Обговорення:Вільна територія

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Вільна територія»

Ця стаття є частиною Проєкту:Харківщина (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Харківською областю. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Харківщина.
	Чим допомогти: 1. Список постійних завдань проєкту 2. Список актуальних завдань проєкту 3.Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Харківщина» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних із Харківською областю. 4. Потребують вашої уваги Незавершені статті. 5. Вікіпроєкт «Харківщина» покликаний покращувати усі статті, що розповідають про Харківську область. Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про Харківську область, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Вільна територія → Махновщина

Джерела не описують цю сутність як «Вільна територія». Один редактор нещодавно переписав цю статтю в англійській Вікіпедії і підтвердив, що «Махновщина» є загальною назвою в усіх мовних джерелах. Ми вважаємо, що «Вільна територія» була винайдена редактором Вікіпедії та була скопійована кількома іншими мовами без надійних джерел, які використовують цю назву.

Але оскільки це українська Вікіпедія, будь ласка, повідомте нас, якщо ми пропустили джерела, які називають цю «Вільна територія» частіше, ніж «Махновщина». czar 03:37, 8 липня 2022 (UTC)

 Коментар Термін «махновщина» (або махнівщина) в українських джерелах стійко асоціюється лише з махновським рухом. У більш-менш притомних джерелах, а не мурзилках, зустрічається такий собі варіант - «Гуляйпільська республіка» (подекуди з епітетом "вільна") на позначення тієї території, що була підконтрольна анархістам. Також згадуються й інши назви, типу Махновія, Махновська республіка і ще до десяти варіантів, якщо проаналізувати. Взагалі багатенько цих назв "республік" було, і вони вперше почали з'являтися у книгах, що були видані в еміграції, зокрема у Канаді, або Німеччині 1960-х. До речі, і у романах Гончара (Собор і Перекоп) теж згадуються республіка Махна, або Махнівська республіка, і її столиця Махноград :-). Я щось взагалі починаю сумніватися в необхідності існування цієї статті, окремої від статті Махновський рух, де можна було би один розділ "присвятити" цій "республіці", бо зараз стаття на 80% якесь ОД. --Flavius (обговорення) 11:26, 6 серпня 2022 (UTC)

@Flavius1 навіть якби ми об’єднали цю статтю, хіба ми не хотіли б, щоб назва була терміном, який має найбільше використання? Згідно з коментарями нижче та обговоренням англійської Вікіпедії, на яке я посилався вище, немає твердої історичної основи для того, щоб називати цю територію «Вільна територія», але є підстави називати людей і землю разом «Махновщина». czar 03:17, 1 вересня 2022 (UTC)

Термін махновщина асоціюється лише з махновським рухом. Це і є його найбільше використання. Не знаю як там в інших Вікіпедіях і деінде, але саме в українських джерелах лише так. Махновщина = махновський рух. Про так звану республіку джерел не так багато, і здебільшого, якщо проаналізувати, цю республіку називають Гуляйпільська, хоча є ще з десяток назв. І якщо використовувати ваші ж слова, то твердої основи для існування цієї статті я взагалі не бачу. --Flavius (обговорення) 18:27, 1 вересня 2022 (UTC)

Я дав посилання на дискусію в англійській Вікіпедії, що територія не має офіційної назви, оскільки це був бездержавний рух, і що історики не зійшлися на єдиній назві для "території" частково з цієї причини. Навіть якби статті про територію та рух Махна були теоретично об'єднані, все одно є достатньо контенту про армію Махна, щоб виправдати статтю, окрему від селянського руху, як це зроблено у більшості вікіпедій: d:Q1436243 (en:Makhnovshchina) проти d:Q8666419 (en:Revolutionary Insurgent Army of Ukraine). czar 02:56, 13 вересня 2022 (UTC)

Я вам вкотре повторюю: неважливо як в англійській вікіпедії щось вирішили. Або як це дискутували в інших вікі. Важливо як це описано в авторитетних джерелах, а оскільки це Вікіпедія українською мовою про Україну, то до уваги найперше беруться джерела українською мовою. Ви мене почули? Історики визначили, що термін "махновщина" стосується махновського руху. І крапка. Говорю вам ще простіше - ця назва зайнята і ця стаття не може бути перейменована на назву махновщину. Більше того, в українських фахових виданнях не описана взагалі ця так звана республіка. Так, вона побіжно згадується в окремих наукових статтях, але не більше. І вона має такі назви (подаю за градацією): Гуляйпільська республіка, Вільна територія, Махновська республіка, Махновія. Все. Інші варіанти мають по одному-два джерелу, і то - це джерела діаспори. Тут є такі виходи із ситуації,які я бачу щодо цієї статті: 1. Або взагалі видалити її і, скоротивши до одного розділу, перенести інформацію до статті Махновщина (це особиста думка). 2. Не перейменовувати, і залишити назву, як є. 3. Перейменувати на найпоширеніші варіанти так званої республіки відповідно до джерел (або Гуляйпільська республіка, або Махновська республіка). --Flavius (обговорення) 06:25, 13 вересня 2022 (UTC)

Ви читали дискусію, на яку я дав посилання? Це обговорення україномовних джерел і термінів, які використовуються в українській мові для цієї теми, і того, що немає жодних серйозних підстав для використання термінів "Гуляйпільська республіка, Вільна територія, Махновська республіка, Махновія". UnknownVolin, який написав книгу про Махна, вже повторив це нижче.

Щодо варіанту №1, чи рекомендували б Ви висвітлювати і селянський рух, і всю армію в одній статті, виходячи з обсягу висвітлення, який я показав у статтях, на які я посилався?

Щодо варіанту №2, які є докази на користь збереження нинішньої назви? Це питання може бути спірним, оскільки я думаю, що ми згодні з тим, що територія не потребує власної статті.

czar 02:22, 14 вересня 2022 (UTC)

У мене таке відчуття, що ви окрім обговорення в англійській вікіпедії і згаданих там якихось джерел, зовсім не цікавилися як НАСПРАВДІ ситуація в реальних авторитетних фахових українських джерелах щодо терміна МАХНОВЩИНА. Якщо вам з якихось причин (наприклад, через незнання і нерозуміння української мови) важко подивитися, то мені неважко вам показати. Наприклад, Малий словник історії України Інституту історії України Академії наук України [1], енциклопедія українознавства [2], універсальний словник-енциклопедія [3], енциклопедія сучасної України [4], українська загальна енциклопедія [5], словник-довідник з історії [6], словник української мови [7]? великий тлумачний словник [8], монографії науковців, що присвятили свої дослідження історії України XX ст. і проблеми вивчення історії Української революції, зокрема праця Верстюка є однією з головних таких [9]. Також Архірейського [10]. Або наукові статті типу таких [11]. І це не говорячи про шкільні підручники та навчальні програми, а такж посібники для вузів, коли ще зі школи та університету всім відомо про махновщину, і це точно не про так звану республіку [12], [13]. Як можна побачити лише з цієї незначної кількості як фахових, так і універсальних джерел, що я тут навів - термін махновщина є повним відповідником терміна махновський рух, і навпаки. Але аж ніяк не терміном а позначення так званої республіки. Саме тому я вам писав, що цей термін зайнятий і не може бути ця стаття перейменованою на цей термін. Flavius (обговорення) 05:07, 14 вересня 2022 (UTC)

Я не думаю, що у нас є якісь розбіжності щодо кінцевого результату. Але якщо йти за Вашою логікою, Ви уявляєте собі одну статтю про Махновщину, то що буде з усією воєнною історією? Моя пропозиція полягає в тому, що для статті про рух достатньо джерельного матеріалу, щоб висвітлити його історію, його політику, його самоврядування, його економіку, його промисловість, його валюту, його демографію, його мову, його освіту. Крім того, є достатньо джерельного матеріалу для статті лише про військову частину руху, боротьбу з більшовиками та проти них, боротьбу з білою армією, численні бої та організаційну структуру військової частини. Якщо Ви погоджуєтесь, що вони мають бути різними, то постає питання, як назвати кожну окрему статтю. Якщо Ви не згодні, то обидві теми будуть висвітлені в одній статті про махновський рух, і чи не буде це занадто довгим? У будь-якому випадку, ми згодні. Я ніколи не виступав за окрему статтю про територію. czar 13:02, 14 вересня 2022 (UTC)

У нас є розбіжності, адже ви хочете дати цій статті ту назву, яка вже відноситься до іншої статті і є предметом іншої статті. Це суттєві розбіжності. Як назвати? Почитайте моє найперше повідомлення - я написав, що найбільше джерел на означення цієї території відносяться до терміна "Гуляйпільська республіка" і я не буду виступати проти цього терміна, але ж ви його не хочете. Натомість ви хочете термін "махновщина", який стосується зовсім іншого - руху. Втім, є й інші варіанти: Вільна територія, Махновська республіка, Махновія. Мені абсолютно неважливо який варіант отримає ця стаття і чи буде взагалі стаття існувати. Але я буду виступати проти варіанта назви махновщина з очевидних причин, про що я неодноразово писав вище. --Flavius (обговорення) 14:09, 14 вересня 2022 (UTC)

Я мав на увазі, що ми, здається, домовилися, що має бути тільки одна стаття про селянський рух. Я також не маю сильних почуттів щодо остаточної назви, як Ви кажете. Єдина причина моєї пропозиції полягає в тому, що нинішня назва не відповідає змісту.

Якщо Ви не пропонуєте об'єднати статті, то яка Ваша рекомендація? Чи було б більш доречним для мене закрити цей запит на перейменування і замість цього відкрити запит на об'єднання? czar 06:38, 15 вересня 2022 (UTC)

Так там нема чого об'єднувати. Повторюю ще раз, що на мою особисту суб'єктивну думку достатньо створити у статті Махновський рух більш докладний розділ про контрольовану махновцями територію і описати його відповідно до тих фахових джерел, що ми маємо і які дають різні назви цій території, починаючи від такою-то назвою і закінчуючи такою-то назвою. Це лише буде один невеликий розділ про територію, яку контролювали махновці. А, як на мене, об'єднувати нема чого, бо все, що сказано в цій статті, вся інформація вже докладно описана в статті про Махновський рух. І нічого нового в цій статті попросту немає. Тобто я веду до того, що я би особисто вилучив би її взагалі зараз як ОД. Але це не я буду вирішувати, а спільнота, якщо така пропозиція буде ініційована. Та й повторюю - це моя виключно особиста думка. І пропонувати це я не буду. Втім, якщо ви думаєте в такому самому ключі (або інші вікіпедисти) - то можете запропонувати цей варіант. Якщо думаєте інакше - запропонуйте свій особистий варіант виходу із цієї ситуації з цією статею. Я на ініційоване вами обговорення звернув увагу лише з однієї причини - через те, що ви запропонували цій статті назву "махновщина", яка стосується руху, і ця назва є абсолютним синонімом руху Махна. Але доля цієї статті і що буде з нею - мене взагалі не цікавить. Зрозумійте це. Чи буде вона існувати, чи не буде, чи буде вона мати назву Вільна територія чи не буде, чи ще якусь. Для мене важливо лише одне, лише одна річ - ця стаття не зможе отримати назву "Махновщина" апріорі. Бо ця назва стосується руху Махна. Все інше мене не цікавить. --Flavius (обговорення) 08:04, 15 вересня 2022 (UTC)

Дякую czar 12:00, 15 вересня 2022 (UTC)

 Утримуюсь Пономарьов, О. Нестор Махно: анархія на тачанці: З жовтня 1919 року почала існувати Вільна територія зі столицею в Гуляйполі; Тріфонова, Н. УКРАЇНСЬКА НАРОДНА РЕСПУБЛІКА ТА ПРОБЛЕМА ЇЇ ВИЗНАННЯ. Історичний архів.: Виникали різноманітні стихійні утворення та республіки – Холодноярська, Висунська, Баштанська республіки, Вільна територія або Махновщина тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:48, 7 серпня 2022 (UTC)

Текст Паномарова – 2015 року, а текст Трифонової – 2019 року. Обидва були опубліковані після того, як ця стаття була вперше опублікована під назвою «Вільна територія» у 2013 році. Тож це може бути ще один випадок кругове цитування. --Grnrchst (обговорення) 21:49, 7 серпня 2022 (UTC)

+ ще є в Атлас історії української державності: Українські землі від найдавніших часів до сьогодення / Авт.-упорядн.: В. Грицеляк, І. Дикий, І. Ровенчак; Ред. кол.: Войтович Л. В., Гречило А. Б., Грицеляк В. П., Дикий І. В., Литвин М. Р., Новоженець Р. П., Ровенчак І. І., Шуст Р. М. – Львів: НВФ "Карти і Атласи", 2013. – 128 с.: Республіка Гуляй-Поле (Вільна Територія) (1919-1920 pp.) ...107 --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:10, 9 серпня 2022 (UTC)

+ в іноземному джерелі TERITORIUL LIBER – UCRAINA ANARHISTĂ 25 noiembrie 2011 · de RAVNA · în Istorie: Teritoriul liber (în limba ucraineană: Вільна територія, Vilna teritoria), rusă: Свободная территория, Svobodniya territoria; ori Mahnovșcina (în rusă: Махновщина), ori Ucraina anarhistă (ianuarie 1918 – 1921) a fost un teritoriu controlat de Armata Revoluţionară Insurecţională Ucraineană condusă de Nestor Mahno. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 13:16, 9 серпня 2022 (UTC)

• Атлас історії української державності: Вперше опубліковано в жовтні 2013 року, через кілька місяців після статті в українській Вікіпедії.
• IAS Romania: Це джерело скопійовано зі статті румунської Вікіпедії. (ro:Mahnovșcina)

Підтвердження назви «Вільна територія» має бути отримано з джерел, опублікованих до 2006 року. Інакше це може бути кругове цитування. --Grnrchst (обговорення) 14:15, 9 серпня 2022 (UTC)

стаття перейменована без підсумку? --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:14, 6 вересня 2022 (UTC)

 За Вільна територія,  Проти Махновщина, бо асоціюється не з теритериторією, а рухом. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 14:09, 10 вересня 2022 (UTC)

@Анатолій 2000, як ви реагуєте на наведені вище посилання, що «Вільна територія» цитує по колу? czar 03:00, 13 вересня 2022 (UTC)

У мене немає можливості шукати і перевіряти джерела до 2006 року.. "Вільна територія" нехай навіть може бути "цитуванням по колу" (в даному випадку, не бачу в цьому нічого поганого) має ряд незаперечних переваг: асоціюється власне з територією, вживається в джерелах, не має виражених недоліків (назва не абсурдна, підходяща, не так категоричнго обмежує як "Гуляйпільська республіка") тощо. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 09:17, 13 вересня 2022 (UTC)

@Анатолій 2000, що ви думаєте про пропозицію Flavius об'єднати статтю про територію зі статтею про пересування? czar 13:06, 14 вересня 2022 (UTC)

Не треба перекручувати мої слова. Я не пропонував об'єднанти статті. Я виклав особисту думку стосовно того, що ця стаття взагалі непотрібна. Про контрольовану територію махновців достатньо присвятити один розділ у статті про рух. І все. Бо ж нового ц цій статті нічого немає. Стаття про рух практично дублює інформацію, яка викладена і розжована тут. Але це була особиста суб'єктивна думка, але аж ніяк не пропозиція. --Flavius (обговорення) 14:09, 14 вересня 2022 (UTC)

Я виправив формулювання czar 06:44, 15 вересня 2022 (UTC)

Можна було б і об'єднати, я не проти. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 11:36, 16 вересня 2022 (UTC)

 Коментар Згідно з дослідженням, проведеним в англійській Вікіпедії, єдине сучасне використання «Вільної території», здається, походить від «цитогенезу» з англійської Вікіпедії. «Махновщина» набагато частіше використовується для опису як руху, так і території. @Grnrchst та UnknownVolin, чи є у вас відповідь на використання «Гуляйпільська республіка»? czar 20:06, 7 серпня 2022 (UTC)

@Czar Махновська територія мала багато назв, але самі махновці формально жодної з них не вживали. До цієї категорії відноситься Гуляйпільська республіка. Останнє, як на мене, надто обмежене, оскільки контрольована махновцями територія часто виходила далеко за межі Гуляйполя. Більш того, в різні періоди вони не контролювали Гуляйполе. --UnknownVolin (обговорення) 19:08, 10 серпня 2022 (UTC)

В інтересах досягнення консенсусу, чи є якісь заперечення щодо перейменування? czar 03:20, 1 вересня 2022 (UTC)

Є. Дивіться вище. --Flavius (обговорення) 06:58, 9 вересня 2022 (UTC)

@Czar: Усі перейменування статей на ВП:ПС здійснюються, виходячи з оформленого підсумку. І точно підсумок підводиться не тією особою, яка ініціювала обговорення, а бажано навіть сторонньою, яка не брала участі в цьому обговоренні. Не сторонньою може підвестися підсумок, але якщо є явний консенсус. По-перше, ви перейменували статтю без підсумку, по-друге, ви написали щось про консенсус (то де Ви його тут побачили?). Я вам прямо зазначив, що термін махновщина асоціюється з іншою статею, з іншим явищем, а ви знехтували цим і перейменували статтю саме на цей термін. Ваше перейменування скасував. Чекайте на підсумок за цим обговоренням. --Flavius (обговорення) 07:13, 9 вересня 2022 (UTC)

До цієї відповіді не було ніякої опозиції, і факти видаються цілком зрозумілими, враховуючи дискусію, на яку я дав посилання з опублікованим дослідником Махна. Вибачте, якщо я поспішив - я звик до дискусій, які займають менше місяця. Буду чекати на підсумки дискусії. czar 03:02, 13 вересня 2022 (UTC)

Надто дивно мені чому ви не звернули уваги на той факт, до якого я звертався щонайменше двічі: термін "махновщина" в Україні і в українських джерелах асоціюється лише з махновський рухом. Вже з однієї цієї причини стаття аж ніяк не може бути перейменована на цей термін. --Flavius (обговорення) 06:44, 13 вересня 2022 (UTC)

Я почув Вас з першого разу. Але ж головною темою статті є саме махновський рух, а не просто територія, тому не зрозуміло, чому Ви кажете, що назва не може відповідати предмету статті. Ніхто не навів джерел, які б стверджували, що територія сама по собі має самостійне значення від руху. czar 02:11, 14 вересня 2022 (UTC)

Ви окрім обговорення в англійській вікіпедії, на яке акцентуєте, дивились українські джерела взагалі чи ні? Почніть зараз з українських енциклопедій, закінчуючи довідниками з історії, і побачите, що таке є махновщина у фахових українських джерелах. Махновщина = махновський рух. Якби ви мене почули з першого разу, то перейменувати статтю на назву, яка відповідає руху, не посміли би. В українській вікіпедії вже існує стаття про махновщину і називається вона махновський рух. Це є головна загальноприйнята назва статті. Термін махновщина є її повним відповідником і абсолютним синонімом. UPD. Дивіться вище джерела. --Flavius (обговорення) 04:24, 14 вересня 2022 (UTC)

Я думаю, що ми згодні. Давайте продовжимо в гілці повідомлень вище. czar 13:08, 14 вересня 2022 (UTC)

Згідно з обговоренням вище, якщо інші погодяться, що це краще рішення, я також виступаю за перенаправлення цієї назви, а не перейменування. czar 12:00, 15 вересня 2022 (UTC)

Минуло вже кілька місяців без жодних дій. Здається, за результатами вищезгаданої дискусії, ми дійшли згоди, щоб об'єднати інформацію про територію в загальну статтю про пересування. Чи є хтось проти цього? czar 21:41, 23 грудня 2022 (UTC)

Підсумок

Наведено об'єктивні недоліки запропонованої назви, відсутній консенсус щодо її використання. Навіть якщо чинна назва походить з Вікіпедії, то її вжиток в авторитетних наукових джерелах унормував цю форму.-- RajatonRakkaus^⇅ 23:21, 18 березня 2024 (UTC)