Вікіпедія:Перейменування статей/Польсько-російська війна 1920 → Польсько-радянська війна 1920

Польсько-російська війна 1920 → Польсько-радянська війна 1920

«війна між Польщею і Українською Народною Республікою, з одного боку, і РСФРР та Українською Соціалістичною Радянською Республікою, з другого, у квітні-жовтні 1920.»

УСРР вже не була Росією, а була окремою державою. (Або, за такою логікою, треба тоді і радянсько-німецьку війну називати російсько-німецькою.) Serg7255 13:01, 25 лютого 2012 (UTC)

Радянський — це той, що має стосунок до СРСР. Але ж Радянський Союз утворений 30 грудня 1922 року.--Анатолій (обг.) 13:05, 25 лютого 2012 (UTC)

Радянський, у ширшому розумінні - той, що має відношення до партії більшовиків, які виступали, як відомо, за владу рад, за радянську владу. От УСРР і була саме такою - радянською республікою. (Не зважаючи на те, що СРСР було засновано лише у грудні 1922. Радянські республіки з`явилися раніше за СРСР.) Serg7255 13:19, 25 лютого 2012 (UTC)

Отут я теж погоджуюсь. Яка тут різниця, коли був утворений Радянський Союз? Коли йшлося про Тарнополь, то всі раптом кинулися гуглити з якою назвою більше джерел. Польсько-російська - близько 20 тис., Польсько-радянська - 17300, Радянсько-польська - 109 000. І потрібно ще врахувати, що польсько-російська стосується навіть більше воєн між Річчю Посполитою та Російською імперією, або до книжки Дороти Масловської, яка є письменницею, а не професійним науковцем. І до того ж, значна частина "польсько-російська" - перепости з вікіпедії. --Spudei 22:41, 25 лютого 2012 (UTC)

•  За «Польсько-радянська війна» в підручниках по історії. Хоча по-суті, це звичайно польсько-російська війна. Бо проголошена радянська Україна не полишала складу федеративної Радянської Росії. P.S. Радянський — це не той, що стосується СРСР. А той, що стосується рад робітничих, солдатських і сільських депутатів (т.з. "совєтов") — основних органів влади на місцях, де більшість становили більшовики і від яких походять більшість українських сільських, районних і міських рад України. Радянський означає той, що керований Радою народних комісарів Росії. P.P.S. Маємо також українсько-радянська війна.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 13:20, 25 лютого 2012 (UTC)
•  За Я часом "прозріваю" в нашій вікіпедії. Я взагалі не розумію для чого тут робити якесь обговорення, якщо вам більшість дипломованих істориків і майже вся історіографія по темі вкажуть на назву Польсько-радянська/Радянсько-польська... Знову подвійні стандарти: посилаємося на історіографію лише коли вигідно. --Spudei 22:23, 25 лютого 2012 (UTC)
•  За. Погоджуюсь з зазначеними аргументами.--UeArtemis 06:41, 27 лютого 2012 (UTC)
•  Проти З одного боку — держава Польща, з другого — Росія (рос. Советская Россия). То яка ж війна? На мою думку, питання риторичне. А посилання на історіографію - радянсько-пропагандивну, - то смішне. А українська держава, котру бодай формально, хоча й короткий час, визнавали і Польща, і Росія — то УНР, а не якісь філії Росії. Ejensyd 22:57, 25 лютого 2012 (UTC)

Вибачте, але в нас енциклопедія, а енциклопедія має бути на основі джерел, а не домислів користувачів. Я не кажу, що не погоджуюся з Вашою думкою про цю війну... але все має бути в дусі науки, а не якогось ідеологічного спрямування. Вибачте, але ви мене самі розсмішили "радянсько-пропагандивною" історіографією. Я пропоную навіть зібрати всі статті за останні 20 років провідних науковців. Читайте мій коментар вище: посилань на "радянсько-польська" найбільше, і то в десятки разів. У нашій вікіпедії взагалі нема ніякої логіки в користуванні джерелами, бо коли вигідно, то ними користуються, а коли ні - не користуються. Особливо це видно, коли ситуація стосується патріотичного та українського. --Spudei 23:08, 25 лютого 2012 (UTC)

І ще... Я взагалі не розумію до чого тут "філія Росії" і що ви хочете сказати... Ви взагалі читали про цю війну? :). Де ви бачите в назві "УРСР=Україна"? З вашого посту виходить, що Україна в цій війна взагалі не брала участі, хоча там була УНР і УСРР.... --Spudei 23:25, 25 лютого 2012 (UTC)

Питання: якщо «польсько-радянська», то «польсько-» — держава Польща, а «радянсько-» — яка держава? А «філія Росії» — це, зрозуміло, окупована Росією частина українських земель під назвою УСРР. Ejensyd 13:55, 26 лютого 2012 (UTC)

Так до чого тут філія Росії? Якщо війна між поляками (+УНР) та більшовиками (владою рад)? Де логіка? Якщо Ви ставите знак = між радянська і російська, то чим тоді Вам не підходить назва польсько-радянська? Тоді може взагалі придумайте ще одну назву "Польсько-українсько-радянська"... У вікіпедії заборонене власне "дослідження". Використання назви "польсько-російська" - це якраз використання вікіпедії для поширення неусталеної назви з пропагандивною метою на основі вашого "власного дослідження" теми, а це не енциклопедичний принцип. У цьому випадку потрібно ставити історіографічну назву (під якою цю війну знають у всьому світі, можете пересвідчитись через інтервікі). А потім в дужках вказати, що є пропозиція (з посиланнями) використовувати назву польсько-російська. Взагалі це перейменування відбулося якось непомічено для спільноти рік тому. А тепер боротьба фактично за повернення початкової назви. Що Ви взагалі можете протиставити джерелам крім власних поглядів на ці війну? Взагалі смішно, що ця стаття "вибрана" у румунів, а в нас суперечки через цілком наукову назву. А що буде коли хтось напише статтю? Мені вже страшно --Spudei 14:57, 26 лютого 2012 (UTC)

Ви хоч би навіть на назву тієї російської держави подивилися: "Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика".--Spudei 15:01, 26 лютого 2012 (UTC)

Ви багато написали, і те можна заперечувати, чи обговорювати. Але на моє питання не відповіли. Ejensyd 16:52, 26 лютого 2012 (UTC)

Я Вам вже кілька разів написав відповідь на ваше питання. Тут не йдеться про те "чия держава", а про традиційну історіографічну назву. І вона таки "радянська", про що свідчить і офіційна назви держави. І російська також. Але хіба ви не розумієте, що було кілька "українських сторін" і кілька "російських"? Були і УНР, і УСРР. Були Радянська Росія і Білий рух. А Польща була одна. І в цьому випадку була війна саме між цією єдиною Польщею і "владою рад", незалежно від того, українські чи російські вони. Наше діло назвати статтю відповідно історіографічних реалій, бо інакше - це "власне дослідження". А наявною назвою ми лише ще більше заплутуємо людей. З.І. У Вас звичайний аргумент людини, яка не знає що відповісти: самому сказати "Ви не відповіли на моє питання". Якщо ви і так сприймаєте СРСР як "Російську імперію", то чим тоді не підходить Вам "Радянська імперія?". --Spudei 17:02, 26 лютого 2012 (UTC)

Мабуть тим, що «Російська», то назва народу чи держави, а «радянська» — ні те і ні інше, і вживається як евфемізм, щоб не назвати прямо народ чи державу, що веде війну. Здається і Ви це слово для того ж вживаєте. Ejensyd 17:41, 26 лютого 2012 (UTC)

Ви взагалі читаєте, що Вам пишуть?))) Тут не йдеться про те, хто воював. Ми зараз не будемо рахувати скільки там було росіян, українців та казахів. Йдеться про те, що не потрібно використовувати ненаукові назви і не створювати плутанину в історії. --Spudei 17:50, 26 лютого 2012 (UTC)

Я б взагалі поставив під сумнів Вашу компетентність в цій темі. Чого варта Ваша остання стаття "Іспанська революція 1931—1939 років", яка переписана з "Український Радянський Енциклопедичний Словник" з усіма совковими кальками, фейспалм. --Spudei 22:29, 26 лютого 2012 (UTC)

•  За Я не фахівець-історик, але переглянув свої конспекти з історії міжнародних відносин: «Радянсько-польська війна» — Симоненко Рем Георгійович. Навіщо вигадувати велосипед? --Pavlo1 17:04, 26 лютого 2012 (UTC)
• Певне що,  За! Тут немає що обговорювати. Є усталений науковий термін і є люди, яким він не подобається. Але завжди знайдеться Баба Яга, яка буде проти. Собаки гавкають — караван іде: маргінали незгоджуються — терміни функціонують. Johnny 17:08, 26 лютого 2012 (UTC)

Перепрошую, мені не зрозуміло, де, у якій країні той термін «усталений», та ще й «науковий»? Ви мені нагадали «усталений науковий термін» рос. «научный коммунизм».Ejensyd 17:49, 26 лютого 2012 (UTC)

•  Проти одна з локальних воєн розв'язаних росіянами за відновлення імперського панування. Bulka UA

Саме так, а по суті — і тільки так. Ejensyd 17:49, 26 лютого 2012 (UTC)

Ви взагалі читаєте коментарі інших користувачів? Був ще Білий рух, який теж росіяни. А війна була між поляками і саме більшовицькою Росією. Чи для Вас не існує заборони вікіпедії на "власне дослідження"? --Spudei 17:19, 26 лютого 2012 (UTC)

Тиць-тириць. Ще може національний склад армії подивитися. Де ж там росіяни? Під час "німецько-радянської" війни в складі вермахту теж воювали узбеки то що? Тре тоді писати "нацистсько-радянська". Яке непорозуміння. А за "коментарі інших читачів" 5 балів! Bulka UA

Ви крутите фактами як хочете і підміняєте різні поняття)))Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика - ось ця держава. Тут нема слова "комуністична", тому при чому тут "нацистська"? Я вам говорю про наявність різних рухів в рамках "одного народу", а Ви починаєте рахувати національний склад. Та білий рух більш рсоійський ніж радянський. Читайте все, а не останні коментарі. --Spudei 17:50, 26 лютого 2012 (UTC)

Ви поводитеся як в дитячому садку. Замість того, щоб говорити по темі і з джерелами, причепилися до моєї випадкової "описки", яка взагалі ніяк не стосується теми розмови. Ще можете показати язика --Spudei 20:00, 26 лютого 2012 (UTC)

•  Проти На той момент була Росія. --Lexusuns 23:04, 26 лютого 2012 (UTC)

Де була Росія? Ви взагалі читаєте всі коментарі? "19 июля 1918 года вступила в силу Конституция РСФСР, которая закрепила новое официальное название социалистического государства — Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика". Чому ми створюємо власні назви, а не користуємося усталеними (науковими)? Це подвійні стандарти. Згадується, як Ви відхиляли моє редагування про французьке ім"я, яке насправді було західно-африканським, в т.ч. згідно з французькою вікіпедією.... Я так бачу тут виважену думку важко знайти. Подивитися хоча б на назви деяких інших статей. Зробили з приєднання Західної України - окупацію, при цьому жодного слова про те, що фактично це була окупація території Східної Польщі. У статті ні слова про Польщу. Пропоную в "Польсько-російській" війні викинути всі згадки про УНР, УСРР, а також будь-які згадки про Білий рух у інших статтях, і тоді вирішимо проблему з "радянською/російською" імперією зла))) --Spudei 23:08, 26 лютого 2012 (UTC)

• Особлива думка Взагалі-то можна було перейменувати і без обговорення. Оскільки користувач:Sapin здійснив перейменування без обговорення, не розуміючи слова "радянський" і не знаючи історії проблеми: "Точна назва. СРСР з"явився лише в 1924". --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:53, 27 лютого 2012 (UTC)

З цими перейменуваннями якраз найбільша проблема - велика кількість особливих думок без посилань :) (це Вас не стосується, пане Алекс, просто продовжую Вашу "особливу думку") Без ніякого обговорення і на помилкових підставах людина перейменувала статтю, цілий рік ніхто не звертав увагу. А тепер захищають "помилкове перейменування".... Я впевнений на 100%, що б ніхто не чіпав "польсько-радянська", якби не було цього обговорення. У випадку користувача Сапін впадає в око його доробок. Він зосереджений на сіоністах, євреях, Табачнику, і наскільки я розумію, не раз піднімалося питання про його бан. Ну це дуже авторитетний користувач :) --Spudei 01:37, 27 лютого 2012 (UTC) --Spudei 01:46, 27 лютого 2012 (UTC)

• За, згідно з ЕІУ. Там також описується, що в Польсько-радянській війні 1920 року брали участь з одного боку Польща, а з іншого — РСФРР та інші радянські республіки (УСРР і Литовсько-Білоруська СРР). Аргументи за варіант Польсько-російська війна на фоні цього дуже слабкі — NickK 01:43, 27 лютого 2012 (UTC)

  це ви голосуєте за? чи це мала бути частина речення? а то буде жаль, якщо Ваш голос загубиться. До речі, користувач Ejensyd в одній з наших розмов згадував цю енциклопедію. Але чомусь саме в цій темі він на неї не посилається :) --Spudei 01:46, 27 лютого 2012 (UTC)

  А що, без шаблону вже голос не враховується? Ну тоді можу поставити:  За. А взагалі я обома руками за, тож поставлю ще й другою:  За. А стосовно шаблонів, то я категорично  Проти методу підбиття підсумків, при якому підраховуються шаблони замість аналізу аргументів — NickK 01:59, 27 лютого 2012 (UTC)

Підсумок

• На підставі обговорення статті повернено назву Польсько-радянська війна 1920. «Польсько-радянська війна» - усталений в авторитетних джерелах термін. --yakudza 16:02, 28 лютого 2012 (UTC)