Обговорення:Кафа
Найсвіжіший коментар: Psheno у темі «Ціль перенаправлення» 4 роки тому
Ціль перенаправлення[ред. код]
В УРЕ правильно вказано "середньовічна назва м. Феодосії". Не нинішня, а середньовічна! З пов. --Psheno (обговорення) 14:31, 12 лютого 2019 (UTC)
- Хочу зауважити, що там не вказано середньовічна назва Генуезької фортеці, а саме міста Феодосії. Окрім УРЕ на таке вказують і інші навіть більш авторитетніші джерела. Окрім того місто Феодосія носило назву Кафа і після середньовіччя, аж до захоплення росіянами (1787).
- П.С: прохання також мене пропінгувати коли відкриваєте таке обговорення, або повідомити мене на моїй СО, інакше ймовірно що не отримаєте відповіді/коментаря. З повагою.--Andriy.v (обговорення) 20:22, 12 лютого 2019 (UTC)
- Ви праві, майже цілком згоден з вами. Але… нинішнє (сучасне) місто Феодосія мало назву Кафа мабуть і до середньовіччя, і, як ви зауважили, після середньовіччя — але тоді в середні віки воно ж не називалось Феодосія. Як приклад, див. Джинестра — ми ж не робимо перенаправлення Джинестра (втім там термін многозначний) на статтю Одеса! Див. також Категорія:Генуезькі колонії — там із сучасних назв міст наявна тільки Анапа (тому що не має генуезької статті-назви). З пов. --Psheno (обговорення) 15:01, 13 лютого 2019 (UTC)
- Ви може не розумієте що тут не категоризуються назви, а значення. Ви ж самі не заперечуєте у тому що місто існувало і при генуезькі колонізації і було колонією цієї держави, не має значення як то місто називалося, головне питання — чи воно тоді існувало чи ні. За Вашою логікою нам потрібно буде вказатувти, що місто Дніпро не існувало в УРСР (чи СРСР) бо тоді Дніпра не було, а був Дніпропетровськ, але че ж абсурд бо місто ж існувало, але під іншою назвою. Те саме і стається коли населений пункт змінює свій статус. Щодо Джинестри то я не знаю яка там історія, можливо просто це був назелений пункт який зник і на місті нього побудували Одесу, можливо це був населений пункт який побудували біля Одеси і він потім був інтегрований у саме місто, у будь якому випадку потрібно навести авторитетні джерела для того щоб довести що колишня назва Одеси була Джинестра.--Andriy.v (обговорення) 09:19, 18 лютого 2019 (UTC)
- За нашою логікою посилання <Дніпропетровське> робиться на статтю <Дніпропетровськ> — якщо є окрема стаття і за назвою, і за значенням… і якщо в цій статті, з якої йде посилання-перенаправлення, мова йде про історичні події, пов'язані з Дніпропетровськом, а не з сучасним містом
(в тому випадку якщо наявні дві окремі статті, які відносяться до різних історичних подій та/або назв). Наочний приклад: ru:Служебная:Ссылки_сюда/Генуэзская_крепость_(Феодосия)&hidelinks=1… З повагою --Psheno (обговорення) 15:26, 5 березня 2019 (UTC)
- За нашою логікою посилання <Дніпропетровське> робиться на статтю <Дніпропетровськ> — якщо є окрема стаття і за назвою, і за значенням… і якщо в цій статті, з якої йде посилання-перенаправлення, мова йде про історичні події, пов'язані з Дніпропетровськом, а не з сучасним містом
- Ви може не розумієте що тут не категоризуються назви, а значення. Ви ж самі не заперечуєте у тому що місто існувало і при генуезькі колонізації і було колонією цієї держави, не має значення як то місто називалося, головне питання — чи воно тоді існувало чи ні. За Вашою логікою нам потрібно буде вказатувти, що місто Дніпро не існувало в УРСР (чи СРСР) бо тоді Дніпра не було, а був Дніпропетровськ, але че ж абсурд бо місто ж існувало, але під іншою назвою. Те саме і стається коли населений пункт змінює свій статус. Щодо Джинестри то я не знаю яка там історія, можливо просто це був назелений пункт який зник і на місті нього побудували Одесу, можливо це був населений пункт який побудували біля Одеси і він потім був інтегрований у саме місто, у будь якому випадку потрібно навести авторитетні джерела для того щоб довести що колишня назва Одеси була Джинестра.--Andriy.v (обговорення) 09:19, 18 лютого 2019 (UTC)
- Ви праві, майже цілком згоден з вами. Але… нинішнє (сучасне) місто Феодосія мало назву Кафа мабуть і до середньовіччя, і, як ви зауважили, після середньовіччя — але тоді в середні віки воно ж не називалось Феодосія. Як приклад, див. Джинестра — ми ж не робимо перенаправлення Джинестра (втім там термін многозначний) на статтю Одеса! Див. також Категорія:Генуезькі колонії — там із сучасних назв міст наявна тільки Анапа (тому що не має генуезької статті-назви). З пов. --Psheno (обговорення) 15:01, 13 лютого 2019 (UTC)
Перенесено з Обговорення користувача:Andriy.v#Кафа
Вітаю! Ви віддаєте перевагу спілкуванню в коментарях до правок? (не зовсім зрозуміло, навіщо існують сторінки обговорень?!?) --Psheno (обговорення) 13:35, 4 вересня 2019 (UTC)
- Ні, не віддаю перевагу. Я просто думав там нічого більше обговорювати, а виходить ви все таки на своїй позиції і не розумієте що перенаправлення має бути на сторінку про місто, а не про фортецю.--Andriy.v (обговорення) 18:42, 7 вересня 2019 (UTC)
- Погоджуюсь, перенаправлення має бути на сторінку про місто Кафу, а не про [сучасне] місто Феодосія!!! … --Psheno (обговорення) 14:31, 15 вересня 2019 (UTC)
- Ще раз Вам пояснюю що місто носило назву Кафа до 18-го століття, коли Генуї там вже 3 століття не було і мова не йде тільки про сучасне місто, а й про усю історію міста. Колись воно називалося Кафа, потім його перейменували на Феодосія. Ось ще раз Вам зроблю приклад Дніпропетровска, зараз місто називається Дніпро. То що за Вашою логікою потрібно створити ще одну статтю про Дніпропетровськ, бо бачите що тепер воно більше не існує і значить не тотожнє Дніпру?--Andriy.v (обговорення) 14:43, 15 вересня 2019 (UTC)
- Погоджуюсь, перенаправлення має бути на сторінку про місто Кафу, а не про [сучасне] місто Феодосія!!! … --Psheno (обговорення) 14:31, 15 вересня 2019 (UTC)
Перепрошую, мабуть ви не чуєте основну думку співрозмовника?!? Категорія:Генуезькі колонії:
- Солдайя (Генуезька фортеця (Судак) — неправильна назва, має бути фортеця Солдайя)
- Фортеця Горзувіти (Генуезька фортеця (Гурзуф) — неправильна назва основної статті, має бути Генуезька фортеця Горзувіти)
- Монкастро (Аккерманська фортеця — місто-фортеця існувало до середини XX століття та декілька разів міняло свою назву (і ще досі багато хто його обзиває Ак[к]ерман);
… назва-значення Тіра посилається на свою [окрему] статтю Тіра - Чембало (фортеця) — не перенаправляється на Балаклава
- Алустон (фортеця) — не має перенаправлення на Алушта
- Ілліче — не перенаправляється на Олешшя
- Тана (місто) — не має перенаправлення на Азов (місто)
Ви мені можете пояснити, чому Солдайя не перенаправляється на Судак, Горзувіти — на Гурзуф, Монкастро (і Тіра) — на Білгород-Дністровський, Джинестра (і Кацібей) — на Одеса, Чембало — на Балаклава, Алустон — на Алушта, Ілліче — на Олешшя, Тана — на Азов, Матраха — на Тамань… Напевно у них є багато спільного …і багато [загальних] відмінностей. Ви не знаходите?
- Спеціальна:Посилання_сюди/Дніпро_(місто) — мабуть із тих сторінок-перенаправлень не існує жодної окремої статті, чи як ви гадаєте?
З пов. --Psheno (обговорення) 13:41, 18 вересня 2019 (UTC)
- Ваші аргументи для мене насправді досить незрозумілі. По-перше усі ті перенаправлення понастворювали Ви, а не якийсь інший користувач. Ось поясню Вам ситуацію навколо Судака та Солдайї. Назва Солдайя виникла при генуезькій колонізації і проіснувала вона до захоплення Солдайї турками. Це означає що перенаправлення Солдайя → Генуезька фортеця (Судак) може розцінюватися як вірне оскільки ймовірно що місто в останні роки свого існування під назвою Солдайя було тотожнє фортеці. У випадку з Кафою це не так, оскільки місто під назвою Кафа проіснувало далеко після генуезького панування і його кордони вийшли поза кордони самої фортеці, отже Кафа перед перейменуванням на Феодосія не була тотожнім фортеці. Те саме стосується і всіх інший випадків. І на останок. Якщо ви думаєте що я не правий, то можете сміливо залучати до дискусії інших досвідчених користувачів.--Andriy.v (обговорення) 10:05, 19 вересня 2019 (UTC)
- Усі ті перенаправлення понастворював не я (це не тяжко перевірити) — а якщо навіть я, то мабуть в тому є якийсь сенс. (перепрошую, а в ru-wiki хто їх створив? див. вище Кафа (ru:Генуэзская_крепость_(Феодосия)) )
«У випадку з Кафою це не так, оскільки місто під назвою Кафа проіснувало далеко після генуезького панування» — місто Кафа після генуезького панування називалося Кефе (історію пишуть переможці; Кафою воно називалося у італійців). Аккерман теж називалося (всупереч іншим назвам) аж до середини XX століття.
Основний посил: Кафа — це столиця Південного узбережжя Криму (почасти і всього Криму), Феодосія — рядове, заштатне місто (з кінця XX ст. місто обл./респ. значення). Мабуть тільки це заслуговує на існування окремих статей. --Psheno (обговорення) 12:38, 23 вересня 2019 (UTC)- Ру-вікі — не аргумент, оскільки по-перше проекти Вікімедії не можна використовувати як джерела інформації, по-друге досвідчені користувачі ймовірно недогледіли про невірність того перенаправлення. «місто Кафа після генуезького панування називалося Кефе (історію пишуть переможці; Кафою воно називалося у італійців)» — ніяк ні, ось що каже ЕСУ «Феодосія (1266–1787 – Кафа)». Ще є ЕІУ. Як бачите місто носило таку назву і в період Кримського ханату. Думаю на цьому дискусія може бути закрита, по колу знову ходити не збираюсь. Якщо є ще якісь питання, раджу запросити то розмови якогось іншого досвідченого користувача.--Andriy.v (обговорення) 12:50, 25 жовтня 2019 (UTC)
- досвідчені користувачі ймовірно недогледіли про невірність того перенаправлення — і в uk-wiki теж?!? тим більше що вони не подаються як джерела! і аж ніяк не [як] аргумент — а як приклад! Основний посил цього перенаправлення (і всіх іниших): для Кафа наявні як мінімум три статті:
Феодосія — де можна подати і почерпнути інформацію про неї у декількох словах; Історія Феодосії — де можна ознаймитись більш детально (без зайвих перегружень); та Генуезька фортеця (Феодосія) — де інформація подається більш розгорнуто та детально. Як приклад див. ru:Хаджи-Тархан (ru:Служебная:Ссылки_сюда/Хаджи-Тархан&hidelinks=1). З пов. --Psheno (обговорення) 12:46, 26 жовтня 2019 (UTC)
- досвідчені користувачі ймовірно недогледіли про невірність того перенаправлення — і в uk-wiki теж?!? тим більше що вони не подаються як джерела! і аж ніяк не [як] аргумент — а як приклад! Основний посил цього перенаправлення (і всіх іниших): для Кафа наявні як мінімум три статті:
- Ру-вікі — не аргумент, оскільки по-перше проекти Вікімедії не можна використовувати як джерела інформації, по-друге досвідчені користувачі ймовірно недогледіли про невірність того перенаправлення. «місто Кафа після генуезького панування називалося Кефе (історію пишуть переможці; Кафою воно називалося у італійців)» — ніяк ні, ось що каже ЕСУ «Феодосія (1266–1787 – Кафа)». Ще є ЕІУ. Як бачите місто носило таку назву і в період Кримського ханату. Думаю на цьому дискусія може бути закрита, по колу знову ходити не збираюсь. Якщо є ще якісь питання, раджу запросити то розмови якогось іншого досвідченого користувача.--Andriy.v (обговорення) 12:50, 25 жовтня 2019 (UTC)
- Усі ті перенаправлення понастворював не я (це не тяжко перевірити) — а якщо навіть я, то мабуть в тому є якийсь сенс. (перепрошую, а в ru-wiki хто їх створив? див. вище Кафа (ru:Генуэзская_крепость_(Феодосия)) )
Цитати
- Солдайя — див. Судак (ЕІУ, том 9, с. 697)
- Аккерман — до 1944 назв. г. Белгорода-Днестровского в Од. обл. (БСЭ, том 1, с. 332; ЕСУ, том 1, с. 299; ЕІУ, том 1, с. 54)
- Тира — Тира (Тирас), древнегреческий город, основанный в 6 в. до н. э. на западном берегу лимана р. Тирас (современный Днестр) переселенцами из Милета (БСЭ, том 25, с. 567; УСЭ, том 11, с. 162).
- Чембало (фортеця) — Чембало (Симболон), название генуэзской колонии в Крыму. С 1475 — Балаклава; с 1957 один из горных районов Севастополя (БСЭ, том 29, с. 61)
- Алустон (фортеця) — давня назва Алустон (у статті Алушта — ЕІУ, том 1, с. 68)
- Тана (місто) — до XV в. город, торговый центр в районе современного Азова, на левом берегу Дона (БСЭ, том 25, с. 250-251; ЕІУ, том 10, с. 26 (Танаїс); УСЭ, том 11, с. 44)…
Як ви гадаєте, скільки ще треба джерел на ці статті, щоб зробити їх перенаправленнями (?!?): Солдайя — на Судак, Аккерман (і Тіра) — на Білгород-Дністровський, Джинестра (і Кацібей) — на Одеса, Чембало — на Балаклава, Алустон — на Алушта, Тана — на Азов, Матраха — на Тамань… Чи може в них все ж таки є свої статті? З пов. --Psheno (обговорення) 14:38, 28 жовтня 2019 (UTC)