Обговорення:ПВК «Вагнер»

Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: 2, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «розвинута стаття».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Актуальні завдання:  Україна: Перенести матеріали з населених пунктів у війні на Донбасі Методична робота:  Україна: Червоні посилання на необхідні статті про війну на сході України  Сирія: Червоні посилання на необхідні статті про війну у Сирії Статистика відвідуваності статті «ПВК «Вагнер»»

Формулювання вступу

Вступ вимагає істотного переопрацювання:

• щодо нелегальності — Росія прийняла нещодавно закон про те, що може наймати людей на короткострокові терміни, для військової служби. Це треба прояснити, здається це було, вважай, визнання подібних структур.
• щодо прикриття — справді існує думка, що приватність цієї організації під величезним сумнівом. Є джерела, що стверджують, що у ПВК іде надзвичайно тісна співпраця з МО, члени Ванера отримують держнагороди, а отже про повну приватність говорити сумнівно.

Тому пропоную щось типу:

ПВК Вагнера — російська військова структура, що комплектується найманцями, створена у 2013 році. Брала участь у бойових діях на Донбасі і в Сирії на боці союзника Росії режиму Асада. Позиціюється як приватна військова компанія, що перебуває під командуванням відставного підполковника ЗС РФ Дмитра Уткіна, позивний «Вагнер». Висловлювалася точка зору, що структура є підрозділом сил спеціальних операцій ССО РФ, і лише маскується під приватну компанію, натомість виконуючи завдання як Генштабу МО РФ, так і ФСБ РФ. Підтримують цю думку такі факти, що тренувальна база структури перебуває на території військового містечка ГРУ, а бійці компанії та їх командири, на чолі з «Вагнером», неодноразово нагороджувались державними нагородами за особистими неопублікованими наказами Президента Росії.

Це чорновик, можна правити. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 12 лютого 2018 (UTC)

Цілком вірно. Ця «структура» лиша маскується під «приватну». Якийсь відставний піполковник Уткін, якийсь повар Путіна Пригожін... вони просто виконує роль маклерів та бухгалтерів, а скоріш за все це типове грушне та гебешне «прикриття». Структура виконує важливі державні таємні військові завдання. А планує операції та командує дійсно Генштаб. Всі «маскування» тільки для російських та міжнародник ватників. Американські військові добре розуміють хто перед ними.// Неясно, навішо це Укрвікі - поширювати тут рос.дезу?--78.51.236.89 19:25, 12 лютого 2018 (UTC)

Пропозиція

Шановний колего VoidWanderer,

пропоную спільно переписати преамбулу. Вважаю її сучасний вигляд/зміст зовсім незадовільним. Ідеї є, але конкретний текст викладу завтра, бо сьогодні вже досить пізно.--78.51.236.89 00:15, 13 лютого 2018 (UTC)

Домовились. Перепрошую і за відкіт, але мені було ліньки скасовувати два редагування підряд. Справа в тім, що завжди більш доречно прямо вказати конкретне джерело цитати, аніж розмиті, неперсоналізовані вислови типу «деякі експерти». --VoidWanderer (обговорення) 00:19, 13 лютого 2018 (UTC)

Розділ писався "по-живому", джерела можна додати трохи пізніше. Вони в мене ще досі відкриті на моніторі. Трохи дивуюсь вашій манірі правити чужий текст без коментів. Ви тут начебто давно? І навіть адмін?--78.51.236.89 00:28, 13 лютого 2018 (UTC)

Я не завжди залишаю коментарі до редагувань, коли вони мені видаються очевидними. Більше того — я не прихильник «переписки у коментарях». Набагато практичніше з'ясувати питання на СО, ніж правити одне одного під коментарі у три слова. --VoidWanderer (обговорення) 00:32, 13 лютого 2018 (UTC)

Одже ідея проста, "діалектична" - подати в преамбулі 2 альтернативні точки зору, спочатку сказавши, що "...статус ПВК нез'ясований". І далі:

• з одного боку рос.змі скрізь її звуть "приватна..." (і за рос.змі повторюють всі інші), де служать найманці. Але це протирічить рос.законодавству, воно забороняє найманство
• з другого боку - всі факти (напр. озброєння - Танки Т-90), а також експерти свідчать що це замаскована держ.стркутура, де служать контракники. А сама вона... -те що ви вже вказали.
• І по-третє - самі АД - Путін і Рогозін - це сформулювали (їх пряма річ, цитати) --78.51.236.89

Не знаю як у Вас, а в мене вже майже 2 години ночі і завтра вранці у мене термінові справи. Десь післі 13 години повернуся і допишу преамбулу. Надобраніч! User:W (чи не в мене ви запозичили свій нік?)--78.51.236.89 00:50, 13 лютого 2018 (UTC)

Щодо бойня як main

Я знайшов в іншій статті стаб, створений інший користувачем. Звісно, стаб має, можливо, некоректну назву, і ще пустий. Але це наша задача тримати всі ці речі зв'язаними, тому увесь мій досвід підказує, що за можливості треба всі ці речі централізувати. Ми можемо завтра перенести майже увесь текст туди, і це буде добре як для статті ПВК Вагнера, так і для статті про війну у Сирії. Все просто. --VoidWanderer (обговорення) 00:37, 13 лютого 2018 (UTC)

-О, горе Уквікі - ці вічні стаби-болванки! ;))))

Згоден перенести - але назву треба змінити. "Бойня" не підходить - занадто художньо, Голівуд, не-енциклопедійно, та необ'єктивно.--78.51.236.89 00:41, 13 лютого 2018 (UTC)

Ніхто не стверджував, що це все остаточно. Але краще закладати правильну структуру одразу, бо інакше буде як завжди буває. --VoidWanderer (обговорення) 00:46, 13 лютого 2018 (UTC)

Вся "структура" Укрвікі - саме ЗАКЛАДЕНІ болванки. Закладені добрими людьми, але майже завжди некваліфіковано=нефахово написані та без АД. :(( Я тут пів свого вікі-життя витратив на дописування та переписування. Правда останні роки я вже "на пенсії", дуже рідко тут буваю. Співчуваю Укрвікі, але....--78.51.236.89 00:53, 13 лютого 2018 (UTC)

Гай-гай, хлопаки - не люблю, коли за спиною....сраку миют:). Підготував лише заготовку, але відволікли, мя, на концептуальні питання укр-вікі. Взавтра троха допишу, якщо знайдеться добра воля фахівця, нехай дописує - адже гуртом не тільки батька. але й москал мож побити))))--Когутяк Зенко (обговорення) 01:05, 13 лютого 2018 (UTC)

Щодо назви не суперечитиму, хоча просте наймення «Бій», вважаю слабоньким, може вдастьсязнайти якийсь чіткіший відповідник, військовиї термін....рейд, атака, сутичка--Когутяк Зенко (обговорення) 01:13, 13 лютого 2018 (UTC)

Назва «бій» дійсно не підходить, «битва» буде занадто. Подивіться в Ен-вікі - там раніш у цьому місці вже були бої. Назви - більш нейтральні: «Наступ... (рік)».

Просто перенести туди зміст/текст цього розділу буде мало. Там була ціла передісторія - з:

а) розмежуванням територій по берегам Євфрату

б) плануванням наступу,

в) побудовою понтонних переправ росіянами,

г) курдо-американці дуже дотепно ці понтони змили - випустили воду з водосховища вище по течії,

д) потім були неодноразові переговори між штабами коли росіяни як завжди валяли дурня «настамнет» та «минічогонеробимо»... і так далі.

Отже зміст тієї статті треба суттєво доповнювати. Якщо пан Користувач:Когутяк Зенко вже має конкретні плани та ідеї.... Але я нажаль бачу, що він у типовій манері застовпив болванку («надкусив яблуко»), а тепер демонструє володіння народною лексикою (Як в старому совковому анекдоті: « - Русіш культуріш? - А хулі ж!»).--78.51.1.7 21:21, 13 лютого 2018 (UTC)

Ви все правильно кажете про статтю — із змальованого вами нарису, вона буде справді цікавою, не сухою, захоплюючою. Проте зауважу інше — пан Когутяк Зенко не мав на увазі нічого з того, що ви йому приписали. Він створив стаб, і не демонстрував жодного наміру перешкоджати роботі інших. Тому не наговорюйте. Поки що всі демонструють найкращі наміри, сподіваюся цей настрій не зміниться.

Всім бажаю натхнення, --VoidWanderer (обговорення) 21:29, 13 лютого 2018 (UTC)

Я надіюсь, що пан Когутяк Зенко не буде ображатися. Я йому нічого ще не встиг «приписати» :))). Болванко-творчість - це хронічна хвороба всієї Укр-вікі. Я тут досить давно і памятаю час, коли наприклад лінк-посилання на Укрвікі був вилучений з головної сторінки De-Wiki. Думаю, що саме за це.--78.51.1.7 21:51, 13 лютого 2018 (UTC)

Осьо, бач - саме так і зароджуються вікі-конфлікти. Адмін - протолерував навмисні образи.... тож, доводиться тоді самотужки - комусь пиху/пику підрихтувати))) а потім «мирову» шукати:)))--Когутяк Зенко (обговорення) 21:57, 13 лютого 2018 (UTC) щойно з роботи, дайте хоч троха попрацювати... краще би визначилися із назвою..

Уже вчетверте перечитую і все ще не певен — ви зараз жартома чи ні? --VoidWanderer (обговорення) 22:05, 13 лютого 2018 (UTC)

- Пане Когутяк Зенко, я нічого проти Вас не маю. Якщо ви ображаєтесь на моє «надкушене яблуко», то поясню: колись в користувача Гриць (він мав тоді інший нік) на всю його персональну сторінку було фото купи надкушених червоних яблук. На моє запитання що це означає, він відповів - це Символ Укр-вікі, методу створення переважної більшості її статей: «Може і не з'їм, але надкушу».// Отже - нічого персонального// Якщо же вас зачепило слово «болванка», то це в Укрвікі-лексиці синонім слів: заготівка, stub. Якщо Вас саме це ображає, то прошу вабачення і надалі на вашу адресу це поняття я використовувати не буду. ОК?--78.51.1.7 22:19, 13 лютого 2018 (UTC)

- нічого, я люблю і жарти й сарказм. Нічого лихого. Головне нам статтю якісно розписати. Я ще сьогодні троха редагуватиму, а потім дві доби у відрядженні, тож надалі - відпасую вікі-м'яча вам.--Когутяк Зенко (обговорення) 10:11, 14 лютого 2018 (UTC)

Список бойовиків (переважно втрат)

Що з ним робити? Наша стаття була першою (перша інтервікі з'явилась за півроку). Фактів тоді було мало, у ЗМІ висловлювалось багато сумнівів. На хвилі загального заперечення росіянами самого існування ПВК, я свідомо подавав дані про кожного втраченого бойовика. Була хоч якась конкретика. Але тепер втрат багато. Не 13, як зараз, а здається, на порядок більше. Що з ними робити? Перелічити всіх? Чи навпаки все прибрати. Йдеться про те, щоб не перетворювати українську Вікі на інструмент глорифікації цих людей. Хотілось би почути думки.--Aeou 11:11, 11 квітня 2018 (UTC)

Стаття потребує істотної переробки. Один з аспектів — втрати. Втрати мають бути зазначені, але в іншій формі — у вигляді підсумків. Тобто, яке джерело повідомляло про втрати, коли, при яких обставинах, кількість втрат, чи були названі поіменно, ким були загиблі переважно (ветерани певних конфліктів, кавалери певних нагород, тощо). Думаю, в такому вигляді стаття буде виглядати інформативно. --VoidWanderer (обговорення) 11:18, 11 квітня 2018 (UTC)

Знаєте, я цікавлюсь цією темою вже два роки і бачив таку кількість цифр… Все — оцінки. При чому, за довільні періоди, або втрати по окремих боях (при тому, що не в усіх боях участь підтверджена). Або оцінки станом на ХХ місяць ХХХХ року. Одні оцінки певною мірою «зведені» (включають попередні), інші — не включають. Не завжди зрозуміло — за який період оцінка, станом на коли. Купа фрагментарних свідчень типу «я особисто бачив лише ХХ убитих». Якщо ми спробуємо це зараз зводити докупи у Вікі — ми гарантовано впадемо в ОД. І то доволі недостовірне. Коли ця ПВК навернеться, пройде якийсь час і авторитетна установа зробить комплексну оцінку (і бажано — з відкритою методологією), тоді можна буде подати підсумок. --Aeou 11:30, 11 квітня 2018 (UTC)

«Чи були названі поіменно» — ким названі… Після кожного бою потім тижнями в різних ЗМІ випливають окремі імена. За жодним боєм ніхто ніколи не подавав вичерпного списку.--Aeou 11:33, 11 квітня 2018 (UTC)

Не зовсім зрозумів в чому проблема — наводите найбільш авторитетні, достовірні джерела. Я ж про це й писав.

Щодо поіменності — СБУ, наприклад, наводила імена у доповіді по Вагнеру, та ж Фонтанка, яка нині у статті, Інформнапалм часто публікує списки імен/фото. Тобто щоб було зрозуміло, чи є в матеріалі імена й подробиці, чи це лише кількісні оцінки. --VoidWanderer (обговорення) 12:33, 11 квітня 2018 (UTC)

Назва

Уткіна же. Наприклад, Гіркін не стає Стрєлковим, тільки тому, що він так себе називає. Також і колаборанти ополчєнцамі.

Незаконне формування

Нема даних, що ПВК є незаконним формуванням. Більш того, є факти, що вказують на те, що ПВК діє на підставі російського законодавства і виконує державні замовлення російського уряду. --Chronophobos (обговорення) 13:10, 25 грудня 2022 (UTC)

Те, що воно підконтрольне безпосередньо Путіну не означає його законний правовий статус. Навіть російська Вікіпедія пише, про "незрозумілий правовий статус". Крім того, ви вилучаєте тезу про формування його найманцями. --yakudza 21:43, 25 грудня 2022 (UTC)

Щоб там бункерний дід не говорив, ЧВК скоріш за все є незаконною, я не думаю що на росії є якісь офіційні установи які відносяться до вагнерів --DenBond7072 (обговорення) 08:13, 15 травня 2023 (UTC)