Вікіпедія:Перейменування статей/Гітлерюгенд → Гітлер'югенд

Гітлерюгенд → Гітлер'югенд

Згідно з нашим улюбленим правописом (§6 п.3, §92) у складних словах такого типу положено ставити апостроф. Росіяни звичайно нічого не ставлять. Але, як у нас часто буває, протестують. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 04:24, 4 червня 2010 (UTC)

•  За Я звісно можу поилятися, але здається німецька вимова вимагає апострофу. --Рейдер з нікчемного лісу 06:23, 4 червня 2010 (UTC)
•  За Апостроф прямо «чується», хоча я й далеко не лінгвіст. Та й взагалі, це слово складається з двох слів і, навіть, часом пишеться як Hitler-Jugend, тобто повинні ці дві частини слова і чітко вимовлятися окремо, і в написані виділятися. --Pavlo Chemist 23:22, 4 червня 2010 (UTC)

   Утримуюсь Схиляюся до Гітлер-югенд. --Pavlo Chemist 15:33, 7 червня 2010 (UTC)

•  За Очевидно, що так. Досі дивуюся: чому б'ю і бюст має писатися по різному?! --Friend 14:53, 5 червня 2010 (UTC)
• Рішення швидко перейменовано згідно правопису--Deineka 20:19, 6 червня 2010 (UTC)

Протестую щодо прийняття рішення щодо перейменування — воно прийнято без перевірки правил правопису. Див. § 6. Примітка до пункту 2., також § 92. 2. б). Тобто «Апостроф не пишеться... Коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.»
В правописі у § 92 для слів іншомовного походження не сказано щодо складних або не складних слів. Німецька мова може мати довгі складні слова, які в передачі українською сприймаються одним словом.
Різниця може бути тільки в тому як сприймається Hitlerjugend — з пом'якшеним «Р», чи ні.
До речі німці, здається переважають написання Hitlerjugend над Hitler-Jugend, та українською розповсюджені варіанти «Гітлерюгенд» та «Гітлер-югенд». Мені невідомо використання написання «Гітлер'югенд» українською. --Tigga 08:54, 7 червня 2010 (UTC)

Ви самі відповіли на цю цитату: «Коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у», а тут яке пом'якшення попереднього приголосного r в слові Hitler? Німці просто схильні до утворення нових слів простим злиттям (див. Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz), а не через дефіс. Слово так і читається Гітлер-йу́-генд, а не Гітле-рьу́-генд. А якщо поґуґлити, то взагалі зустрічається написання поряд з Гітлер-Югенд ще й Гітлер Югенд. Тобто окрема вимова складових слів навіть в написані передається. Доречі, може в Гітлер-Ю(ю)генд чи Гітлер Югенд перейменуємо? Це все одно буде краще, аніж залишати абсолютно неправильний теперішній варіант без апострофа «Гітлерюгенд». --Pavlo Chemist 09:57, 7 червня 2010 (UTC)

Пом'якшення попереднього приголосного є в слові «Гітлерюгенд» — не в німецьких словах. Коли читається разом — автоматично пом'якшується.
Я вважаю «Гітлер'югенд» неправильним, бо це слово винайдено у Вікіпедії - інших джерел немає. «Гітлерюгенд» або «Гітлер-Ю(ю)генд» вживаються в українських джерелах («Гітлер Югенд» не відповідне до німецьких варіантів). Мабуть краще покладатися на джерела, ніж на персональні переваги. --Tigga 11:06, 7 червня 2010 (UTC)

Щодо пом'якшення ви неправі. Зверніть увагу на приклад дит'ясла. За старим правописом (до 1993 року) це слово писалось без апострофа але транскрипція і тоді, і зараз була "дитйасла", а не "дит`асла", тобто пом'якшення не було ні тоді, ні зараз. Так само й у слові «Гітлерюгенд», як його не напишіть - вимовлятись буде однаково «гітлерйугенд» --yakudza 00:12, 8 червня 2010 (UTC)

Не згоден з такою думкою: у слові «Гітлерюгенд», як його не напишіть - вимовлятись буде однаково «гітлерйугенд». Порівняйте вимову із правописом у словах «бур'ян» та «буряний (буря)». Вимова залежить від наявності апострофа. Точніше, за чинним правописом наявність (або відсутність) апострофа залежить від вимови. --Olvin 10:50, 9 червня 2010 (UTC)

Написання в джерелах легко пояснюється мавпуванням російських правил, де в складних словах такого типу ніякі знаки не ставляться, відповідності правопису ніякої. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:08, 7 червня 2010 (UTC)

Людині певно подоабається читати не так як писати, бо в те, що хтось читає «рю» я не повірю. --Рейдер з нікчемного лісу 10:44, 7 червня 2010 (UTC)

Та все там правильно, воно хоч за німецькою вимовою, хоч за правилами для складних слів повинно писатися з апострофом. Наш правопис успішно мавпує російську практику виділяти окремі частини в таких німецьких словах, і відповідно позначати роздільну вимову як у складних словах. Ну можна ще через дефіс написати. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:06, 7 червня 2010 (UTC)

Хотів нагадати що шановний Deineka не має права приймати рішення про перейменування, оскільки він є ініціатором перейменування і існує конфлікт інтересів. Треба звертатися до адмінів, які не брали участі у цьому голосуванні з проханням прийняти рішення. --Гриць 07:13, 9 червня 2010 (UTC)

Невеличке уточнення - Deineka не був ініціатором. Він лише виконав швидке перейменування, як це передбачено правилами: «За взаємною згодою може бути здійснене швидке перейменування до закінчення тижневого терміну». На момент того перейменування від номінації минуло більше двох діб, висловилося троє учасників і заперечень не було.
Крім того, правила не передбачають і залучення незалежних адміністраторів для підведення підсумків: «протягом тижня відбувається голосування і після його закінчення ініціатор або інший користувач-учасник проекту підводить підсумок». Втім, я не заперечуватиму, щоб підсумок підвів інший адмінстратор, якщо такий знайдеться. --Olvin 16:31, 10 червня 2010 (UTC)

•  Проти Ну не можемо ми творити все що нам заманеться, не може Вікіпедія творити неологізми які б там правила правопису не були. Гітлерюгенд - це ім'я організації і правила правопису на нього не розповсюджуються. Де хоч єдине джерело з варіантом Гітлер'югенд? Знову на Вікіпедію будуть тикати пальцем, що ми самі вигадуємо речі. --Гриць 10:48, 7 червня 2010 (UTC)

  Якщо не ми то хто ж? --Рейдер з нікчемного лісу 10:59, 7 червня 2010 (UTC)

  Це ім’я неукраїнської організації з неукраїнською назвою, на такі правила правопису дуже навіть поширюються. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 11:06, 7 червня 2010 (UTC)

  Ну то знайдіть посилання да джерело де українською це слово буде з апострофом. Без апострофа посилань безліч. --Гриць 19:06, 7 червня 2010 (UTC)

  Можна, як уже запропонував Olvin приміткою написати чому ми написали не «як усі». Тоді може казатимуть не «вигадують дурниці», а «не поширюють помилки». Хоча ще можна через дефіс написати, таке й знаходиться, і в правила вписується (може навіть краще). --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:26, 8 червня 2010 (UTC)

  Вікіпедія - вторинне джерело. Ми ни вигадуємо речі, а відображаємо вже то що є. Так от є те що є, а те що ви пропонуєте нема в природі. Це буде перший неологізм цієї назви. Я вже два рази вас питав надати джерело, яке б підтверджувало існування пропонованої вами назви в джерелах. Нема ні джерел, ні назви. Вікіпедія не існує без джерел. --Гриць 18:14, 8 червня 2010 (UTC)

  По-перше, невеличке уточнення. Вікіпедія - швидше не вторинне джерело, а третинне. Втім, тут це не так важливо. Далі. Цитовані українські джерела швидше за все є авторитетними, якщо мати на увазі висвітлення діяльності обговорюваної оргацізації, але ж не питання сучасного правопису. Проте це не означає, що АД з цього питання нема. Авторитетним джерелом є чинний правопис. Він, зокрема, визначає і правопис іншомовних слів. Пункти правопису процитовано. Навряд чи ми знайдемо публікації авторитетних мовознавців, які висловлювали б думку щодо сучасного правопису цієї назви - воно нікому не потрібно. Втім, може й знайдеться. --Olvin 20:49, 8 червня 2010 (UTC)

  Вчетверте питаю, згідно якого авторитетного джрела пропонується така назва? Правопис не може бути джерелом статті з історії, а ця тема відноситься якраз до неї. Та навіть якби і відносилася, який лінгвіст запропонував саме таку назву? На підставі яких конкретно джерел пропонується ця назва? Наявність джерел у Вікіпедії необхідна і їх відсутність є ознакою ВП:ОД, а отже суворим порушенням правил спільноти.--Гриць 07:13, 9 червня 2010 (UTC)

  Тут іде обговорення не історичної значимості організації - з цього приводу суперечок немає. Ми обговорюємо правопис назви. Тому авторитетними джерелами з цього приводу є не праці істориків, а думка мовознавців. Отже чинний правопис - цілком авторитетне джерело з порушеного питання. Зауважу, що праці істориків істориків могли перевірятися на відповідність правопису, який був чинним саме тоді, і відрізняється від нинішнього. --Olvin 09:01, 9 червня 2010 (UTC)

•  Проти оригінальне дослідження. Установлена назва Гітлерюгенд--Kamelot 11:09, 7 червня 2010 (UTC)
•  Проти. Суперечить правопису. У розділі ЗАГАЛЬНІ ПРАВИЛА ПРАВОПИСУ СКЛАДНИХ СЛІВ § 25. читаємо:

Складні слова можуть утворюватися за допомогою сполучних звуків і без них.

... Складні слова без сполучного звука 3. Складні слова можуть утворюватися без сполучного звука – шляхом безпосереднього приєднання основи до основи. При цьому перша основа може закінчуватися: ... б) На приголосний звук: Болград, Новгород; в абревіатурах: виконком, медінститут...

• Зверніть, будь ласка, увагу на слово медінститут, звук д в цьому словосполученні не пом'якшується, тим не менше слово пишеться без апострофа. Та й наш улюблений ґуґл-тест теж щось значить, коли не знаходить жодного варіанту із апострофом. --yakudza 12:10, 7 червня 2010 (UTC)

  Медінститут пишеться без апострофа, бо перед «і» апостроф не ставиться. Про це пише §6. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:25, 7 червня 2010 (UTC)

  Так, тут я помилився. --yakudza 22:32, 7 червня 2010 (UTC)

• Принаймні вимовити його як Гітлерюгенд неможливо, оригінальна вимова (якщо я не помиляюсь) 'hitlajuːɡənt. Там і близько нема пом'якшеного приголосного, просто тому, що літера r не вимовляється. А пом'якшити попередній голосний, вибачте, нереально. Наведений §25-то доречний, але щось я слабо вірю в те, що Hitlerjugend є абревіатурою. Тому залишається таке:

  § 6. Роздільність вимови я, ю, є, ї та попереднього твердого приголосного позначається апострофом.

  Апостроф пишеться перед я, ю, є, ї:

  2. Після р: бур’ян, міжгір’я, пір’я, матір’ю, кур’єр, на подвір’ї.

  Примітка. Апостроф не пишеться, коли ря, рю, рє означають сполучення м’якого р із наступними а, у, е: буряк, буряний, крякати, рябий, ряд, крюк, Рєпін.

  Очевидно, що м'якого р тут немає в принципі. Є ще посилання на §92:

  1. Апостроф у словах іншомовного походження та похідних від них пишеться перед я, ю, є, ї:

  а) Після приголосних б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р: б’єф, комп’ютер, п’єдестал, інтерв’ю, прем’єр, торф’яний, к’янті, миш’як, кар’єра; П’ємонт, П’яченца, Рив’єра, Ак’яб, Іх’ямас; Барб’є, Б’єрнсон, Б’юкенен, Женев’єва, Ф’єзоле, Монтеск’є, Руж’є, Фур’є.

  2. Апостроф не пишеться:

  б) Коли я, ю позначають пом’якшення попереднього приголосного перед а, у: бязь; бюджет, бюро, пюпітр, мюрид, фюзеляж, кювет, рюкзак, рюш; Барбюс, Бюффон, Вюртемберг, Мюллер, Гюго, Кюв’є, Рюдберг.

  Аналогічно і цей параграф радить писати апостроф, оскільки пом'якшення також нема. Тому лишається або Гітлер'югенд, або Гітлер-югенд, нинішня назва статті принаймні неправильна, так не читається в оригіналі — NickK 14:00, 7 червня 2010 (UTC)

  Особисто я зараз більше схиляюся до напису через дефіс («Гітлер-югенд»), оскільки знімає проблему неправильного написання «Гітлерюгенд» і водночас не суперечить оригінальному «Hitler-Jugend». Та й ґуґл-тест видає досить багато «Гітлер-югендів». --Pavlo Chemist 14:11, 7 червня 2010 (UTC)

• Як легко можна пересвідчитися, авторитетні українські видання (журнали «Філософська думка», «Київ», «Всесвіт», «Український історичний жкрнал»), видавництва («Дніпро», яке видавало твори Олеся Гончара) пишуть "Гітлерюгенд". Невже там зібралися одні невігласи, які не тямлять, як правильно писати? --OlegB 14:47, 7 червня 2010 (UTC)

  Ні там зібралися люди які звикли передирати усе російське, а не думати головою. --Рейдер з нікчемного лісу 14:55, 7 червня 2010 (UTC)

  ні, нам все потрібно писати так, щоб не як у росіян, хоч трохи а не так. Дурість--Kamelot 15:03, 7 червня 2010 (UTC)

  Нам треба писати українською, і писати так як читається, а от писати рю, а читати р’ю, от це дійсно збочення. Чи Ви читаєте гі-тле-рю-генд? --Рейдер з нікчемного лісу 15:15, 7 червня 2010 (UTC)

  р’ю воно не читається. Ото вже збочення. Вище написано, через дефіс. Я читаю Гіт-лер-юг-енд--Kamelot 15:24, 7 червня 2010 (UTC)

  А чому це Ви пане читаєте не те, що написане? А йотовані після апострофа читаються через й, тобто Гітлер’югенд читається як Гітлерйугенд, що нам і треба доречі Гітлер-югенд читається теж гітлерйугенд, от же несподіванка правда? І лише «усталене» написання вимагає писати рю (читається як рьу), а читати рйу. З москалями то усе ясно - в них і так кожне 10 слово пишеться не так як читаєтьсЯ, але ж навіщо над українською знущатися? --Рейдер з нікчемного лісу 15:57, 7 червня 2010 (UTC)

  Я це слово так читаю, тому що воно складене із двох слів, томі і склади розбиваю відповідно до цих слів. Ваша розбивка на склади більш ніж дивує. Можливо це Гі-тлер, але суті не змінює. Нема там складу рю--Kamelot 16:02, 7 червня 2010 (UTC)

  А це Гітлерюгенд мені що привиділося? А розбивку слід відобразити на письмі тому слід писати або через дефіс або ж через апостроф, а написання без них є явною помилкою. --Рейдер з нікчемного лісу 16:55, 7 червня 2010 (UTC)

  через апостроф, всеодно, що рю, один склад. Звичайно через дефіс природніше, хоча і без дефісу ніколи одним складом не читав--Kamelot 16:59, 7 червня 2010 (UTC)

  Ну якщо через апостроф читається в один склад, то тут я безсилий. --Рейдер з нікчемного лісу 17:11, 7 червня 2010 (UTC)

  Складоподіл української мови нефіксований і склади бувають на межі слів, тут важливий звук [й]. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:15, 7 червня 2010 (UTC)

  Минулі правописи (десь до 1990 чи 1993) у складних словах такого типу апостроф не ставився (аналогічно російській традиції не ставити в таких словах твердого знака), принаймні раніші джерела пропонують апостроф ставити після префіксів, але не в складних словах. Скажімо т.2 СУМ (1971 року) пропонує писати «дитясла», але в чинному правописі вже явно як приклад є «дит’ясла» (дивіться §6). Більшість джерел саме з тих часів. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:35, 7 червня 2010 (UTC)

  А як це пан Drundia не помітив, що Гітлерюґенд?--Kamelot 17:10, 7 червня 2010 (UTC)

  Я-то помітив, але воно мені тут не горить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:15, 7 червня 2010 (UTC)

•  Проти Згоден з --Kamelot Оригінальне дослідження. Установлена назва Гітлерюгенд.--Білецький В.С. 15:28, 7 червня 2010 (UTC)
•  Утримуюсь. Справді, §6 Правопису вказує, що "3. Після префіксів та першої частини складних слів, що закінчуються на твердий приголосний: без’язикий, від’їзд, з’єднаний, з’їхати, з’явитися, об’єм, під’їхати, роз’юшити, роз’яснити; дит’ясла, пан’європейський, пів’яблука". Із чого виходить, що за чинним правописом (1993 року) має бути Гітлер'югенд. У той же час, ця правописна норма поки не увійшла у вжиток, слова поки нема у словниках і всі наявні джерела пишуть використовуючи стару правописну норму Гітлерюгенд. Чи надати перевагу правопису, чи реальному вжитку? Питання, як на мене складне... --yakudza 22:32, 7 червня 2010 (UTC)

Маю доцю котра забагато читає, а через те що поглинає книжки, має одну ваду проблемку з наголоса́ми:) Так от сьогодні проекспериментував й давши маленьку текстівку з сим словом виявилося, що через незнання матеріалу дитина прочитала Гітлерюге́нд, так ще зробило 4 дітей з 6. В мене до Вас питання, ще через 50 років, коли про сю тематику ще більше не памятатимуть, як гадаєте, скільки процентів юних-молодих читачів прочитає «гітлерюге́нд». Я переконаний, що завдяки таким недолугим совіцьким калькуванням він буде більшим. Й такий примір не поодинокий (до речі, вікіпеді́я теж двічі було:).

Цей примір я навів, для того, щоб ми усвідомили, що тупе перелицювання (з 3-іх рук) чужих назв, топонімів та інших речей призводить до значних кричущих помилок (типова, «Ганг» та ще й чоловічого роду). Адже при визначенні правильності чи хоча-би приближеності до відповідника треба враховувати кілька суттєвих факторів, а не те яким вухом (й коли їх чистили, маю на увазі вуха,,,) почули се слово колишішні «спеціялісти» від руссіянського собрата та спростили на наш ляд. Тому й в цьому слові ми повинні враховувати його:

• етимологію - походження
• автохонтгне звучання (від вимови до наголосів) та розбити його фонетично
• враховувати транскриптування на українську мову відповідного слова-носія (згідно фонетичного ряду)
• визначитися з нашими правописними нормами під сей випадок
• і на самий послідок ми вже тогди повинні кумекати над його написанням.

Шанований Yakudza та й інші вікі-побратими, гадаю, Ви усвідомлюєте, що цей український інформаційний ресурс не повинен бути відданий на поталу старим совковим нормам-традиціям, як й модерньовим течіям. Й ми повинні не озиратися по сторонам, геби не зобидити, не дай боже, трухлявих пеньків (що колись тупо списували словники, навіть з помилками з росіянських матриць), а робити фахові речі - фахові маю на увазі - достовірні. На те й існує сей інформаційний й трішечки, чуть-чуть, інтелектуальний ресур - аби ми застосовували свій інтелект, а не ховалися за зашкорублими чужинськими нормами (котрі мають властивість змінюватися ка́ждих 50-70 літ).

•  ЗаЯ не великий лінгвіст-спеціяліст, але за 3-4 основним факторам (етимологія, фонетика, звучання автохонтне та частково згідно правописних віянь української мови) схиляюся до розділового знаку в сесему прикладі (котрий, то хай лінгвісти кажут, а не...). Зичу всім творчих успіхів! --Когутяк Зенко 23:26, 7 червня 2010 (UTC) Шануймося!
•  За Відповідно до чинного (сучасного) правопису має писатися Гітлер'югенд чи Гітлер-югенд. Мені важко сказати чому раніше цілком поважні видання писали інакше. Можливо, правопис був інший. А назва статті у енциклопедії має відповідати правопису, навіть якщо усталена трохи інша. Редірект нам допоможе. Якщо конче потрібно, можна і в статті пояснити, що «відповідно до сучасного правопису, але раніше...» --Olvin 11:49, 8 червня 2010 (UTC)
•  За Гітлер'югенд чи Гітлер-югенд. --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 12:01, 8 червня 2010 (UTC)
•  За заперечення Тіґґи виглядають м'яко кажучи дуже дивними: згадані норми правопису говорять саме про складні слова. Ситуація з написанням однозначно трактується чинним правописом, і відтак ми маємо керуватися нашими власними правилами ВП:МОВА--Deineka 23:35, 8 червня 2010 (UTC)

  Я виправив річення. Дякую. У § 92 для слів іншомовного походження такого відрізнювання для складних слів нема. Варіант «Hitlerjugend» сприймається як одне слово (не складне) - немає українського слова «югенд» щоб бути частиною складного слова. У правописі є також правило § 92. 2. б) за яким апостроф не пишеться - приклади - рюкзак, Рюдберг.
  Ви дійсно вважаєте що потрібен оригінальний переклад? Не зважаючи на використання слова в українській літературі? --Tigga 02:58, 9 червня 2010 (UTC)

  Потрібен не ориґінальний переклад, а написання слова відповідно до чинного правопису. Росіяни його пишуть як складне слово, і якось там викручуються щоб позначати роздільну вимову. Щодо іншомовних слів, то за яким принципом обирається чи треба ставити там розділовий знак, мало б бути очевидним, так само як і вибір, скажімо між буквою «б» і буквою «ш», але ж ні, згадка можливості без чітких етимологічних критеріїв дає просто унікальні можливості теоризувати навколо вимови. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:21, 9 червня 2010 (UTC)

  коли нема ґрунту до діла береться демагогія. 100 із 100 опитаних на питання чи складне слово гітлер'югенд? відповідатимуть ствердно. Але якщо поблажливо для Тіґґи вдатися до запозичення "одним шматком" то і тоді згідно §92 слід писати апостроф, бо пом'якшення р нема.--Deineka 01:19, 12 червня 2010 (UTC)

• Пишемо з апострофом аналогічно Мін'юсту.--Анатолій (обг.) 23:20, 9 червня 2010 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 04:00, 16 червня 2010 (UTC)

Це чисте ВП:ОД — в такому написанні (Гітлер'югенд) слово просто ніким не використовується — це Вікіпедійний новотвір — як можна приймати рішення «за» якщо є виважені аргументи «проти»? --Tigga 06:31, 16 червня 2010 (UTC)