Вікіпедія:Перейменування статей/Стефан Хмелецький → Степан Хмелецький

Стефан Хмелецький → Степан Хмелецький

Зараз стаття поіменована на польський манер, хоча, дякуючи українським історикам, іже існують про персоналію україномовні джерела, в тому числі й енциклопедія. І напр., тут: (укр.) Коваленко С. Хмелецький Степан Адамович // Україна під булавою Богдана Хмельницького. Енциклопедія: в 3 т. — Київ: Стікс-Ко, 2009. — Том 3. — С.12-13.
як видно ім'я шляхтича фіксується як Степан. Тому переінакшення на Стефан є щонайменше ОД. --IgorTurzh 17:16, 7 вересня 2010 (UTC)

Щось тут не сходиться. У статті написано, що його батько Корнелій. Як може бути Степан Адамович сином Корнелія?--Анатолій (обг.) 21:00, 7 вересня 2010 (UTC)

Дуже сумно, не встигли перестати писати статті, як уже навчилися зловживати ярликом «ОД». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:15, 8 вересня 2010 (UTC)

 За --IgorTurzh 17:16, 7 вересня 2010 (UTC)

• В оригіналі Stefan Chmielecki. Отже, Стефан. Якщо вже перейменовувати на український лад, то на Хмелецький Степан Корнелійович.--Анатолій (обг.) 20:56, 7 вересня 2010 (UTC)

 Проти Мені здається слід поважати думку автора статті. Якщо вже людині так хочеться щоби був Стефан, то нехай буде. Від того нікому гірше не стане. --Савачіка Юя 21:16, 7 вересня 2010 (UTC)

Цікавий аргумент. Може статті наввипередки створювати будемо: хто перший написав, то й назву придумує? А з приводу того, що нікому гірше не стане, то ще можна посперечатися, он Ігорові гірше.--Анатолій (обг.) 21:28, 7 вересня 2010 (UTC)

А хіба завданням справжніх вікіпедистів не є створення наввипередки статей? Якщо бажання дати «правильну» назву заохотить любдей до написання статей, то це буде просто чудово. Правда ж? А щодо пана Ігоря, то тут я так розумію «на війні як на війні», але ж в інших то нема конфлікту з паном «багато ієрогліфів». --Савачіка Юя 21:53, 7 вересня 2010 (UTC)

Ви мабуть у Вікіпедії недавно. Алекс переконфліктував з багатьма вікіпедистами. Навіть пальців рук не вистачає, щоб порахувати всіх.--Анатолій (обг.) 22:21, 7 вересня 2010 (UTC)

Тобто зараз люди прийдуть і проголосують йому на зло? Що ж можливо, але з іншого боку, вряд чи він пересварився зовсім з усіма. Зі мною наприклад не встиг. --Савачіка Юя 22:33, 7 вересня 2010 (UTC)

Парадокс Вікіпедії у тому, що незважаючи не те, що майже всі зі всіма пересварились, не всі голосують "серцем" інколи "голова" перемагає. Та й загалом, це не голосування, а обговорення, тут важливі аргументи, а не голоси (див. ВП:ЗЛО) --yakudza 23:11, 7 вересня 2010 (UTC)

Ви не праві – простого перегляду сторінки перейменувань достатньо аби зрозуміти, що рішення тут приймаються саме голосуванням. Для чого Ви вводите мене в оману не зрозуміло. Можливо Вам не подобається така ситуація, але наскільки я бачу голоси важливі, як і до речі аргументи обговорення. До речі не можу зрозуміти протиставлення голосів та аргументів, адже люди голосують за те, що є з їх точки зору аргументованим. Оскільки абсолютного об’єктивного вимірювача аргументів не існує, то власне голосування показує які саме з них спільнота вважає правильними. --Савачіка Юя 06:11, 8 вересня 2010 (UTC)

Парадокс Вікіпедії скоріше в тому що дехто блокує інших за найменші натяки на образи, а сам розповідає що «майже всі зі всіма пересварились», та те що «голова» перемагає лише «інколи», що явно не дуже позитивна характеристика, та ще й дуже великої кількості осіб, але це нікому не цікаво. Не знаю на якій підставі ви робите такі твердження щодо майже всіх і майже завжди. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:15, 8 вересня 2010 (UTC)

• Проти. Номінація обґрунтована лише на одному джерелі, енциклопедії, написаній кандидатом технічних наук Сергієм Коваленком. Варто дізнатись чи нема інших україномовних джерел, де б згадувався цей діяч. Давайте подивимось пошук ґуґл по книгам. У джерелах зустрічаються обидва варіанти написання імені: Стефан [1] та Степан [2]. "Стефан" зустрічається у Костомарова, Наталі Яковенко, Дмитра Дорошенка, Івана Франка та ін. "Степан" у Пантелеймона Куліша, Миколи Аркаса та Андрія Чайковського. Гадаю, є очевидним які джерела авторитетніші. До речі, Стефан, то не "на польський манер", в українській мові існували обидві традиції написання цього імені. --yakudza 22:04, 7 вересня 2010 (UTC)

  Ну ми ж користуємося словниками, украденими фізиками. Для того щоби приймати рішення головою, голову потрібно нагодувати. Після того як дехто не обґрунтовує «очевидні речі» місяцями, на мене такі «є очевидним» не впливають. Які джерела авторитетніші, а головне, чому? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:15, 8 вересня 2010 (UTC)

 Проти Наведені паном yakudza джерела доводять, що Стефан - не вигадка і не ОД. Мотиви номінатора дуже схожі на звичайну помсту та переслідування користувача Alex_K --Alex79 04:55, 8 вересня 2010 (UTC)

Нарешті вікі-товариство починає доходити до того моменту, коли проблема АД чи не АД постає в повний зріст. Нарешті! Бо коли я писав про те, що АД як такого не існує - з мене сміялися і цькували. Проте мені по-барабану. Отже: маємо конфлікт АД - одне АД (сучасне і україномовне) пише Степан - інші АД (також поважні) - Стефан. Першоджерела використовувати ніззя (як-то метрику наприклад, чи шляхетську грамоту). То що, є АД і є авторитетніші АД? Мушу визнати (тут пан «багато ієрогліфів» правий) - аматори заклали під Вікі ядрену бомбу сповільненої дії. В справжньому житті (не у вікі) війна за авторитетність джерел така, що і не снилась тут (я знаю з власного досвіду, коли маразматичні академіки пишуть бздуру до ваківських журналів). Зрештою мені абсолютно все одно, як вікі обізве того небіжчика --Helgi

Я тут взагалі не бачу ніякого конфлікту - написати в статті, що зустрічається написання імені Степан і Стефан, подати посилання на джерела, створити редирект Степан Хмелецький та закрити питання. --Alex79 11:48, 8 вересня 2010 (UTC)

Як вчив мене професор Валерій Степанков, праця історика полягає в ретельному пошуку всіх можливих джерел та в не менш ретельному їх аналізі. В даному разі Ігор вихопив одне-однісіньке джерело та без жодного його аналізу та пошуку інших джерел став отим однісіньким джерелом розмахувати перед носом Алекса, а потім і перед носом усієї спільноти. А при серйозному підході проблеми з АД особливої немає. Ретельно їх шукайте (якомого побільше), ретельно аналізуйте — і все буде в порядку. --OlegB 12:03, 8 вересня 2010 (UTC)

Ну так не я ж мав здійнити той «аналіз та пошук інших джерел». Не забувайте, мова про добру статтю, написану на основі єдиного польськомовного джерела; статус статті піддавався сумнівам, і було повідомлено, що україномовних джерел катма. А я знайшов, тим більше сучасне, але з іншим написанням іменем персоналії. Та й джерела повинний був не я «вихоплювати», а щонайменше ім місце в статті. --IgorTurzh 06:03, 9 вересня 2010 (UTC)

Та ніякого порядку з АД не буде! Приміром Стефан буде 25 АД; Степан 20. І шо? Вирішує кількість АД на предмет статті? Знову перемагає більшість? От жєль нема як спитати у самого небіжчика... --Helgi 12:19, 8 вересня 2010 (UTC)

Завжди вирішує здоровий глузд. --OlegB 12:50, 8 вересня 2010 (UTC)

Нічого складного нема, просто в нормальних випадках люди що пишуть статті повинні якось ознайомитися з темою, щоб відрізнити авторитетні джерела від неавторитетних. На жаль, деякі користувачі зловживають вільністю, а також забороною на дискусії в стилі «я професор, а ти хто такий», не кажучи вже про загальне тяжіння до ненаукового підходу, наприклад використання лише одного джерела (і такий підхід офіційно зафіксовано в одному правилі!), або ж використання теорій, що суперечать дійсним фактам. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:32, 9 вересня 2010 (UTC)

От ми і дійшли до того, заради чого, в тому числі, я ініціював це голосування. А саме: добра стаття про українського шляхтича написана на основі одного єдиного польського джерела початку ХХ століття. Коли я спробував звернути увагу в обговоренні на позбавлення статусу доброї не цей, вибачайте за часте вживання у цьому обговоренні, очевидний конфуз, а як на мене, просто дикість, знайшлися люди, і в тому числі адмін (!), які стверджували, що мовляв, українські вчені «неповороткі» чи в них «руки не дійшли», і взагалі персоналія не згадується в українській історіографії. Потім, коли я сумлінно шукав і віднайшов статтю про Хмелецького у сучасній паперовій енциклопедії, знов таки вигулькує адмін (на цей раз інший), який «з піною у рта» наводить кипу аргументів на захист сучасного стану статті та її назви — і тут виявляється, що автор Енциклопедії про Україну доби Хмельницького «не фахівець», начебто АлексК є кандидатом історичних наук, і взагалі «з теми» виявляється десятки джерел, в т.ч. АД. Браття, то де ж правда і «в чому порився собака» ? Ну скажіть, якщо персоналію загадано в десятках робіт українських істориків, чому стаття в Українській Вікіпедії «передрана» з польськомовної задавненої енциклопедії, чому історіографічні українські джерела не наведені в статті ? І, зрештою, що це за «очевидність» така, що Костомаров, Наталя Яковенко, Дмитро Дорошенко, Іван Франко та ін. (? які інші, письменники на кшталт Франка) це є більш АД за Пантелеймона Куліша, Миколу Аркаса та Андрія Чайковського ? Це що науковий аргумент ? Зрештою, я твердо переконався в цьому обговоренні, що абсолютно з чистим серцем виставлю статтю Стефан Хмелецький, згідно з правилами (в т.ч. і по збігу необхідного терміну), на позбавлення статусу доброї, оскільки вона геть не посилається на україномовні, як виявилося, численні, джерела. --IgorTurzh 06:03, 9 вересня 2010 (UTC)

Так «багато ієрогліфів» може через це і втікли на край Землі, що їм україномовні джерела жити і творити не давали. Куди краще використовувати польські, англійські чи там японські. А українські - то так - відстій. --Helgi 13:19, 9 вересня 2010 (UTC)

Порівняйте роки виходу наведеної книги та статті - автор не міг користуватись ще не виданими джерелами. --Alex79 16:08, 9 вересня 2010 (UTC)

Ну то я і навів джерело для роздуму, і для перейменування (принаймні ініціював обгворення). Таж виявилося, що цей Хмелецький не «новинка» для українських стіориків. То виходить, і всіма отими Дорошенко-Аркасо-Кулішами він (автор) теж не міг користуватися ? А у Михайла Грушевського (це АД чи ОД ? :-)) цей панич узагалі Стефан Хмєлєцький. Якщо стаття писалась для сучасної (повторюю - сучасної) та української (повторюю - української) енциклопедії, значить, слід було зазначити, що спільності думок серед українських авторів щодо імені (а також забігаючи наперед і глибше, щодо цієї персоналії) не існує (адже на Дунаєвець/Дунаївець) авторам вказали осібно як привід з'ясувати питання, а наразі маємо добру статтю, списану з польськомовної задавненої енциклопедії з калькованою назвою (а не за якимись там Костомаровими. --IgorTurzh 16:42, 9 вересня 2010 (UTC)

Якщо Ви читали Грушевського, то чого так дивувались Стефану? Здається, що Вам все одно в кого і що написано, аби тільки довести, що Ви приперли пана Alex_K до стіни. --Alex79 16:55, 9 вересня 2010 (UTC)

Свої домисли, будь ласка, залиште для себе. Бо я дивувався не Стефану, а надзвичайно низькому рівню статті про історичну персоналію, використанню лише одного польського джерела та байдужості до цього отаких, як Ви. --IgorTurzh 17:05, 9 вересня 2010 (UTC)

Хто визначає рівень статей? (якщо хочете, можемо перенести питання на Вашу сторінку обговорень, бо також хочеться дізнатись до яких "отаких" Ви мене віднесли). --Alex79 17:22, 9 вересня 2010 (UTC)

Нема чого переносити. 1) Рівень статей, згідно з традицією (=правилами) визначає Спільнота в особі окремих користувачів УкрВікі (чз голосування на добру, різноманітні обговорення, постановку на оцінку і т.д.) 2) «отакі» — ті, що вважають, що ця укрвіківська стаття (Стефан Хмелецький) заслужено має статус доброї. --IgorTurzh 18:08, 9 вересня 2010 (UTC)

1) То чого ж Ви перебрали на себе повноваження спільноти визначати цю статтю як статтю низького рівня? Є ж результати голосування і переголосування. Піднімайте ці питання у відповідних розділах. Тут наріжним каменем дискусії є саме Стефан - Степан, що і викликає здивування, бо ніякої проблеми в цьому не бачу. 2) Я ні слова не сказав про статус статті, а тим більше про її заслуженість, то ж Свої домисли, будь ласка, залиште для себе ©. --Alex79 05:05, 10 вересня 2010 (UTC)

1.  Проти--Albedo 15:58, 9 вересня 2010 (UTC)

• Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 18:17, 16 вересня 2010 (UTC)