Обговорення:Науковець

Рік	2010	2011
Переглядів	2206	3604

Довго сміявся з визначення--Kamelot 12:28, 26 листопада 2006 (UTC)

нажаль у юридичних документах не можна писати літературно. --Дід Панас 00:57, 27 листопада 2006 (UTC)

Може запит до ВР дати, щоб закон переробили, а то якесь безглуздя:) Як на мене "вчений - людина (а не фізична особа, тому що фізична особа є суб'єктом юридичних відносин), що як правило має вищу освіту..." Ви думаєте хто в ВР закони вичитує? В мене таке враження, що студенти-практиканти, тому депутати великі ЦБ, не царська то справа. Може будемо всі статті так починати:"Столяр - фізична особа ,має професійно технічну освіту..."--Kamelot 05:44, 27 листопада 2006 (UTC)

а закону (юристам) по барабану людина Ви чи ні, головне щоб Ви були суб'єктом юридичних відносин. Всі статті так починати не потрібно — цілком з Вами згідний, хіба може для прокурора і адвоката зробити вийняток? (о; А юридичне визначення тим не менше може бути цікавою інформацією для читача. --Дід Панас 12:49, 27 листопада 2006 (UTC)

Мова йде за доцільність використяння фрази: "фізична особа" в статтях про професії. Ні вчений, ні столяр не є фізичними особами, що мають підпадати під таке визначення. Фізична та Юридична особи — це суто суб'єкти господарської діяльності.--Kamelot 13:12, 27 листопада 2006 (UTC)--A1 19:46, 29 листопада 2006 (UTC)

погоджуюсь з Вами в тім, що фізична можна вилучити, залишити - особа? --Дід Панас 01:25, 28 листопада 2006 (UTC)

фразу "має вищу освіту" на "як правило має вищу освіту" ви не погодились змінити. А як щодо доморощених Кулібіних, яких не мало і без вищої освіти. Вони не вчені? Але краще за любого вченого спеціалісти в своїй справі. Означення про вищу освіту має лиш бюрикратичний характер. Ну і що що я її маю. Прийшлось все починати з нуля і перенавчатись на практиці в інших галюзях і в деяких питаннях, якими займаюсь, я вченіший за спеціалістів і давно забув тому чому вчили у ВУЗі:)--Kamelot 19:10, 29 листопада 2006 (UTC)

Підзаголовок "Юридичне визначення" виправдовує і "фізичну особу" і "вищу освіту" - із пісні слів не викинеш. --A1 19:43, 29 листопада 2006 (UTC)

в тому й то річ, що ми подаємо юридичне означення, майже як цитату із наведеного закону. Про Кулібіних і інших можна написати теж, але закон той про них не згадує. --Дід Панас 23:19, 29 листопада 2006 (UTC)

Взагалі ліпше б узяли http://www.slovnyk.net/?swrd=%F3%F7%E5%ED%E8%E9, бо орріс у нас виходить не найкращого гатунку. --A1 19:46, 29 листопада 2006 (UTC)

може й не найкраще, Ви ж знаєте, що статтю хочуть викинути, от я й бавлюся у пожежника. До речі дуже навіть відповідає означенню 2. у знач. ім. учений, -ного, ч. Висококваліфікований фахівець з якої-небудь галузі науки із зазначеного Вами джерела. До речі, доповнюйте, я буду тільки радий. --Дід Панас 23:19, 29 листопада 2006 (UTC)

Якщо статтю вдасться як слід переробити, то вона буде знята з голосування. Джерело хороше, я ще поміркую з того приводу. --A1 00:26, 30 листопада 2006 (UTC)

Перенести у Науковець

З огляду на слушну критику (Вчений#Вчений чи науковець?) пропоную перенести статтю у Науковець, а тут поставити перенаправлення. Хотів би дізнатися думки інших редакторів статті та усіх бажаючих. --Дід Панас 22:45, 1 грудня 2006 (UTC)

Добре виглядає. Висмоктали все що було, відредагували :) Мені подобається. --A1 22:59, 5 грудня 2006 (UTC)

Неавторитетні словники

@Kozubenko: Прошу не проштовхувати вживання фемінітивів у вікіпедії. Якщо той фемінітив увійде у вжиток, він з'явиться в академічних словниках. Доки ж його там немає, не варто використовувати як джерела абищо. Чому згадані словники є неавторитетними:

1. «Чим не є: цей словник не є академічним, над ним не працюють жодні інститути та академії, тож він не претендує на істину в останній інстанції. Натомість він призначений для практичного вжитку в системах Natural Language Processing» (цитата авторів словника);
2. «Головна мета цього сайту — спільне укладення Вільного тлумачного словника української мови. Ця ідея ґрунтується на таких принципах:
   • забезпечення постійного та якісного наповнення і вдосконалення словника;
   • продовження добрих лексикографічних традицій, закладених у СУМ-11;
   • поширення матеріалів словника на умовах вільної «дозвільної» ліцензії;
   • можливість долучення до роботи усіх охочих. (цитата із сайту про цей словник)

--Piramidion 13:08, 29 серпня 2020 (UTC)

@Piramidion: Прошу не стверджувати, що авторитетними джерелами можуть бути тільки академічні словники. Kozubenko (обговорення) 14:02, 29 серпня 2020 (UTC)

Прошу не перекручувати мої слова (я говорив також про орфографічні), і не вдаватися до тролінгу на кшталт цього ред. № 29393372, інакше я подам запит на ВП:ЗА щодо вашої поведінки.--Piramidion 13:38, 29 серпня 2020 (UTC)

Прошу вказувати важливі аргументи на сторінці обговорення, а не змушувати опонента бігати й вишукувати їх в усіх ваших коментарях, і не вдаватися до залякувань адміністративними заходами, інакше я подам запит ВП:ЗА (що б це не було) щодо вашої поведінки. (жарт) Kozubenko (обговорення) 14:02, 29 серпня 2020 (UTC)

• Це дослідження є якраз гарним джерелом до проблеми. Цікаво, що слова «науківниця», «науковниця», «научиня», «науковецька» з'являються за пошуком лише в ньому. Слово «науковиня» трапляється в ньому й ще в 3 джерелах. Слова «наукиця» й «науківка» крім нього представлені лише в 3-4 записах у соцмережах і на форумах кожне. Серед незначно поширених у джерелах слів є «наукиня», «науковчиня», «пані науковець». Більшість джерел використовують «науковиця» та «дослідниця», хоча остання не співпадає повністю за значенням (може бути «дослідниця в галузі філософії» чи навіть «дослідниця в галузі псевдонауки»). --Brunei (обговорення) 14:32, 29 серпня 2020 (UTC)

Якщо я правильно зрозумів, то там просто опитували людей, і кожен називав ті варіанти, які на думку спадали, звідси й така кількість варіантів. Але так — те дослідження є гарним свідченням проблеми (не)усталеності фемінітивів. Звернув увагу на те, що там переважає варіант «історичка» (у значенні «жінка-історик»), тоді як зараз набуває поширення варіант «історикиня». Тому якщо додавати такі речі до статей, особливо у вступі — то або посилатися на академічні та/або орфографічні словники, або додавати таке-собі уточнення-дисклеймер, як то робиться в статтях, де назви мають альтернативні написання. І взагалі, я потрапив на цю сторінку після прочитання цієї статті, де вжито слово «науковиня». --Piramidion 15:28, 29 серпня 2020 (UTC)

• Цікаво також, що академічне видання «А. Нелюба, Є. Редько. Лексико-словотвірні інновації (2015–2016). Словник / Загальна редакція А. Нелюби. – Х.: Харківське історико-філологічне товариство, 2017. – 204 с.» на с. 117 фіксує варіант «науковчиня», який походить з сайту «Повага» та зараз, 4-5 роки потому, не є мейнстрімним. --Brunei (обговорення) 14:51, 29 серпня 2020 (UTC)

От, власне, про що й мова. Або чекаємо на серйозні словники, або вказуємо навіть не один, а два-три найпоширеніші варіанти фемінітивів. Я б обирав щось із цього. Бо інакше де гарантії, що через наступні 4-5 років якась інша форма фемінітива не стане мейнстримною? Ще «науковиця» — пів біди — думаю, приживеться. Щодо інших я не був би таким категоричним.--Piramidion 15:37, 29 серпня 2020 (UTC)

• Kozubenko блог не є надійним джерелом, хоч академіка. У крайньому випадку в тілі статті можна написати: «на думку професора Пономарева, правильним фемінитивом є «науковиця»».--Brunei (обговорення) 14:39, 29 серпня 2020 (UTC)

Фемінітив "науковиця" давно увійшов до ужитку [1]. Це не вчора відбулося. Навіть МОН використовує [2] та НАН України [3]. --Flavius (обговорення) 15:44, 29 серпня 2020 (UTC)

Перше — нерелевантна згадка (йдеться про контроверсійну «мовну практику СТБ»), друге — одноразове використання — ще зарано стверджувати про «увійшов до вжитку». Якби слово вже увійшло до вжитку, ми б тут не сперечалися. Третє — вжито лише в заголовку, тоді як у тексті — «жінки-науковці». --Piramidion 15:58, 29 серпня 2020 (UTC)

Все написали? Чи є щось ще додати? [4]. Flavius (обговорення) 16:01, 29 серпня 2020 (UTC)

А що, вам не подобається, коли хтось не приймає ваших аргументів на віру? Welcome to reality. Мені не відомо, що це за словник. Це СУМ-20, чи що? P.S. а, вже побачив, таки СУМ-20. Оце джерело мене влаштовує.--Piramidion 16:05, 29 серпня 2020 (UTC)

Я би здивувався, якби вас це джерело не влаштувало, якщо чесно. А стосовно на віру... Не у вірі справа. Я писав сюди, а потім, згадавши, що бачив це слово у словнику (тільки у якому не запам'ятав) пішов його шукати. Коли знайшов - одразу у статті подав, а ви вже тут коментаря написали, що ще зарано стверджувати, що слово увійшло до вжитку. Фактично через долі секунди після того, як я подав словник у статтю. Крім того, ви почали аналізувати коментар. Я очікував, що ви перевірите тези. Те, що у першому джерелі це лише згадка - не скасовувало того, що слово увійшло до ужитку. Там по одному прикладу подано дериватів із суфіксом -(н)иц-я. А ви хотіли, щоби слово науковиця 10 раз повторилося в одному місці стосовно одного й того ж деривата? Друге - стосовно одноразового використання. Я лише подав по одному посиланню з mon.gov.ua та nas.gov.ua. А тепер зайдіть і гляньте скільки ця "одноразова згадка" використовується. Перевіряйте наступного разу (у свою чергу наступного разу я буду подавати усі посилання, як-от "науковиця" на сайті НАН [5])--Flavius (обговорення) 16:32, 29 серпня 2020 (UTC)

Я перевіряв, але через пошук на сайті, який, очевидно, не дає повної картини. А ви «наступного разу» не грубіть, якщо не хочете отримати грубість у відповідь. Загалом — ви вмієте шукати інформацію, за що вам дяка, але аналіз у вас дещо поверхневий виходить. Приклад із «науковчинею» нижче тому наочна демонстрація: що вам заважає зараз відстоювати твердження, що «науковчиня» увійшла до вжитку на основі тих же аргументів (окрім словника)? P.S: хоча якісь словники з цим словом теж є--Piramidion 17:49, 29 серпня 2020 (UTC)

неоковирне творення цього фемінітиву та менший ужиток його в рази - заважали мені відстоювати цей варіант. Хоча де-факто він правописний (пар. 32). Але там історія з ним довга, як найду праці комісії слововживання та словотворення - покажу, чому там не повинно бути -вчиня. --Flavius (обговорення) 18:09, 29 серпня 2020 (UTC)

Здогадуюся, що там все впирається в наголос: ловчиня, продавчиня, плавчиня тощо мають у своїх маскулінітивах наголос на е́ць, тоді як тут — на попередній склад. Суть моєї претензії в тому, що на аналогічних аргументах (до появи посилання на СУМ-20) до статті можна додати й фемінітив «науковчиня». Тобто я не вважаю такі аргументи достатніми (або ж таки справді ними керуватися й додавати всі синонімічні варіанти)--Piramidion 18:26, 29 серпня 2020 (UTC)

мабуть, не тільки. Наприклад, мистець (митець), але мисткиня, швець, але швачка. Тобто проблема ще й з чергуванням ц-к-ч у суфіксах. Спочатку думав, що проблема у творчому 'в' у словах, але борець з борчинею не переконали. В цілому я підтримую подання фемінітивів у статтях, якщо ці слова присутні а) в академічних словниках, б) також тих конкретних фемінітивів, зазначених в правописі, в) а також тих, які будуть представлені в класифікаторі професій. До інших будуть питання, особливо з тими, де можуть бути варіанти. Таке у преамбулу подавати не можна, але можна у тілі статті з посиланням на авторитетні джерела. Якось так.--Flavius (обговорення) 19:08, 29 серпня 2020 (UTC)

Згоден. Тільки у класифікаторі професій наче є фемінітиви «босса» та «свідка» (хоч це й не професії), і «генералка» мені дуже не подобається (слово має інші значення в українській мові), тож я дуже скептично ставився б до нього як до джерела.--Piramidion 19:49, 29 серпня 2020 (UTC)

На сайті МОН теж є "науковчиня". Але так, «науковиця» зараз домінує.--Brunei (обговорення) 16:14, 29 серпня 2020 (UTC)

Дійсно є. Але науковиця вживається раніше навіть на сайті МОН, і переважає в рази. Та й "науковчиня" неправильно з погляду словотворення. Flavius (обговорення) 16:32, 29 серпня 2020 (UTC)