами, осмислити свої та перейнятися чужими думками - тоді вам (учасникам преній) вдасться виокремити необхідні трактування від надмірних роз'яснень та пікіровок й хоч на кількох дискус-площадках наблизитися до якогось обопільного знаменника. Повірте на слово (доволі затятому, колись:) учаснику тих сторінок вилучань - «нічого в лісі не здохне й страшного не станеться» через ті сторінки та тамтешні номінації, зрештою, треба ж залишати площадку для вихлопу пару та нових конфліктів (сесе ж так необхідно адміністраторам та тутешньому суспільству) - не позбавляйте їх (зовсім) такої милої дурнички:):).--Когутяк Зенко 16:20, 15 вересня 2011 (UTC)

Алексе, а можна вам дам життєву пораду - зазвичай, коли суперечка доволі тривала та зайшла в глухий кут - варто зупинитися і взяти паузу (місяць-два) аби пожити з тими аргументами, осмислити свої та перейнятися чужими думками По яку саме суперечку йдеться? Зараз основна проблема — це майже нульова присутність дописувачів на відповідній сторінці обговорення можливої зміни правила щодо видалення статей. Ось цей пан і зробив добру справу — дав оголошення, запрошення до дискусії. Тож про яку саме «суперечку» йдеться, не розумію? Serg7255 17:31, 15 вересня 2011 (UTC)

Я сам за деякі зміни у процедурі, але, якщо чесно, то побачивши стільки тексту (флуду, офтопіку, флейму), майже відпало бажання хоч щось там читати. Якби користувачі (а особливо Ви) писали свої думки чітко та коротко, це набагато б полегшило сприймання написаного. Можливо я помиляюсь, але коли на сторінці починають писати Мальвако, Serg7255, то ККД сприймання того написаного відразу падає і я не один так вважаю. Ви двоє не одні там такі, але відмітились найбільше, тому і вас у приклад навів. А тепер подумайте про майже нульову присутність, на яку Ви скаржитесь, а вам ще подавай майдани спільноти, та ви й там все зафлудите. Вибачайте, якщо щось не так написав. З повагою --Consigliere ^Обг 22:44, 15 вересня 2011 (UTC)

Ви б, шановний, замість того, щоб тут виправлятись у красномовності («флуд, флейм» і т.п.), тим паче, що Ви сами пишете, що Ви за зміни у процедурі, краще б висловили свою думку по суті на відповідній сторінці. Наступні два невеличких підрозділа — у першу чергу персонально для Вас. Вичавка (выжимка, рос.), резюме. Тільки для Вашої зручності, хай вибачать мене адміни. Сподіваюсь, ЧІТКО, та, сподіваюсь, КОРОТКО — все як Ви й просили. Serg7255 08:25, 16 вересня 2011 (UTC)

Чому в нас у процедурі видалення статей порушуються два з головних принципів Вікіпедії? — версія від Serg7255

На українській Вікіпедії у процедурі видалення статей грубо порушені два з головних принципів Вікіпедії — «голосування не повинне замінювати обговорення», «Вікіпедія — не експеримент з демократії», але прорушені вони, так би мовити, з двох «поважних» причин:

• Тому, що на українській Вікіпедії ще зовсім недолуги, зовсім нерозвинуті критерії значимості статтей, значимості предметів, що можуть описуватись у статтях. І тому спільнота, замість того, щоб терміново якось вдосконалювати ці критерії, вирішила, що НАБАГАТО ЛЕГШЕ буде замість цього просто грубо порушити два з головних принципів Вікіпедії та замінити пошук істини у процедурі видалення статті (у питанні можливості/неможливості її існування як статті Вікіпедії) банальним «народним волевиявленням». Мовляв, шановні колеги, крітеріїв значимості статей та предметів, що в них описуються, за великим рахунком, все одно ж немає — так що робіть ви шо хочте, вирішуйте як хочте — ось вам ця «забавка» голосування — тіштеся нею досхочу, грайтеся у «народ завжди правий» досхочу, так як на більше (на випрацьовування чітких критеріїв значимості статей) ви (чи ми) все одно не здатні.

• Тому що «градус заполітизованості» української Вікіпедії суттєво вищий за деякий умовний середній рівень за всіма Вікіпедіями, а тому не один адміністратор укрвікі «не ризикне» одноосібно (хай навіть за результатами тривалого обговорення) видаляти деякі «резонансні» статті. Serg7255 08:25, 16 вересня 2011 (UTC)

Проект нового правила про процедуру видалення статті від Serg7255

Обговорення щодо видалення статті триває два тижні (10 днів?, тиждень?). У ньому можуть брати участь усі охочі — як зареєстровані користувачі, так і незареєстровані (аноніми).

У аргументації, яка буде використовуватися учасниками цього обговорення, рекомендується застосовувати як наймога більше посилань на конкретні правила та поради Вікіпедії. Це дуже важливо тому, що згідно принципів Вікіпедії (конкретно —
Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія#Вікіпедія — не експеримент з демократії та
Вікіпедія:Голосування не замінює обговорення)
з питання вилучення статей проводяться не голосування, а обговорення – отже, чим більше САМЕ АРГУМЕНТОВАНИХ думок — з посиланнями на конкретні правила та поради Вікіпедії, буде представлено учасниками обговорення, тим легше буде адміністратору, який по закінченні обговорення буде підбивати його підсумок, зваживши на усі представлені у обговоренні АРГУМЕНТОВАНІ думки, прийняти виважене рішення, яке буде максимально відповідати правилам та принципам Вікіпедії.

Після закінчення обговорення один з адміністраторів Вікіпедії, вибравши для себе з усіх дописів цього обговорення виключно ті, що є АРГУМЕНТОВАНИМИ (тобто, посилаються на конкретні правила та поради Вікіпедії), НА ЇХ ПІДСТАВІ підбиває підсумок цього обговорення. Serg7255 08:29, 16 вересня 2011 (UTC)

Ще раз нагадаю вам, що ви знаходитесь на сторінці запитів до адміністраторів, а для обговорення змін ВП:ВИЛ є шість тем на ВП:ВИЛ та два оголошення про це у Кнайпі. Будь ласка, проводьте обговорення ваших ідей десь в іншому місці. Дякую — NickK 08:37, 16 вересня 2011 (UTC)

Дуже перепрошую, колега. Продовжувати, звісно, не збираюся. Можна сказати, що мене трохи «спровокував» цей користувач — тим, що замість того, щоб висловлюватися на відповідній сторінці (Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення) ПО СУТІ ПИТАННЯ, почав тут, на ВП:ЗА, виправлятися у красномовності на «загальні теми». Єдине прохання — не видаляти вже ці два підрозділи, хай вже будуть тут, а то може ще комусь «стане ліньки» «читати кілобайти» на відповідній сторінці (хоча, якщо серйозно, то, на мою думку, там все достатньо зрозуміло і структуровано — хто захоче, той без особливих зусиль розбереться, а ось хто захоче трошки «повиправлятися у красномовності» — той буде питати тут — мовляв, «много букофф» там в вас). Serg7255 08:49, 16 вересня 2011 (UTC)

Пропозиція до ВП:ВИЛ від 9 лютого 2011

Пропоную на обговорення деякі пропозиції до правил ВП:ВИЛ. Пропозиції:

1. «Обов’язкова аргументація свого голосу»
2. «Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті»
3. «Використання шаблону»
4. «Деномінація статті»
   З повагою --Consigliere ^Обг 17:43, 9 лютого 2011 (UTC)

1. Обов’язкова аргументація свого голосу

Виносилась раніше різними користувачами, але насущність не втратила.
Суть пропозиції: додати до розділу «Підсумок» фразу

«Голоси, не аргументовані на момент підбиття підсумків (мають помітку без аргументів), не враховуються. В разі якщо позиція дописувача збігається з висловленою раніше він може не наводити додаткових аргументів, а прямо вказати до яких саме з раніше висловлених обґрунтувань приєднується.»

2. Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура постановки статті на вилучення» в пункт №1 фразу

«Якщо позначена на вилучення сторінка не винесена на обговорення протягом 30 хвилин, то шаблон про вилучення може бути вилучений будь-яким користувачем. Не можна виставляти статтю на вилучення без розміщення відповідного шаблону.»

3. Використання шаблону

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура обговорення» фразу

«Якщо Ви беретесь до врятування статті від вилучення, то можете скористатись шаблоном {{Врятую статтю}}.»

4. Деномінація статті

Суть пропозиції: додати до розділу «Процедура обговорення» фразу

«Якщо номінатор знімає свій голос, то обговорення статті припиняється і вона знімається з вилучення.»

Обговорення висловлених пропозицій

Далі запитання та побажання від користувачів УкрВікі.

Від користувача Анатолій

Запитання:

• По п.1: Як визначати, де аргументований голос, де ні? «per above» — то аргумент? А фрази типу «А мені подобається», «Нормальна стаття», «Не мордуйте новачків», «Та скільки ж можна виставляти мої статті на вилучення?» і т.п. є аргументами?
• По п.3: якщо стаття не підпадає під критерії значимості, то рятуй-не рятуй, вона значимішою не стане. До того ж цей шаблон стане чудовим інструментом для порятунку статей: на 7й день голосування ти бачиш, що рахунок 12-4 не на твою користь і ставиш шаблон Я врятую статтю! (обіцяю встигнути до за три дні). Увечері, підводячи підсумки, статтю залишають, а через кілька днів про неї забувають (знаючи наших адмінів, це неважко передбачити), автор статті також «забуває» і стаття спокійнісінько лишається далі жити…
• По п.4. а якщо на 7-й день голосування рахунок був 9-3 за вилучення, і тут раптом номінатор зняв голос, то статтю не вилучати?

І загалом по пропозиції: тут суттєвих змін практично нема: як рахувалися голоси, так і рахуються. Така процедура простіша для адміністраторів, не треба думати: порахував голоси і все. Але чи корисна вона для вікіпедії? Коли все залежить від кількості голосів, можна незначиму статтю або ОД залишити (бо багатьом користувачам сподобалася), а значиму вилучити (бо комусь не сподобалась точка зору, з якої там описані ті чи інші факти; бо вона перекладена з російської ВП і т.п.)--Анатолій (обг.) 21:45, 9 лютого 2011 (UTC)

• Щодо п.1, то ідея була в тому, щоб користувачі не голосували типу --~~~~ і все. Щоб хоча щось писали до цієї риски. Користувач буде думати — будуть аргументи. Щоб не було машинальних голосувань. Прочитавши обговорення зверху, я зрозумів, що тут вводити якісь критерії якості аргумента дуже важко і майже не можливо. Якщо аргумент щодо збереження або вилучення статті явно безглуздий, то при підведенні підсумків його все одно не врахують, що підтверджує практика підведення підсумків.
• Щодо п.3, то сам по собі цей шаблон значимості статті не додає, а працює він лише в рамках тижня обговорення (див. документацію, розділ мета). Фактично він як офіційне оголошення користувача, намір врятувати потенційно важливу статтю, щоб інші користувачі не відволікались на неї. Наявнісь шаблону не забороняє аргументувати свої голоси за чи проти вилучення статті. Якщо статтю все-таки не буде врятовано в строк, то у зацікавленого користувача буде нагода створити її наново, що і так би відбулось при її вилученні.
• Щодо п.4, номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації. У будь якому випадку, якщо є велике бажання щось вилучити, то це можна зробити через місяць. Якщо Ви думаєте, що хтось забуде про свій намір, то практика УкрВікі показує, що це не так — деякі статті номінуються раз на три-шість місяців та завжди бурхливо обговорюються.

сильно ускладнювати правила немає сенсу, чим простіші та чіткіші вони будуть, тим краще. З повагою --Consigliere ^Обг 03:35, 10 лютого 2011 (UTC)

Від користувача NickK

Практично повністю згоден з Агонком:

1. Тут справді велика проблема того, що вважати аргументом. Припустимо, є добре обґрунтована номінація (наприклад, показана невідповідність особи всім критеріям значимості), і є окрім номінатора три голоси «за» без аргументів (хоча, мабуть, є згода з номінатором). І є два голоси проти, перший з яких «Стаття гарно написана, а внесок автора мені здається дуже цікавим, хай далі працює», а другий «В рази значиміший за футболістів». Питання: чому ця стаття має бути залишена? Я можу зрозуміти лише один випадок, коли правило точно треба застосовувати: коли в усій секції ЗА чи ПРОТИ нема жодного аргументованого голосу. Все інше — привід для маніпуляцій. Якщо вже приймати це правило, то переходити на неврахування неаргументованих голосів
2. А чому 30 хвилин? Я пригадую мінімум два випадки, коли особисто я не вписався в цей ліміт: перший раз коли під час написання обґрунтування зникло світло, а другий раз коли під час пошуків обґрунтування я натрапив на якесь дуже суттєве джерело. Мені здається, що от коли стаття не винесена на обговорення протягом доби, то якщо номінатор зазначив причину (було кілька разів, коли іноземні користувачі знаходили кросс-вікі спам і ставили його на вилучення, зазначаючи аргументацію, але не відкриваючи номінацію, очевидно, через незнання мови), статтю можна поставити на відповідний день, а якщо причина номінації незрозуміла, то вже зняти шаблон. Шаблон на статтю ставити обов'язково, але це і зараз прописано (на всяк випадок треба ставити Delete, а не Afd)
3. Так, варіант «стаття незначима, але я її врятую» не проходить, «копівіо, але я його врятую» просто не має сенсу. Якщо ж статтю справді перероблено, то її залишать і за рахунку 9—1
4. Це в жодному разі не можна приймати, широкий простір для маніпуляцій. У нас уже був номінатор, який в останній день за значної переваги на користь вилучення вирішив раптом зняти номінацію, звісно, що це гра з правилами. Якщо ж номінатор перейшов, скажімо, в розділ «Утримуюсь» і пише, що сумнівається в тому, чи справді тепер стаття незначима, то підстав знімати номінацію якось не видно — NickK 22:05, 9 лютого 2011 (UTC)

Трохи відступлю від коментарів, але бачу, що футболісти це просто хіт сезону в УкрВікі або той еталон, на який усі рівняються .

• Щодо п.1, в таких ситуаціях просто пишуть «per», «підтримую» «як» та подібне. Практика підтримки чийогось голосу в нас дуже добре росповсюджена і це справді економить час. Тому у вашому прикладі стаття буде вилучена, при умові, що ті три користувача напишуть підтримку номінатору, це справді не складно.
• Щодо п.2, можна й добу. Час не надто принциповий. Там більш принципова друга частина - «Не можна виставляти статтю на вилучення без розміщення відповідного шаблону». Це зроблено тому, що деякі користувачі свідомо порушують процедуру і обмежуються лише виставленням статті. При цьому ні сама стаття не відмічається, ні автор не знає, що його стаття під прицілом. І спокійно собі далі працює, а потім «бах» і не має статті. А чому? Так вона ж тиждень висіла на вилученні, у вас був час щоб змінити. А як би про це можна було дізнатись? Тут пригадується момент із фільму «Автостопом по галактиці» коли планету Земля зносили для швидкісного космічного гіпершосе. Люди були в шоці, як таке могло відбутись, а їм сказали, що ваша заявка про порятунок висіла 100 років і ви не спромоглися подати навіть один голос проти. А не спромоглися, бо в космос не вміли літати. Якщо буде прийняте таке доповнення, то можна буде сміливо знімати з номінації, якщо порушена процедура. Зараз при порушенні процедури статтю зняти з номінації практично не можливо, принаймні я не памятаю жодного випадку за останні 4 місяці.
• Щодо п.3, незначиму статтю врятувати не можливо. Ту не допоможе жодний шаблон. Це «офіційне оголошення користувача, намір врятувати потенційно важливу статтю», щоб інші користувачі не відволікались на неї. Наявнісь шаблону не забороняє аргументувати свої голоси за чи проти вилучення статті.
• Щодо п.4, номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації. Якщо номінатор перейшов у розділ «Утримуюсь», це значить що він вагається, що не означає зняття голосу. Тому можна п.4 викласти так:

• «Якщо номінатор знімає свій голос (утримуюсь не вважається зняттям), то обговорення статті припиняється і вона знімається з вилучення».

З повагою --Consigliere ^Обг 04:22, 10 лютого 2011 (UTC)

1. Ну мені здається неочевидним користь від цієї пропозиції. Вона означає те, що в останній день почнуть вишуковувати неаргументовані голоси, які могли б змінити хід голосування. Мені здається, що голос «за» без коментарів означає підтримку аргументів номінатора (щонайменше номінатор завжди голосує без аргументів, зазначаючи їх у полі «Причина»), і такий голос важливіший за голос «проти» з аргументацією зі стелі або через тих самих хітових футболістів. Або можна додати кнопочку «# per above--~~~~», щоб не мучилися, сенсу-то від цього не додасться. От коли цього «above» немає, тобто жодного змістовного аргумента до цього не висловлено, ось тоді вже справді треба думати про викреслення голосів. А якщо вже запроваджувати повне виключення неаргументованих голосів, то і від «# per above--~~~~» сенсу немає, тоді треба переходити на оцінку всіх аргументів замість врахування голосів. Це в перспективі потрібно, але це складно
2. Так тут усе просто. В правилах стоїть: Якщо Ви виявили статтю що її, на Вашу думку, слід видалити то: 1. Додайте на початок такої статті текст: ... Немає на статті шаблона — значить, його треба туди поставити, не попередили основного автора — значить, його треба попередити. А не кричати в останній день: «так там же ще в перший день якийсь анонім шаблон стер, давайте ще сім днів додамо, а то ж, мабуть ніхто не побачив!». Я ж думаю, що хтось із учасників голосування щонайменше відкривав статтю, і мав би побачити там відсутність шаблону, а значить, може і поставити його туди. Інакше це буде знову підстава для тролінгу: за рахунку 10—0 в останні хвилини хтось може прийти і зняти номінацію незначимої статті, бо шаблон ще в перший день стер автор. Я щось не пам'ятаю настільки грубого порушення номінації, щоб потрібно було знімати з обговорення одразу, хотілося б побачити приклад
3. Особливого сенсу ставити це в правила не бачу, вистачить і тексту типу: «я знайшов такі-то джерела з цієї тематики, на їх основі я зараз перероблю статтю», в правилах навіть значно важливішого шаблону {{Перероблено}} нема, тож і цього не треба
4. Так реально номінатор і зараз має таке право. Просто є різниця між: «статтю трохи дописано, тепер сумніваюсь у незначимості» та «статтю перероблено, значимість довели, знімаю номінацію». Приблизно ось так (та й то там випадок досить сумнівний, але вже явно непрохідний). Якщо він просто знімає голос, але не закриває номінацію, то це його вибір. Аргумент про те, що можна номінувати за місяць, не проходить, в нас і на півроку між номінаціями ось так реагують

Загалом мені здається, що пункт 1 взагалі потрібен, але це означатиме початок переходу до значно складнішого процесу аналізу аргументів, а не підрахунку голосів. Пропозиція 1, на мою думку, не є найкращим шляхом переходу до такої системи. Другий і четвертий пункти ж є більше бюрократичними і дають потенційні можливості закрити номінацію з формальних причин всупереч думці спільноти і / або номінатора, що небезпечно. Менше бюрократичних зачіпок буде — менше матимемо дурних суперечок — NickK 13:25, 10 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу NickK:

• Щодо п.1, то добре і я ж про те, що вже назріло. Якщо це в перспективі потрібно, або як проміжний етап до більш осмисленого обговорення сторінок на вилученні — то давайте приймати, якщо не в моєму викладенні, то пропонуйте варіанти.
• Щодо п.2, розглядаємо тільки варіанти, коли забули поставити шаблон (що фактично означає порушення процедури вилучення). Бо коли його вилучають аноніми чи новачки, це не є проблемою, завжди по історіїї редагувань видно хто вилучав шаблон попередження і його ставлять назад (сам так неодноразово робив). Тепер приклади забудькуватості (забували повідомити автора): ред.№ 5916102 та ред.№ 5932875, це роблять навіть патрульні, що говорити про звичайних користувачів. Також є приклади, коли не ставили на статтю шаблон, але тут приклад знайти складніше, бо треба перелопатити пару місяців архіву ВП:ВИЛ, а в мене на це зараз немає часу. Я розумію, що теоритично може бути, що забули поставити попереджувальні шаблони (див. «Процедура»), тому для таких випадків була пропозиція на термін 30 хвилин (або доба).
  • Приклад забудькуватості, щоправда, тут не на статтю забули поставити, а на шаблон — ВП:ВИЛ 16 лютого 2011 перша номінація. Ну і відповідно було порушено правило, щодо інформування автора.
• Щодо п.3, я сильно не наполягаю, і так деякі шаблони використовують, тож і цей будуть використовувати.
• Щодо п.4, треба просто чітко прописати, що може зробити номінатор. Для цього ця пропозиція і дається.

З повагою --Consigliere ^Обг 11:04, 11 лютого 2011 (UTC)

Щодо 1, то в нас уже було багато обговорень, і, на мою думку, це досить радикальна реформа, яку потрібно обговорювати окремо. Десь у надрах архівів Кнайпи є мої пропозиції, якщо буде окреме обговорення, можу ще раз їх прокоментувати. Щодо 2, то в нас же попередження автора наче лишається необов'язковим кроком, запровадженим одним з користувачів суто з власної ініціативи, за непопередження знімати статтю з обговорення з правом номінації лише за місяць, ІМГО, абсурд, ніякого рішення спільноти про це не було. Так, я знаю, що іноді забувають поставити шаблон, я й сам у таких випадках його ставив (дифи надати не можу, бо знайшов приклади лише у вилучених статтях) і не кричав про те, що потрібно закрити цю номінацію з правом відкриття за місяць через забудькуватість номінатора. Здоровий глузд у таких випадках допомагає значно краще за бюрократію — NickK 11:59, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача yakudza

Також підтримую Анатолія. Звісно, підведення підсумків шляхом аналізу аргументів є більш складним для адміністраторів. Як на мене, просто потрібно вивчити англійський (німецький, російський) досвід, обговорити і на основі нього модифікувати процедуру вилучення. Насправді, у переважній більшості номінацій фактично нічого не зміниться - більшість номінацій на вилучення не викликає великих суперечок. Якщо адміністратори при підведенні підсумків будуть оцінювати аргументи, то одразу позникають оці «А мені подобається», «Нормальна стаття», «Дурня» і т.і. А от що можна зробити вже зараз, це прибрати із номінації лічильники голосів та розділення на голоси "за" та "проти". --yakudza 23:10, 9 лютого 2011 (UTC)

З наведених мною 4-х пропозицій особливо важливі 2-а та 4-а, вони я б сказав принципові. Об першу пропозицію стільки зламали списів, що я не впевнений, чи навіть зараз вона пройде, а третя пропозиція — більш косметична. З повагою --Consigliere ^Обг 04:39, 10 лютого 2011 (UTC)

Щодо 4-ї пропозиції, то її досить аргументовано розкритикували, 2-а, на мій погляд, занадто задеталізована, просто необхідно вказати про необхідність шаблону і цього, як на мене досить. 3-я у нас де-факто діє. Найважливіша на мій погляд перша. Ідея спонукати всіх користувачів висловлюватись аргументовано досить актуальна і цей пункт цілком можна було б дописати до правил. Але знову ж таки, зайва деталізація та формалізація буде шкідливою. Не потрібно наперед виписувати у правилах всі можливі варіанти розвитку подій та мати на кожний варіант по окремому пункту правил. Не можу утриматись, щоб не процитувати повністю відповідний розділ ВП:ЧНЄВ:

«

Вікіпедія — не школа адвокатів, її правила — не самоціль, а засіб для полегшення життя, тому бюрократичних процедур слід по можливості уникати. Формальне порушення процедури (приміром, у пропозиції чого-небудь або у висуванні кандидатури) — не підстава для того, щоб відкинути пропозицію. Дотримуйтесь духу, а не букви правил, політик і рекомендацій. Будь-які розбіжності мають вирішуватися обговоренням, а не бюрократично точним дотриманням правил і процедур.

»

Тобто, я хочу сказати, що ці пропозиції, корисні по суті, будучи реалізованими саме у запропонованому вигляді у правилах в деяких пунктах суперечитимуть цьому розділу ЧНЄВ. Так, якщо хтось просто забув проставити якогось шаблона на цілком або не проставив його по незнанню, то це не привід, що відкинути пропозицію користувача. Зайва формалізація, крім іншого, призводить до штучних конфліктів, описаних у Вікіпедія:Не грайте із правилами та у Вікіпедія:Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу. --yakudza 21:45, 22 лютого 2011 (UTC)

Приклад зайвої формалізації, Приклад штучного конфлікту. Я вже не розумію... пропонують зайву формалізацію — погано; вилучають зайву формалізацію — погано. Що ж тоді добре? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:48, 22 лютого 2011 (UTC)

Щодо Йончепінга, то існує процедура ВП:ВК і набагато легше зробити перший крок, рекомендований там, ніж кожного разу наводити цей приклад, як приклад невирішеного конфлікту ... Щодо іншого, то ми здається це обговорили ... принаймні, тут не місце, щоб розпочинати цю тему. --yakudza 00:04, 23 лютого 2011 (UTC)

По-перше не до кінця обговорили, по-друге з огляду на посилання на ВП:ЧНЄВ тут, годилося б усунути зайву формалізацію. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:26, 23 лютого 2011 (UTC)

Від користувача 赤子

Мої зауваження:

«Обов’язкова аргументація свого голосу» — в цілому не проти, хоч само по собі це лише дисциплінуючий засіб не більше, в принципі можна розробити досить просту систему критеріїв для дихотомії аргументів, але це вже окреме і насправді дуже складне питання

«Спочатку розміщення інфо-шаблону, а потім виставлення статті» — гарна пропозиція, не попереджати про вилучення статей, особливо враховуючи, що вилучаються практично завжди авторські статті дуже негарно, проблеми в 30 хмилинах нема ніякої, я наприклад спершу остаточно вирішую вилучати статтю чи ні, а лише тоді ставлю шаблона, та й навіть якщо як каже Нікк вимкнуть світло і хтось таки зніме шаблона, то повісити його назад справа кількох хвилин.

«Використання шаблону» — категорично проти, я вже казала, що тижня на вилученні з головою вистачить аби поліпшити статтю, а гіпотетичні ситуації, що хтось побачив не в перший день і зараз дуже зайнятий, але от через пару днів зможе поліпшити... такі ситуації не потребують окремого правила, ніхто не заважає людині потім подати на відновлення статті під обіцянку її переробити, чи скопіювати чимось цінний поточний вміст до себе на підстаорінку чи як я роблю до ворда, а потім створити сторінку заново

«Деномінація статті» — безглуздо, в нас усе ж таки голосування, і номінатор не власник номінації, зараз бувають випадки що люди закрикривають власні номінації, однак це завжди за безсумнівно непрохідного рахунку, але робити правилом, що думка одного важливіша за думку багатьох неправильно.

P.S. Дивно читати, що нібито якесь «зваження аргументів» чимось там складніше, достатньо подивитися на те з якими аргументами люди голосують, щоб зрозуміти, що це не так. Недавно був приклад коли один з противників вилучення статті про організацію написав щось в стилі «розкрито діяльність», хоч якраз про діяльність організації в статті нічого не було сказано і звісно знайшлося ще 2 людей які повторили цей аргумент. Чомусь прихильники зважування аргументів вважають, що загадковий оцінювач не належатиме до таких само «голосувальників». А я от думаю, що матимемо туж саму ситуацію, що й зараз, коли одна й та сама людина по однаковим фактично номінаціям з різницею в тиждень голосує протилежним чином. Вибрати які саме аргументи правильні украй легко - ті які співпадають з власними чи просто подобаються. --赤子 05:20, 10 лютого 2011 (UTC)

Гадаю останнє речення просто жарт, а не НДА :) В кожному жарті є доля жарту. Так певна загроза необ'єктивності адміністратора, що підводить підсумки є але по-перше, підсумки підводять найбільш досвідчені користувачі, які пройшли обговорення і вибори спільнотою, а по-друге існують Вікіпедія:Критерії вилучення статей, згідно з якими має діяти адміністратор, що підводить підсумки. Якщо критерії недосконалі, можна їх допрацювати. Зрештою, у нас не один і не два адміністратори, якщо хтось вважає себе надто заангажованим для підбиття підсумків у конкретній темі, це може зробити інший адміністратор. Така система вже багато років відпрацьована практично у всіх великих вікіпедіях. --yakudza 09:05, 10 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу 赤子:

• Щодо п.1, Так саме як дисциплінуючий засіб. Буде більше аргументів, буде більш схоже все-таки на обговорення, а не на голосування. Підписи навчили ставити, навчимо і аргументи висловлювати.
• Щодо п.2, Так тільки було два варіанти часу або 30 хвилин або доба.
• Щодо п.3, не бачу тут розбіжностей у поглядах. Під цим шаблоном проходить все одно в рамках 1-го тижня (від дня винесення статті на вилучення). В процедурі цей шаблон нічого не змінює, це всього лиш засіб показати позицію користувача. А всі дії, що можна зробити після вилучення, про які Ви згадували, і так будуть при потребі робитись.
• Щодо п.4, у нас все-таки обговорення, ане голосування (див. ВП:ВИЛ п. «Процедура обговорення»). Тому, якщо номінатору (читай «співтовариству») надані вичерпні аргументи, то обговорення втрачає сенс.

З повагою --Consigliere ^Обг 11:16, 10 лютого 2011 (UTC)

2: як затята видалянка я цілком за те щоб в разі невиконання формальностей (відкриття номінації, проставлення шаблонів у статті, повідомлення автора якщо він звісно зараєстрований користувач) проятгом доби може бути підставою для знаття номінації чи відповідних шаблонів

3: Тоді не бачу сенсу прописувати цей пункт в правилах. Такщо усе одно проти. А способів показати свою позицію безліч і цей шаблон не ліпший за інші.

4: якщо номінатору (читай «співтовариству») надані вичерпні аргументи, то обговорення втрачає сенс це ідеалізм, а прирівняння номінатора до співтовариства логічна хиба --赤子 11:51, 10 лютого 2011 (UTC)

• Щодо п.3, я сильно не наполягаю, і так деякі шаблони використовують, тож і цей будуть використовувати.
• Щодо п.4, може й ідеалізм, але я, наприклад, не бачу сенсу обговорювати очевидні вичерпні аргументи щодо вилучення/залишення статей. Такі аргументи повинні прийматися і за цим слідкують адміни.

З повагою --Consigliere ^Обг 11:33, 11 лютого 2011 (UTC)

Справа в тому, що ми не маємо простого й очевидного способу виміру вичерпності та сили аргументів. Саме тому я доречі принципово проти усіх цих єресей зі зважуванням аргументів. Бувають дійсно очевидні випадки, але бувають і неочевидні. Візьмемо хоча б інтревікі — як на мене вважати їх аргументом проти вилучення м'яко кажучи дивно, але купа людей зі мною щодо цього не погодяться. Тож я не розмію чому Ви вважаєте, що аргументи які переконали номінатора автоматично переконують усіх хто номінацію підтримує я не розумію. Так само я не бачу ніякого сенсу в достроковому знятті номінації. Принциповим є видалять статтю чи ні, а от від того що стаття знаходиться на номінації їй не холодно й не жарко. Тож досить поширені заклики зняти/закрити номінацію, бо мовляв усе вже зрозуміло мене дивують - люди, що бояться, що раптом прийдуть злі хтосі й проголосують таки за вилучення? Якщо аргументація дійсно така переконлива, то чого ж боятися? --赤子 11:48, 11 лютого 2011 (UTC)

• Щодо п.4, номінатор при виставленні вказує причини вилучення (див. ВП:ВИЛ — «Заявки на вилучення статті або сторінки повинні бути аргументовані і посилатися на правила»). Якщо причини задоволені, то обговорення закривається. Все просто.
  Дострокове зняття статті з номінації економить усім час (наприклад видалянцям на пошук нових статей-мішеней, а інклюзіанцям на більше число врятованих статей, усі інші просто мають більше часу на роботу в УкрВікі).

З повагою --Consigliere ^Обг 12:05, 11 лютого 2011 (UTC)

Пане, життя значно складніше за такі прості схеми. По-перше, хто сказав, що люди які підтримали номінацію завжди підтримують тіж самі аргументи, що й в номінатора? Невже Ви не помітили, що дуже часто люди як за так і проти вилучення висувають різні, часто непов'язані аргументи. Потім поняття задовлення також відносне — наприкалад в нас дехто любить поставивши інтревікі та пару посилань заявляти що стаття перероблена й дуже дивується коли люди чомусь не знімають голоси за вилучення «переробленої» статті. Але нехай навіть початкова претензія задоволена, що робити коли в людей різні аргументи за вилучення, а що робити коли вони змінюються? Наведу нескладний приклад - стаття илше трішечки більша за 296 байтів тож не підпадає під КШВ і тому її поставили на вилучення. Приходить хтось і вставляє в статтю десяток кілобайтів якоїсь маргінальної теорії на тему статті. Той хто ставив на вилучення в тематиці не розбирається, а просто бачить, що стаття стала велика і знімає свій голос... Ну і що ми матимемо за Вашого правила?
      P.S. видалянцям на пошук нових статей-мішеней, а інклюзіанцям на більше число врятованих статей, усі інші просто мають більше часу на роботу в УкрВікі — видалення непортебу та переробка поганих статей в хороші, це також робота у Вікіпедії причому незрівнянно корисніша для проекту за незліченні орди шаблонів вікіфікувати, поліпшити, доробити. --赤子 12:18, 11 лютого 2011 (UTC)

• Щодо п.4, з обговорення видно, хто що підтримує. Сам номінатор або адміністратор вирішить чи причина вилучення була задоволена.
  Щодо вашого прикладу, то треба подивитись, яка причина вилучення буде зазначена, бо малість статті вже ж ставити не можна. І від неї «танцювати».

З повагою --Consigliere ^Обг 16:12, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Volodimirg

П1 - завжди був і буде під питанням, навіть якщо його ввести як обов'язковий, то просто почнуть придумувати аргументи. Будь-які критерії можна трактувати двозначно. Так що так і так одне буде виходити. Хоча можна і ввести дане правило, щоб хоча б трішки аргументували свою думку. Щодо решта, то усі слушні особливо п2 - взагалі якщо шаблон не був виставлений, то потрібно продовжувати обговорення на час відсутності даного шаблону при обговоренні, п3- чисто по бажанню і в правила дійсно можна не вводити, хіба згадати як рекомендацію, а п4 - теж потрібний, оскільки якщо людина виставила і її переконали, то може і вирішити залишати статтю до закінчення терміну обговорення. - Volodimirg 11:56, 10 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Volodimirg:

• Щодо п.1, Так саме як дисциплінуючий засіб. Буде більше аргументів, буде більш схоже все-таки на обговорення, а не на голосування. Я вважаю, що якщо вже користувач пише у Вікіпедії статті, то йому буде що сказати. На крайній випадок можна завжди приєднатися до голосу іншого користувача.
• Щодо п.2, Так 100%
• Щодо п.3, Так хоча б як рекомендацію. Але сильно я не наполягаю, і так деякі шаблони використовують (наприклад {{Переробити}}), тож і цей будуть використовувати.
• Щодо п.4, Так 100%

З повагою --Consigliere ^Обг 11:47, 11 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Drundia

1. Звісно, було б добре. Після останніх подій не вірю що не буде маніпуляцій. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 05:24, 12 лютого 2011 (UTC)
2. Шкідлива пропозиція, категорично проти. Поставив на статтю шаблон, автор побачив, пішов на сторінку обговорення вилучень — номінації ще нема, що робити далі?
3. Технічна зміна, на мою думку обговорення не потребує.
4. Теж нема сенсу щось нормувати. Проблем, пов’язаних зі зняттям номінації, наразі не було. Вирішуймо проблеми по мірі їх появи.

Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:12, 11 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Drundia:

• Щодо п.1, Так
• Щодо п.2, а зараз як ставлять статю на вилучення? Хіба не в тому ж режимі?
  Для виставлення статті треба зробити три дії:
  1. поставити шаблон на сторінку статті,
  2. поставити шаблон на сторінку автора,
  3. додати тему на ВП:ВИЛ,
     все це робиться у будь якому порядку, але перша дія — завжди перша (бо звідти без проблем робиться друга і третя простим копіюванням).

Пропонується вилучати шаблон {{Delete}} зі сторінки, якщо вона не винесена на ВП:ВИЛ протягом 30 хвилин (або доби) та вилучати тему з ВП:ВИЛ, якщо в статті немає шаблону {{Delete}}.

• Щодо п.3, Так
• Щодо п.4, бувають такі випадки. Ось, наприклад, тут ред.№ 5954905. Тому цей пункт також важливий.

З повагою --Consigliere ^Обг 11:47, 11 лютого 2011 (UTC)

2. Існує попередній перегляд. З нього можна перейти до автора статті й створити номінацію, а потім зберегти зміни.

4. Ну так нащо ж знімати чужу номінацію? У нас були випадки, коли номінатор знімав номінацію, а були випадки, коли лише голос, і статтю тоді не знімали, хоча такі пропозиції лунали. Зараз номінатор має змогу скористатися головою й вирішити, як краще вчинити. Загалом, я проти «інструкцій для роботів» у правилах Вікіпедії. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:56, 11 лютого 2011 (UTC)

• Щодо п.4, ідея в тому, щоб правила були прописані чітко. З повагою --Consigliere ^Обг 09:32, 12 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Olvin

• п.2 Загалом пропозиція має сенс, але часові рамки надто жорстокі. Вважаю, що слід обмежитися «до кінця доби» чи «протягом доби».
  --Olvin 18:09, 11 лютого 2011 (UTC)
• п.4 Якщо ми переходимо від голосування до обговорення, то особиста позиція номінатора (та її зміни) особливого значення не матимуть. Рішення має прийматися за результатами обговорення аргументів. Якщо аргументи номінатора змінилися, мають оцінюватися нові аргументи.
  --Olvin 18:14, 11 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Olvin:

• Щодо п.2, Так в результаті попереднього обговорення вже була висловлена думка, щоб змінити час до «протягом доби». Я теж не проти, якщо це потрібно. Хоча вважаю, що 30 хвилин цілком достатньо, ну, максимум години.
• Щодо п.4, з Вами згоден, але поки ще, ми до чистого обговорення не перейшли. І я не певен, що зараз пропозиція №1 пройде. Тож мною сформульована пропозиція №4 буде актуальна.

З повагою --Consigliere ^Обг 09:44, 12 лютого 2011 (UTC)

Від користувача А1

• п.1 - не заперечую. Дисціплінує.
• п.2 - проти, новачку може й не вистачити, і взагалі різні непередбачувані обставини бувають.
• п.3 - не заперечую. Головне щоб не перекрутили в такий спосіб, ніби сама по собі наявність такого шаблону може врятувати статтю.
• п.4 - проти, за виключенням випадку, коли ніхто не підтримав номінатора або коли зовсім очевидно, що ті хто навіть підтримав номінатора також погодяться зі зняттям номінації (наприклад суттєво переробили, знайшли докази значимості і т.п.). --А1 18:47, 11 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу А1:

• Щодо п.1, Так
• Щодо п.2, ну то можна поставити час «протягом доби», якщо комусь 30 хвилин не вистачить. Щодо новачка, то я вважаю, що їм треба спочатку розібратись із првилами УкрВікі, навчитись писати статті, взагалі досвіду набратись, а вже потім вилучати статті інших (але до цього часу він вже буде не новачок ).
• Щодо п.3, Так в документації шаблону написано, що він не дає ніяких привілеїв.
• Щодо п.4, ну таку оцінку вже адміністратор дає.
  У звязку із своєю завантаженістю адміни такі ситуації зазвичай помічають через один-два дні. Ідея була в тому щоб знімати достроково номінацію (вилучати або залишати статтю) і усі не витрачали час на її проглядання та обговорення, якщо все й так очевидно.

З повагою --Consigliere ^Обг 10:03, 12 лютого 2011 (UTC)

• Особлива думка Слід зауважити, що A1 систематично порушує процедуру виставлення статті/категорії на вилучення: він не попереджає автора про виставлення на вилучення. Немає жоднісінької гарантії, що він не робитиме це й надалі. А що ми робимо з порушниками правил? Отож бо. --Lexusuns 17:34, 18 вересня 2011 (UTC)

Від користувача VPrypin

• п.1 - не заперечую.
• п.3 - не заперечую.
• п.4 - не заперечую.
• п.2 Тут наша еліта вважає необов'язковим повідомляти автора. Тому вважаю необхідним підтвердити легітимність п.2 Процедури постановки статті на вилучення і його обов'язковість. Вирішення долі статті без відома автора/авторів вважаю аморальним. Повторюся і тут. Днями, через недотримання процедури по статті Футбол у Полтавській області звернувся до Френда, як до єдиного автора, з пропозицією швидкого вилучення, аж раптом взнаю що вона вже номінована на вилучення і голосування йде повним ходом. При цьому ні шаблон у статті не було виставлено, ні автора не повідомлено. Тому цей пункт пропоную посилити умовою обов'язкового виконання всіх пунктів процедури. Невиконання будь-якого пункту (черговість мабуть не важлива) автоматично позбавляє номінацію легітимності. З усім решта погоджуюсь. --VPrypin (обг.) 17:02, 22 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу VPrypin:

• Щодо п.1, Так
• Щодо п.2, Так
• Щодо п.3, Так
• Щодо п.4, Так

З повагою --Consigliere ^Обг 23:25, 24 лютого 2011 (UTC)

Та ми так дійдем, що потрібно зібрати 20 довідок, а потім ставити статтю на вилучення. Геть бюрократизм --Kamelot 17:24, 22 лютого 2011 (UTC)

Як той що таки той бюрократизм й ненавидить, й мириться (як елементом природнього відбору:) - Камелоте Ви дуже помиляєтеся. Саме через певні формальності ще з далеких давен складалися норми та традиції - правила. Тому суспільства так приспікливо ставилися до потурання ними. Мали би ми хоч елементарні то не було би таких чисельних примірів. А то вседозволеність явно вибіркова - одним можна все, а іншим..... Ото цілі інформаційно-громадські сайти зі сторінок населених пунктів вилучають, купу посилань на книжки (в он-лайн бібліотеках) в наших сторінках письменників - вилучають - а тут особливо наближеним цілі простині проплачених опусів самореклами дозволяється. Тому певна зачаткова/формальна процедура - НЕОБХІДНА!!! --Когутяк Зенко 17:50, 22 лютого 2011 (UTC)

В Києві спочатку будується будинок, а потім на нього робляться дозвіли, а тоб в місті не можна було б нічого збудувати:)--Kamelot 17:57, 22 лютого 2011 (UTC)

Будь-яку ідею в укрвікі успішно забалакують. Де Ви побачили купу дозволів? Пропонується всього лиш ТРИ!!! елементарник кроки: 1) номінувати статтю на сторінці вилучення, 2) поставити шаблон на статтю і 3) повідомити про номінацію автора/авторів. Все це елементи звичайної людської вихованості і толерантності. І вимагається всього лиш скрупульозне дотримання цих трьох елементарних дій, які забезпечуються вже самими шаблонами. Достатньо скопіювати їх по черзі у три джерела. Ніякої вищої математики, шаблони самі ведуть за ручку, навіть думати не треба, і новачку все зрозуміло. Але ж це нижче гідності нашої еліти спуститися до сторінки автора. І нічого надзвичайного я не пропоную. Всі ці кроки вже прописані у правилах, тільки не виконуються, бо окремі зазнайки вважають це не обов'язковим, бо вони за це не голосували. Тому балакунів прошу припинити непотрібну демагогію. --VPrypin (обг.) 20:54, 22 лютого 2011 (UTC)

Підтримую Вашу думку на 100%. --Consigliere ^Обг 23:25, 24 лютого 2011 (UTC)

Правила створюють для уникнення проблем, а не для їх створення. Треба інформувати авторів — інформуйте. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:56, 22 лютого 2011 (UTC)

Від користувача Oloddin

1. Підтримую повністю.
2. Також підтримую. Але хочу додати дещо:
   • Одразу поряд із номінацією статті на сторінці «Статті-кандидати на вилучення» попередити про це авторів статті.
   • Номінувати статтю на вилучення через погану якість, словниковість тощо можна лише через годину після її останнього редагування. Оскільки я особисто бачив декілька випадків, коли значима, непогана стаття номінується вже через 20 хвилин після створення. Начебто хтось просто підшукує, до чого б причепитися.
3. Підтримую. Але маю запитання: неможна в такому випадку обмежитися шаблоном: {{Пишу}}?
4. З останнім пунктом погоджуюсь з ваганнями. Фактично, зараз так і відбувається: якщо стаття номінується через словниковість, погану якість, автопереклад тощо, після її покращення номінатор знімає свій голос, але й проти вилучення дуже багато. Якщо стаття номінується через малу значимість, копівіо тощо, то номінатор майже ніколи не знімає свій голос. Тому можна сказати, що цей пункт фактично й так існує. --Oloddin 21:16, 22 лютого 2011 (UTC)

І взагалі, це просто якийсь жах. Я хочу сказати щодо правила попереджувати автора статті. Шановні, це не правило Вікіпедії. В нас є таке правило навіть: ВП:ІУП. Це правило порядності, поваги до праці інших, вихованості і толерантності. Формально за правилами Вікіпедії воно необов'язкове. Але за правилами моралі бажане. І тут починається незнамо що: ті, кого не навчили бути вихованими і порядними, починають шукати виправдання: або це уседозволеність, або це вкрай інклюзіонізм, або «треба інформувати — інформуйте», чи ще якась маячня. Здається, скопіювати шаблон і помістити його на сторінці обговорення — справа на півхвилини. Ні, краще прийти на сторінку обговорення, там десь із годину обурюватися, навіщо все це потрібно, і взагалі.... Звідки це все у людей береться?
P.S. «Я вже п'ятий рік працюю у Вікіпедії і не знаю жодного випадку, щоб гарну статтю вилучили чи вкрай нікчемну залишили». Тоді б не існувало відновлення вилучених сторінок і повторних вилучень. Вилучають чи залишають не лише «гарні» чи «нікчемні», але й копівіо, ОД, незначимі статті.--Oloddin 09:59, 23 лютого 2011 (UTC)

Відповідь користувачу Oloddin

• Щодо п.1, Так
• Щодо п.2, Так, автора попереджають у цьому ж розділі у пункті 2. (див. ВП:ВИЛ, п. 2) — це те, що я іноді пишу, коли номінатор забуває повідомити автора статті, коли виносять її на вилучення.
  Щодо вилучення нових статей (або статей новачків) то сам таке неодноразово бачив. Така проблема є. Зараз цей момент на совісті користувача-номінатора (див. Не мордуйте новачків).
• Щодо п.3, Так, Якщо стаття вже на ВП:ВИЛ, то виставлення шаблону {{пишу}} не допомагає (не памятаю жодного такого випадку за останні пів року). Це заборонений прийом для врятування статті. Шаблон {{пишу}} можна застосовувати тільки до вилучення але не під час.
• Щодо п.4, Так Фактично існує, але бувають випадки, коли номінатор голос зняв, а стаття не знімається з обговорення бо за час обговорення виявилась купа бажаючих вилучити статтю, що ускладнює досягнення консенсусу. Саме для цих випадків запроваджується таке правило. Тобто зараз такі ситуації віддані на відкуп адмінам, а яке б у них не було рішення — воно завжди суб'єктивне. Запровадження цієї пропозиції знімає з обговорення статю згідно висловлених причин, і потім, якщо в когось є бажання, можна вилучити статтю через 1 місяць згідно нових аргументів. Врешті-решт номінатор користується правом поставити статтю на вилучення, тож в нього має бути право зняти цю статтю, якщо явно доведено необґрунтованість його номінації.

З повагою --Consigliere ^Обг 06:55, 25 лютого 2011 (UTC)

Попереджати про вилучення — справа ввічливості і поваги до інших. Проте вважати голосування не дійсним із-за нехтування цим правилом — вища ступінь бюрократизму--Kamelot 10:07, 23 лютого 2011 (UTC)

Я такого зараз не пропоную.--Oloddin 10:09, 23 лютого 2011 (UTC)

А що ви пропонуєте робити, якщо номіновувач не поставить шаблон?--DixonD 11:44, 23 лютого 2011 (UTC)

Ні, краще прийти на сторінку обговорення, там десь із годину обурюватися — А ще краще обурюватися, що люди обурюються, та пропонувати це як обов’язкове правило зі скасуванням номінацій. Звідки це все у людей береться? От-от, краще обурюватися, що ми пишемо «треба інформувати — інформуйте», постійно нагадувати, що треба інформувати. Завжди простіше інших учити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:40, 23 лютого 2011 (UTC)

Я пропоную номінацію не знімати, але на певний термін (спочатку приблизно на добу) забороняти даному користувачу номінувати статті на вилучення. До пана Drundia: я не пропоную скасовувати номінацію! А просто, щоб наступного дня цей користувач не мав права номінувати статтю. Я кожного дня переглядаю статті-кандидати на вилучення, і якщо бачу, що автора ще не попереджено про номінацію, попереджую його. Але це НЕПРИПУСТИМО! І я ЗАКЛИКАЮ, щоб ПРИ НОМІНАЦІЇ номінант попереджував! А не пост-фактум інші користувачі. Я сам попереджаю і тому, здається, маю право просити від інших такого ж. І мене справді обурює, що ви вказуєте, а робити нічого не хочете. --Oloddin 12:31, 23 лютого 2011 (UTC)

А якщо той користувач (попри заборону) все ж номінує на вилучення якусь статтю наступної доби? Коли йому, начебто, вже заборонено. Що будемо робити - забороняти ще на дві доби? Чи одразу його блокувати?
Крім того, я взагалі не бачу сенсу у повідомленні автора особисто. Якщо автора хвилює доля статті, вона буде у його списку спостереження і він побачить зміни (встановлений шаблон). А якщо його те мало цікавить, то повідомлення не варте тих зусиль, що ви витрачаєте. --Olvin 17:49, 23 лютого 2011 (UTC)

Дозвольте невеличке зауваження. У мене особисто немає жодної моєї статті у списку спостереження. Я його використовую для занесення статей, які потребують втручання, і очищаю його від них відразу після переробки. Єдине що у мене постійне на спостереженні, то це ключові обговорення Вікіпедії. Тому я, наприклад, можу і не помітити, що мою статтю поставили на вилучення. --VPrypin (обг.) 19:05, 23 лютого 2011 (UTC)

Я, власне, також не маю власних статей у списку обговорення. І не бачу сенсу в ньому, щоб там фіксувалося кожне виправлення «-» на «—», кожна вікіфікація чи зміна одного слова у великій статті, яких загалом у багатьох користувачів більше 200. Якщо користувач щодня редагує велику кількість статей, навіщо йому педантично досліджувати найменші редагування кожної? А коли твою працю (іноді важку й тривалу) вилучають, та ще й без твого відома, воно якось неприємно...

І знову-таки, не розумію, чому це питання так багато обговорення викликає. Ця напівобов'язкова порада вже давно присутня на сторінці обговорення. Мова йде про те, щоб її нарешті виконувати. Це нонсенс, щоб треба було доводити, чому ми маємо слідувати правилам та порадам! А порада про попередження автора статті така ж обов'язкова, як, наприклад, ВП:КЗ.

повідомлення не варте тих зусиль, що ви витрачаєте. Мені чомусь здається, що натискання Ctrl+C, заходження в історію, заходження на сторінку обговорення автора, редагування, натискання Ctrl+V, збереження — це не такі вже складні зусилля. В будь-якому разі на виконання цих дій потрібне менше зусиль, ніж на написання словникової статті з одного речення, які часто номінуються на вилучення.--Oloddin 20:14, 23 лютого 2011 (UTC)

Я не хочу дискутувати, який спосіб організації власної роботи доцільніший. Але це не означає, що всі мають дотримуватися Вашого варіанту. Вимагати від всіх дописувачів, аби вони підлаштовувалися під Ваш стиль, ігноруючи їх власний - справа марна. Я вже зауважив, що дієвих засобів впливу на порушників немає. Якщо Ви вважаєте за необхідне повідомляти когось про номінацію статті на вилучення - краще напишіть бота, який би розсилав повідомлення автоматично. Тут між іншим є питання про статті, до яких значний внесок зробили інші дописувачі (крім першого автора, часто - взагалі аноніма). Досліджувати всю історію редагування? А може простіше зацікавленим особам переглядати сторінку, де обговорюється вилучення?
А щодо «напівобов'язкова порада вже давно присутня на сторінці обговорення. Мова йде про те, щоб її нарешті виконувати», я мушу зауважити, що пораду було додано без обговорення спільнотою. Таку пораду слід вилучити так само, як її туди було додано. --Olvin 20:36, 23 лютого 2011 (UTC)

Це не мій стиль, а знову-таки, це є на сторінці щодо вилучення, тому хочеться, щоби розумні поради виконувались. До речі, дослідити історію редагувань не так складно, я це робив і повідомляю основних дописувачів, а не анонімів-авторів. Добре, припинимо суперечку. Зараз я намагаюся контролювати цей процес, номінацій не так багато, а деякі користувачі (як, наприклад, пані Секіші) — молодці, попереджають завжди авторів. --Oloddin 20:45, 23 лютого 2011 (UTC)

Можливо, я висловився не зовсім чітко. Викладу іншими словами:

• Я маю сумнів, щодо «розумності» тієї поради. Принаймні, щодо неї немає консенсусу.
• Можливо, на Ваш погляд, є сенс досліджувати історію редагувань. Я ж вважаю, що слід обговорювати статтю. Для мене не важливо, хто її писав.
• Я не маю нічого проти, якщо хтось повідомляє авторів (всіх чи вибраних) про номінацію. Але я не вбачаю у цьому ніякого сенсу. --Olvin 20:59, 23 лютого 2011 (UTC)

Добре). Можливо, я тому так активно це пропагую, оскільки зі мною таке відбулося, коли мене не попередили, і статті майже вилучили. І мені було вкрай неприємно. Так само іншим, я гадаю...--Oloddin 21:08, 23 лютого 2011 (UTC)

Від користувача OlegB

А чи варто стільки списів ламати і стільки часу гайнувати навколо процедури вилучення? Я вже п'ятий рік працюю у Вікіпедії і не знаю жодного випадку, щоб гарну статтю вилучили чи вкрай нікчемну залишили. А щодо статей "тенди-сенди" (ні Богові свічка, ні чортові кочерга), то якою би не була процедура, завжди будуть незадоволені підсумком. --OlegB 21:38, 22 лютого 2011 (UTC)

Примітки