Обговорення довідки:Китайсько-українська практична транскрипція

Тема

Мене можуть звинуватити у ОД - але подивіться самі:

Сі Ван Му було написано Си (виправив, бо Сі стояло в самому тексті статті), а Лі Чжі має бути Чжи.. Дунь Ван Пу - взагалі жах, бо це має бути Дун-ван-фу або Дунванфу. Але чому дефіс? Коли мала літера, а коли велика? Я можу спробувати розтлумачити, але в мене нема джерел. Чи існують такі взагалі - українською мовою?--Shanghainese.ua (обговорення) 00:33, 15 березня 2014 (UTC)

Ви б може почали з сучасних людей і геоназв. Там ніби простіше.--Анатолій (обг.) 00:35, 15 березня 2014 (UTC)

Звичайно, але я прагматик)) Намагаюся виправити то, де бачу помилку. А працюю більш за все із класичною китайською літературою та ранньою історією.--Shanghainese.ua (обговорення) 00:40, 15 березня 2014 (UTC)

Я взагалі китайської не знаю, але емпірично, проаналізувавши відомі назви, можна навчитись читати всі. Наприклад:

• Shanghai — це Шанхай, отже shang = шан, hai =хай
• Xianggang — Сянган, отже Xiang = сян, gang = ган
• Qingdao — Ціндао, отже Qing= Цін, dao = дао

звідси бачимо, що кінцева ng = н, q=ц, x=с.

• Xiamen — Сяминь, отже men=минь
• Henan — Хенань, отже nan=нань
• Dalian = Далянь, отже lian=лянь

тобто кінцеве n =нь, en = инь, ia=я

• Zibo = Цзибо, отже zi=цзи
• Jinan = Цзінань, отже j=цз
• Fuzhou=Фучжоу, отже zh=чж

і т.д.

Тепер можна прочитати такі слова, як Zhangjiakou, Shijiazhuang: zh=чж, sh=ш, ang=ан, jia=цзя, отже маємо Чжанцзякоу, Шицзячжуан.--Анатолій (обг.) 00:46, 15 березня 2014 (UTC)

Так, але тут є проблеми: Сяминь - історична назва розповсюджена у російськомовних джерелах: у сучасних західних публікаціях його пишуть Xiamen (ближче до піньїня, саме тому Ви його не знайшли). Минь та Мень у Палладії - слабке місце, думаю, що перше скоро стане архаїзмом.--Shanghainese.ua (обговорення) 00:56, 15 березня 2014 (UTC)

Ну бо я брав українські назви з атласу світу, а не з Вікіпедії.--Анатолій (обг.) 01:38, 15 березня 2014 (UTC)

У тому і справа: це не лише не помилка, а й корисне додання до Вікіпедії. Але бажано обрати, який з варіантів буде корнєвим, а який - перенаправленням. Тут, задля поваги до сучасності, найкраще перенаправити з Сяминь на Сямень.

І то далеко не єдиний випадок. Потроху все з'ясуємо)))--Shanghainese.ua (обговорення) 09:42, 15 березня 2014 (UTC)

Пароніми

Важко зрозуміти, чому Лунь Юй - але шань-шуй та феншуй (хоча у тексті статті стоїть фен-шуй). Хіба є такі сильні традиції, що заперечують стандартизації подібних випадків?

Збиратиму тут приклади для обговорення та можливої доробки. Дао Де Цзін, Шань хай цзін - також для розділу "назви книжок".--Shanghainese.ua (обговорення) 20:51, 20 березня 2014 (UTC)

Прізвища

В статті написано, що «прізвища не відмінюються», а приклади вказують зовсім зворотнє.

Слід зауважити, що прізвища не відмінюються, а імена приймають відмінки. Тому пишемо, наприклад, Мао Цзедунові, а також виправляємо пейзаж Хуан Гунван на пейзаж Хуан Гунвана.

Мені завжди здавалося, що Мао -- це ім'я, а Цзедун -- прізвище.--Вітер (обговорення) 17:51, 15 березня 2014 (UTC)

Ну так тут же логічно: у Мао Цзедуна батько Мао Ічан, а дід — Мао Еньпу, отже Мао — це прізвище (бо воно однакове в них) а Цзуден — ім'я.--Анатолій (обг.) 17:59, 15 березня 2014 (UTC)

Зрозуміло)) Додаю у введенні про традиційне місце прізвища.--Shanghainese.ua (обговорення) 18:14, 15 березня 2014 (UTC)

Титули

Даруйте, що втручаюся. Але стиль написання «чуський Лін-ван» схоже на «польський Сигізмунд-король», «московський Іван-цар» чи «німецький Максиміліан-імператор». Якась дуже неприродня для української мови форма.--Намѣсникъ (обговорення) 05:45, 16 березня 2014 (UTC)

Саме тому я дуже радий усім додаткам від тих, хто працюють із україномовними джерелами. Я сиджу на китайських, англійських та російських.. Альтернативи не бачу, тому що переклад "вану" на короля чи царя - не найкраще вирішення. Іноді пишуть "правитель Чу", але для неспеціаліста це звучить як плутанина, чи те "Чу" - держава, чи прізвище, чи власне і'мя. Якщо Лін - ім'я, то Лін-ван (царства Чу), на мою думку, оптимальна передача китайської реалії, що водночас готує зацікавлених до праці із оригінальними текстами та не плутає. До того ж, крім ванів є ще декілька розповсюджених титулів (ґун, бо, хоу, цзи), які перекладати - головний біль (герцоги, барони.. анахроністично та не завжди влучно). Краще вже напочатку домовитися, що не дивуємося на цю "китайщину".--Shanghainese.ua (обговорення) 10:33, 16 березня 2014 (UTC)

Я не про переклад, а про спосіб написання. Чому не можна сказати «чуський ван Лін»? Або «Лін, правитель Чу»? --Намѣсникъ (обговорення) 14:28, 16 березня 2014 (UTC)

Загалом це можливо і бажано, ні в якому разі не помилка. Але може дерти очі в описах конференцій, де ван А закликав вана Б та були присутні хоу В, хоу Г, бо Д тощо. І взагалі неможливо у власних іменах об'єктів культу: Лей-гун, Фен-бо.. Їх просто не визнають інакше (на мою думку, англійська вікі тут дає поганий приклад правопису). ru:Чжоу-гун, як на мене, переконливіше.--Shanghainese.ua (обговорення) 19:04, 16 березня 2014 (UTC)

Складається враження, що люди, які пишуть «Лей-гун» або «Лей-гун», не володіють мовою, на яку перекладають.--Намѣсникъ (обговорення) 16:34, 19 березня 2014 (UTC)

Чому? (Впевнений, що і мені знадобиться. Бо володіння іноземною мовою у моєму випадку пішло за рахунок рідних мов)--Shanghainese.ua (обговорення) 17:57, 19 березня 2014 (UTC)

Бо вони транскрибують слова й вживають іноземний синтаксис, замість того щоб перекладати слова і вживати український синтаксис. Тобто, явно не знають як написати те, що хочуть переказати. --Намѣсникъ (обговорення) 04:23, 21 березня 2014 (UTC)

Це так, але тільки частково. Неможливо перекласти китайську на українську чи будь-яку західну мову, не йдучи на компроміси. Хоча б вже тому, що китайська написьмі не виділяє слова, але ставить семантичні маркери та "недбає" фонетику. Перекладати там, де можливо - це, повторюся, найкраще. Але якщо варіантів перекладу декілька (Мінтан) та їх автори не узгоджуються між собою, то маємо обирати найменше зло. Іноді їм стають транслітерації та дефісовані вирази, які не одразу зрозумілі, але, як вказує західна практика, дуже зручні. Хіба ж то псує мову, якщо вона приймає до себе іноземні слова та синтаксис? Мені здається, що навпаки - саме так вона живе та богатішає!--Shanghainese.ua (обговорення) 10:41, 21 березня 2014 (UTC)

Ви, мабуть, мали на увазі скопіювати "Лін-вана", але поставили Лей-гуна натомість. Доречі, чи не ґун там має бути?

Не знаю. Згідно правила ВП:МОВА, чинного в цьому проекті, «ґ» взагалі не вживається.--Намѣсникъ (обговорення) 04:23, 21 березня 2014 (UTC)

Коли понад 10 років тому пройшла мовна реформа, я був дуже здратований цією "новою" літерою, але зараз вважаю, що чим її більше, тим краще)) Бачив в обговоренні на Вашій сторінці, що проблема існує не лише на "китайському" рівні. Як буде кворум по темі, що тут відкрито, запрошую прийняти участь.--Shanghainese.ua (обговорення) 18:02, 21 березня 2014 (UTC)

Фонетика

Ґ

Друзі, як справи із вживанням ґ в україномовному Палладії? У китайській (піньїнь) початковий g - проривний. То ж, мабуть, треба Ґ?

За Кірносовою, лише Ґ.--Vasyl Shang (обговорення) 12:38, 11 жовтня 2014 (UTC)

Ву

Оскільки В в українській мові, на відміну від російської, буває губним, він чудово відповідає приголосному W по путунхуа. Чи не слід писати Ву замість палладієвського У (особливо враховуючи укр.-рос. співвідношення типу улица / вулиця, вузол, вухо, вугілля, вузький, вказівка, візерунок)? Це, доречі, краще узгоджується із во, ва, вай, вень та ін., порідненість яких із У по Палладію не видно.--Shanghainese.ua (обговорення) 10:29, 22 березня 2014 (UTC)

Палладій та путунхуа:

во - wo; ва - wa; вай - wai; ван - wang; вень - wen; вен - weng; вей - wei. І лише wu - у. Не диво, що у туристичній індустрії та у перекладах прізвищ та імен (насамперед кіно, спорт) навіть у російській мові цю незручність часто "виправляють" за аналогією. Запровадження Ву в україньскому правописі китайскьих назв було б зручним спрощенням. Вухань (дещо інше, але вже зараз "помилково" вживається як назва міста, див. Ло Сі. Навмисно не виправляю), Вуданшань, Ву-ван, Вень-ву, Вушаньська людина.

Ї

Початковий китайський приголосний y- в yi, yin, ying (відносно до yang, yu, yan) - хіба не йотоване Ї?

en:Standard Chinese phonology --Shawk 20:40, 28 березня 2014 (UTC)

Дякую. Знайоме, але без українського вжитку навряд чи допоможе..--Shanghainese.ua (обговорення) 21:20, 28 березня 2014 (UTC)

Кірносова наполягає на Ї, але за старим звичаєм люди пишуть інь-ян та І-цзін.. Якщо є такі, що вважають це за спотворення української мови, їх не можна звинувачувати..--Vasyl Shang (обговорення) 12:38, 11 жовтня 2014 (UTC)

Послідовний вжиток Ї напочатку складу може мати наслідки для подальшої реформи китайської транслітерації, яка натепер здебільшого будується за Палладієм. Так, літера І, яку має бути повністю вйнято із вжитку для передачі ініціалів (піньїнь yi-), стає вільною для передачі складів liu, niu, xiu тощо, які назараз прийнято передавати як лю, ню та сю. Незручність останніх в тому, що їх треба відрізнювати від люй, нюй, сюй (lü, nü, xü). Й, який стверджено у Палладії, виглядає дуже штучно та у порівнянні до піньїня викликає плутанину (натепер треба вчити, що xü - це не сю, а сюй). Отже, можливе введення напису ліу, ніу, сіу та лю (=lü), ню (=nü), сю (=xü).--Vasyl Shang (обговорення) 12:05, 25 серпня 2016 (UTC)

Піньїнь та Палладій

Познайомився із обговореннями (1, 2 - !!!) щодо корисності цих двох для укр-вікі. Пропоную бути реалістами: обидві системи достатньо розповсюджені, впливові та зручні. Ті джерела, що їх НЕ використовують, слід перевіряти двічі)) У нас є чудова можливість деякі речі покращити, але не треба наново винаходити велосипеда.--Shanghainese.ua (обговорення) 13:56, 16 березня 2014 (UTC)

Ну Вікіпедія придумувати нового точно не повинна. Треба користуватися тим, що вже є.--Анатолій (обг.) 14:05, 16 березня 2014 (UTC)

Зрозуміло. Але проблема в тому, що світового консенсусу що до питань, які ми намагаємось вирішити, також не існує. А статті з китайськими назвами та іменами вже починають з'являтися. Оскільки ця галузь укр-вікі порівняно молода, є гарний шанс уникнути дурниць та анахронизмів..--Shanghainese.ua (обговорення) 19:46, 16 березня 2014 (UTC)

ДЖЕРЕЛА!!!

Ось тут, дещо.. [1] Є також бібліографія. Усе, що тут було написано - переглянемо, звіримо.--Shanghainese.ua (обговорення) 20:51, 22 березня 2014 (UTC)

• Китайсько-український словник
• Українсько-китайський словник

Дайте час Україні розібратися з внутрішньою ситуацією і тоді буде можливість створення власної української транслітераціі та/ або транскрипції не тільки китайської, але й японської та корейської мов. Поки що "а у нас так принято" є нездоланною перешкодою.

неажыданнае расейство

Shanghainese.ua, на основі чого берете на себе авторство української транслітерації китайської мови та спотворюєте палладіюванням українські статті?

Шановний Анонімус, читайте академічні джерела, я вказав їх вам вже двічі. А також додавайте підпис та зареєструйтесь, бо інакше вас ніхто на платформі не почує та не сприйматиме як особу гідну для обговорень.--Vasyl Shang (обговорення) 07:47, 19 вересня 2014 (UTC)

Академічні джерела -- про які саме мова?

Втретє та востаннє, якщо так важко подивитися статтю:

• Кірносова Н. А. Засади транскрибування китайської лексики українською мовою // Сходознавство. – Вип. 45-46. – Київ, 2009. – с. 38 – 57.[2]
• Несина І. "Кодифікація китайських лексичних запозичень у словниках". Київський університет,2013. 57-65. [3]

Чи не джерела 呼? Чи не академічні 焉? Одразу після реєстрації матимете від мене скаргу за порушення етикету. Без реєстрації подальших відповідей від мене не матимете взагалі. Йдіть гратися у інше місце, бажано туди, де вчать визнавати помилки.--Vasyl Shang (обговорення) 19:58, 23 вересня 2014 (UTC)

Якщо у когось є потреба реєструватися, щоб таким чином заявити про себе світові (вікова категорія 13-19) це не до мене, мене особисто цілком влаштовує політика вікі редагування на правах анонімності. Стосовно академічних джерел. Тицьнути мені посилання на дві мною створені статті про словники -- це дуже академічно. Тепер щодо "Кірносова" та "Несина" -- хто ці вельмишановні академіки, і чому це раптом вони вважають "доцільним спиратися на досвід традиційної російської транскрипції"? Пропоную їм не гаяти часу в тепленькому київському кабінеті та провести польову наукову конференцію прямо в Луганському Інституті Конфуція. Після чого, сподіваюсь, відпаде бажання дуркувати та примазуватися до "фонетичних наукових відкриттів". Сприймати 有 як "ю", (а не як правильно "йоу") може лише людина, якій російський прем'єр на вухах калінку станцював.

Єдине, що можна відповісти: підпис - то визнання відповідальності. Ваша поведінка - дрібний троллінг. Потурбуюся, щоб цю сторінку було закрито для анонімних користувачів.--Vasyl Shang (обговорення) 09:24, 2 жовтня 2014 (UTC)

А ну як Ви насправді не розумієте, як працює Вікі, або зможете мені запропонувати щось більш конструктивне ніж "редагувати сміливо із добрим наміром та джерелами".. Кожна стаття на цій платформі відкрита для доповнень та переробки. Це ПРИНЦИП. Ви вільні вказувати джерела на альтернативні системи транслітерації та доповнювати, обговорювати, спростовувати. Але не звинувачувати усіх і кожного, що воні не поділяють Ваші погляди (що, як вам, напевно, відомо, викладені не чітко та образливо). Що таке транслітерація? Навіщо вона потрібна? Чим мова відрізняється від тієї чи іншої графічної системи запису, якою вона передається? Із Ваших коментарів склалося враження, що все це потребує роз'яснень.

І залишилося незрозумілим, яким чином перша стаття зі вказаних - "про словники", і як так Ви їх "творили". Кірносова - це Ваш псевдонім?--Vasyl Shang (обговорення) 09:56, 2 жовтня 2014 (UTC)

Я розумію, що система має глибоке коріння, певну логіку і використовується академічно, але окремі рішення справді виглядають дивно. Наприклад:

• 有 (you) транскрибується як «ю», хоча читається «йоу»;
• 雨 (yu) транскрибується як «юй», хоча в оригіналі там лише один звук…

На майбутнє, можливо знайдеться якась краща система для відтворення китайських слів українською ніж адаптація традиційної російської системи? --Amakuha 18:49, 27 січня 2017 (UTC)

Носовий приголосний /ŋ/

У статті написано: носовий приголосний /ŋ/ (meng, sang, zhang та ін.) у китайській мові не поділюється на дві фонеми, тобто вживання Ґ (тим більше Г!) у цих випадках не бажане.

На підставі чого це твердження? Особливо про «тим більше Г!»? Чомусь той самий м'якопіднебінний носовий приголосний /ŋ/ в англійських словах типу king [kiŋ] (Стівен Кінг), wing [wiŋ] (Кроу-Вінг), viking [vajkɪŋ] (вікінг) та інших ми передаємо двома українськими фонемами — /нг/. Cаме через поєднання Н із глухуватим Г (а не проривним Ґ); не навпаки, як радить ця «китайська настанова». Нібито /ŋ/ в китайській мові такий самий як і в англійській. То в чому ж справа? --59.141.171.35 14:50, 26 вересня 2015 (UTC)

P.S. Чим розрізнення китайських звуків -n і -ng за російською паладієвською схемою «нь /n/ — н /ŋ/» краще від простого «н /n/ — нг /ŋ/»?

Адже, по-перше, в китайській мові немає мякого знаку і помякшення n (en:Standard Chinese phonology). Звідки тоді нь?

По-друге, російське г — це дзвінке /g/, і ясно чому вони не використовують його для позначення /ŋ/. Але ж українське г — це інший мякиший звук /ɦ/, що краще підходить для передачі /ŋ/. Чому тоді ми пишемо на російський лад? --59.141.171.35 14:50, 26 вересня 2015 (UTC)

Тобто ви пропонуєте писати Шангхай, Чунгцінг, Сянгганг?--Анатолій (обг.) 15:07, 26 вересня 2015 (UTC)

Не зовсім, я не пропоную іновацій. Я просто пропоную подумати:

(1) над текстом наведеної мною цитати;

(2) як варто було б записувати китайський /ŋ/ українською;

(3) як варто було б передавти китайські -n — -ng (чи доцільно дотримуватися -нь — -н).

Подумати незалежно від традицій російської китаїстики і місцевих правил. Просто зібрати різні думки, аргументи і об'єктивно подивитися, що маємо.--59.141.171.35 18:04, 26 вересня 2015 (UTC)

Ну так я ж і кажу: якщо подивитися, то отримаємо Шангхай, Чунгцінг, Гуангдунг.--Анатолій (обг.) 19:19, 26 вересня 2015 (UTC)

Отримаємо. І варто подумати над цим. І не лише цим. --59.141.171.35 02:47, 27 вересня 2015 (UTC)