Обговорення:Український колабораціонізм з нацистською Німеччиною під час Другої світової війни

Назва

Що це за загальна назва "Український колаборацiонiзм"? Це стаття про явище взагалі чи лише про співпрацю українських політ.-громадських органзацій з Райхом? Треба переіменувати.-- Alex K 11:15, 18 червня 2007 (UTC)

Явище взагалi. Про причини та наслiдки. Про нас пишуть, напишемо й про себе. Чи це є табу? Є естонськи та латишськи джерела. --RoteArmee 11:24, 18 червня 2007 (UTC)

Тоді постають питання — 1) це колабораціонізм з нацистами чи рад. владою. І та і інша були свого роду "окупантами". Треба уточнити. 2) Що значить "український". Що є критерієм "українскості". І Вермахт, і червоні, і УПА мали свою "Україну". І там і там були українці. Про що йдеться? 3) Що таке колабораціонізм? Баба Параска яка випрасувала німецькому солдату сорочку — колабораціоністка чи ні? Двірник, який підмітав сміття на вулицях Київа за часів нац. окупації і, таким чином підтримував "новий порядок" — колабораціоніст чи ні? -- Alex K 11:46, 18 червня 2007 (UTC)

Бачете, скiлько питаннь. Перейменування - це лише пошук вiрної форми i, я вважаю, ми з Вами її знайдемо. Нехай буде нiмецько-українська спiвпраця, наприклад. Що стосуеться баба й дiда - думаю, що сорочка не була значною шкодою iнтересам України (бо може, бабка через те жива залишилась...), а дiдусь робив би свою працю при будь-якої владi - тобто не не була усвiдолена спiвпраця, яка б дiйсно шкодила України.--RoteArmee 12:13, 18 червня 2007 (UTC)

Про які "інтереси України" іде мова? України УПА? Радянської України? Чи райхкомісаріату Україна? "Україн" цілих три! Як писати таку тему не порушуючи НТЗ? -- Alex K 12:17, 18 червня 2007 (UTC)

Вiдповiдь полягає у тому, щоб згiдно НТЗ чесно представити всі існуючі точки зору. Стаття не повинна декларувати, мати на увазі або натякати на те, що яка-небудь із представлених точок зору є єдино правильною. Якщо це питання має власну статтю в iнших вiкiпедiях, чому українцi не можуть написати про себе? --RoteArmee 12:25, 18 червня 2007 (UTC)

Якщо ви так ставитесь до проблеми, чому ви даєте таке суб'єктивне і дивне визначення на початку статі: усвiдомлене співробітництво деяких українських політико-громадських організацій та фiзичних персон з окупацiйною громадською чи вiйськовою владою нацистської Німеччини в інтересах Німеччини на шкоду Україні під час Другої Світової війни. Це позиція УРСР і УПА. Якщо ви прагненете об'єктивності — пишіть всі існуючі точки зору. Тобто пишіть про колабораціонізм не лише "нацистський" але й "радянський" за часів війни. Також незрозуміле твердження про "усвідомленість співробітництва" (ви що маєте дані соціологічних опитувань того часу?), про "шкоду Україні" (з чого ви взяли? "Україн" існувало принаймі три на той час) і тп. Тож уточніть, будь-ласка, назву статті і притримуйтесь НТЗ.-- Alex K 13:41, 18 червня 2007 (UTC)

Це ви сами ранiше так сгорегували, а тепер за дзеркало кажете) --RoteArmee 13:47, 18 червня 2007 (UTC) Що пропонуєте замiсть? Я не розумию --RoteArmee 13:49, 18 червня 2007 (UTC)

Я справді спробував відкорегувати. Але [ http://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Український_колаборацiонiзм_за_часiв_Другої_Свiтової_вiйни&diff=773878&oldid=773874 ось так]. Тому "дзеркало" недоречне. Врешті решт бачачи штучність теми я поставив її на видаленя. Ви ж вирішили переписати її. У дусі НТЗ. Але покищо я бачу лише "оригінальне дослідження"...-- Alex K 13:51, 18 червня 2007 (UTC)

Ок, зробив. А що до назви якi пропозицiї? Щодо штучнicтi - сходить по наданим посиланнями в en та ru сегменти. Нема нiякої статтi - значить, згоден мовчки. --RoteArmee 14:16, 18 червня 2007 (UTC)

"Згоден мовчки" — не проходить. Подібні статті ідуть на смітник як оригінальні дослідження. Які можуть бути пропозиції, якщо не зрозуміло про що ви хочете писати. -- Alex K 14:32, 18 червня 2007 (UTC)

Я бачу у вас проходить. Не знайшли час почитати en статтю? Японiя не бадуже. --RoteArmee 14:42, 18 червня 2007 (UTC)

Використав статтю про колабораціонізм для визначення понятта колаборанта — для гіперпосилання у статті про УПА. Джерела подадуться, коли автор статті про колабораціонізм подасть їх у статті-джерелі.--лк 14:47, 18 червня 2007 (UTC)

Питання

Таке поняття може існувати в теперішньому вигляді лише з точки зору Російської держави та її структурованої ліберально-ново-імперської ідеології, оскільки з погляду України усіх, хто співпрацював з радянською владою під час просто таки явної окупації Західної України можна записати туди же ж, я вже не кажу про всіх, хто допомагав радянським окупантам на сході. --Oleh Kernytskyi 11:54, 18 червня 2007 (UTC)

Вважаю, що термін "Український колаборацiонiзм" потрібно розглядати виключно як термін, котрий вживає російська пропагандистська машина та офіційна російська історіографія. --Oleh Kernytskyi 11:54, 18 червня 2007 (UTC)

Знов пiдкреслюю - нема питання самого поняття. Можемо назвати iнакше. Але є точка зору, яка притаманна en- та ru-wiki. Чому нема об'ективної та збалансованої, власне української точки зору у цiєї вiкiпедiї? --RoteArmee 12:13, 18 червня 2007 (UTC)

Питання поняття є. Незрозуміло що таке "українскість" (критерії які? ) і що таке "колабораціонізм". Залежно від прияняття якоїсь сторони (УПА, УРСР чи Райхкомісаріату) ці проблеми видніються по-різному. Висвітлення "Українського колаборацiонiзму" як співпраці населення УРСР з нацистською владою є точкою зору УРСР, рад.-російських істориків, і їхніх комрадів по фронту — держав-союзниць у ДСВ. Про "об'єктивність" такого висвітлення зайве говорити....-- Alex K 12:24, 18 червня 2007 (UTC)

Невiрно зрозумiли. Поставьте замiсть колаб-изм iнше, бiльш правильне, слово. Чому хтось має бути з цiм незгодним? До iншого вiдповiдь було дано вище. --RoteArmee 12:28, 18 червня 2007 (UTC)

Наскільки я розумію, поняття колаборацiонiзму є головним чином радянським, тому в перших абзацах слід написати щось на зразок "термін, запропонований радянськими істориками на позначення..." і все стане на свої місця. Непогано б уточнити, хто і коли цей термін вигадав і які були наслідки. Взагалі, думаю, на укр. вікіпедії може існувати така стаття, але в ній має бути виразно окресленим суперечливість радянського розуміння "колабораціонізму". --^А1 14:41, 18 червня 2007 (UTC)

Французське ;))) Нiчого такого особливо радянського у ньому нема.

Про iнше у статтi теж написано (про мижнароднi звичаї вiйни - це частина мiжнародного права). --RoteArmee 14:55, 18 червня 2007 (UTC)

Йой, братіку, ти розкрутив статтю! Чи не було б доречніш писати про колабораціонізм як такий, а закінчити, зупинившись на різновидах його, як от: французький колабораціонізм, укра1нський, чеський, польський, тощо? А зараз звучить, що лише українці були єдиними ницими колаборантами у всесвіті...--лк 10:14, 19 червня 2007 (UTC)

Хм... Але свiт не такий вже україноцентричний, щоб так близько сприймати та лякатись! На початку статтi було надано, хто перший став спiвпрацювати. Добре, напишу про колаборацiонизм у iнших краiнах. Власне кажучи, це вже теми для iнших статей - як вони i є у en-wiki. А то що тут їх нема - то ще не означає, що нихто о них не знає у цiлому свiтi. РОА теж була у Росії, це добре вiдомо. --RoteArmee 10:26, 19 червня 2007 (UTC)

Відновив замітку на сторінці після її скреслення. Щось не віриться, що я не підписав, а може і забув--лк 19:29, 19 червня 2007 (UTC)

Редагування

RoteArmee, дайте знати, чи вже закінчили статтю, чи ще чекати на нову інформацію. Треба щось зробити з інформацією, якщо не хочете, щоб по-простому стерли/виключили її. Може б узяти інший підхід: я боюся, що сам заголовок бентежить читачів та одразу негативно проти вас (автора) настроює...--лк 20:09, 19 червня 2007 (UTC)

Шановний лк, так, статтю в цiлому завершено (зi своїма iншими iдеями я готовий почекати, бо вона вже й так не маленька). Пропонуйте назву та що вважаєте за необхiдне. Помилки, звичайно, виправляйте одразу, буду дуже вдячний. --RoteArmee 20:13, 19 червня 2007 (UTC)

Ви мені справді відкрили очі на колабораціонізм — це перше. А друге: люди чомусь насторожуються, почувши чи й прочитавши, цей термін... Я спробую на підставі представленим вами фактів спершу опрацювати поняття "колабораціонізм", а потім, якщо буде досить матеріалу на це, — поняття "Український колаборацiонiзм з нацистською Німеччиною пiд час Другої Свiтової вiйни". Гаразд? Чи можна користуватися відкритою вами статтею у Вікіпедії "колабораціонізм" і на тому місці працювати, радше ніж відкривати нову тему?--лк 20:31, 19 червня 2007 (UTC)

Лiтера

А Світова з великої літери хіба?--Ahonc^?!/_©~№? 20:35, 19 червня 2007 (UTC)

Так, малої. --RoteArmee 05:55, 20 червня 2007 (UTC)

Свiдомicть та шкода

Alex K, колаборцiонiзм - це саме свiдома спiвпраця. Бо цвангсарбайтери, Ваша бабка Параска робили це пiд страхом, пiд загрозою для свого життя. А записуєте них черговий раз до колаборантiв. Не соромно? --RoteArmee 05:52, 20 червня 2007 (UTC)

Звідки взяли це?? Ви опитування робили серед колаборантів, щодо усвідомленості ними їхніх дій. І звідки ви взяли, що бабка боялася? Не треба демонізувати німців. Не все населення України їх "боялося". Так само як свого часу і "більшовиків". Не треба писати історію в чорнобілих фарбах. Вона має багато відтінків. Бабок, двірників і інших записують до колаборантів не я — а історики. Насамперед французькі, які вигадали цей термін. Цей термін, як і повоєнний "новий порядок" можуть видаватися нормою, але для історичної науки це лише одна з багатьох відомих історій узурпації "правди і правильності" переможцями. Тож не пишіть того, що не відомо точно. -- Alex K 06:09, 20 червня 2007 (UTC)

Знов повторюю. Є таке правове поняття - колаборацiонiзм. Чи його нема? Як Ви цього не знаете, то як кажуть правники, незання законiв не звiльняє вiд вiдповiдальнiстi. Чи колаборацiонiзм не зрада? АЛЕ були свої проблеми з його затосуванням у країнах Схiдної Європи, зокрема в Українi. Саме ви, як зараз бачу, прихiльнi до занадто широкого трактування цього термiну, майже до всього окупованого населення --RoteArmee 06:20, 20 червня 2007 (UTC)

Я вважаю застосування подібного терміну до оцінки історичних подій АБСУРДНИМ. Колабораціонізм — термін штучний, створений державцями для "знаходження винних". Питання "зради" в історії не однобічне. Пруський курфюст відійшов від поляків і створив державу Прусія — "молодець". Мазепа покинув Петра 1 і програв — "зрадник". Це вельми необ'єктивний підхід до історії. Подібне трактування фактів припустиме у казках "зло-добро" чи міфах, але не науці. Тому якщо і писати статті про колабораціонізм, робити це обережно не пристаючи не на бік "зрадників", ні "зраджених". Малюйте картину фарбами, не стаючи фарбою самим.-- Alex K 06:31, 20 червня 2007 (UTC)

Надайте, будь ласка, факти, де i якi виловлення є на користь тих чи iнших. До речi, всю статтю прочитали. Почитайте суспiльну дискусiю. Я прошу.

Див. також вiдповiдь знизу. --RoteArmee 06:35, 20 червня 2007 (UTC)

До речi - подивiться за сторiнки у iнших вiкi. Шкода - також умова визначення персони колаборантом. Але її не було, а до Сибiру ссилали. Ви що,з о цим згоднi?

"Шкода" — це з точки зору "переможців". "Добре—погано" або "шкода — корисить" це необ'єктивні критерії, якими історична наука не апелює. Інші сторінки дописуються будь-ким. Це не означає, що вони авторитетом.-- Alex K 06:00, 20 червня 2007 (UTC)

Але чому Ви вважаєете себе авторитетом настiльки, що переписуете iсторiю - тобто Ви сталiнiст та готовий зарахувати до колаборантiв всiх українцiв лише на тiй пiдставi, що за часiв окупацiї вони жили на окупованої терiторiї, а не зробили, скажемо харакiрi з приходом нiмцiв у знак незгоди? Вибачте, але якi ще аргументи можно навести ... --RoteArmee 06:04, 20 червня 2007 (UTC)

По-перше, я не сталініст і виношу вам попердження за персональні образи. Це суперчить правилам вікіпедії. Будьте обережнішим. По-друге, питання не втому чи я зараховую, чи ні. Проблема у доцільності поняття "колабораціонізм" і відовідно подібних статей. Тому перечитайте, ще раз : "Шкода" — це з точки зору "переможців". "Добре—погано" або "шкода — корисить" це необ'єктивні критерії, якими історична наука не апелює. Ви завідомо обираєте чиюсь позицію (УПА, УРСР, Райхкомісаріату) і пишите "від неї". Звідси дивні "інтереси України", "шкода батьківщині" і таке інше...Я вам вже казав уникати цього. Це порушення НТЗ. У подібних "гарячих статтях" слідбути якомога обережнішим і нейтральним у висловлюваннях.-- Alex K 06:17, 20 червня 2007 (UTC)

Це не була образа чи замах на це. Як кажуть правнику, злочiн (тобто його квалiфiкацiя) визначається сукупнiстю ознак. Це по-перше. По-друге, добре, нiхто з початку не чiплявся до цього поняття. Тому Ви як новий адмiн зараз, тобто деякий авторитет у вiкi-суспiльствi, могли б запропонувати бiльш коректну назву (будь ласка в обговореннi), а не теряти самовладання, та накидуватись на статтю лише за те, що вона має РОБОЧУ назву за вiдсутнiстю будь-якої іншої. Трете, зверху статi надано правове, фахове визначення поняття кол-му. Без яких-небудь натякiв на кого б то не було. Зрузумiйте це, та не будьте настiлки упередженим. Нема (чи нема такого бажання) нiякої антiукраїнскiстi у статтi. З привiтом, --RoteArmee 06:30, 20 червня 2007 (UTC)

Зрозумів. 1) Тоді дайте, будь-ласка, підтвердження текстом закону, де дається визначення колабораціонізму. Інакше виглядає як оригінальне дослідження. 2) Якщо ви відштовхуєтеся від закону, то цей закон належить якійсь державі? Вірно? Тобто відштовхуючись від закону цієї держави, ви презентуватимете точку зору саме цієї держави на історичну проблему. Це називається "заангажованістю" проблеми. -- Alex K 06:36, 20 червня 2007 (UTC)

Не зовсiм так. Право - це завжди збiрка звичаїв. Тобто суспiльство розвивається, та звичаї (наприклад, письменне оформлення довогiру) перетворюється на правову норму, обов'язкову вже для всiх. Це принцип походження права. Це не вважається заангажованнiстю, бо тодi все право умовно можно назвати таким.

Пробачте за відвернення. Кол-зм - це звичайна правова назва зрадi країни у умовах окупацiї. Франзуци "виннi" лише у тому, що для длинного визначення (яке як раз надано спочатку статтi) вигадали це одне слово кол-зм. Пiд зрадою розумiється нанесення тяжкої шкоди країнi. Iнститут цього термiну (зрада) дуже старий (у середньвiччi у англiчан вже був - т.зв. high treason). Термiн майже типовий зараз для всiх країн свiту, як скажiмо, загальнi права людини.

Заангажованим, тобто полiтично чи економiчно, наприклад, зафарбованим щось може бути, коли виносять вирок (але це знов завжди суб'ективно). Тому i є iнститут апеляції. Вважаю, що у цiєї статтi робити вироки не зручно, бо ми також не суддi. Треба лише виcвiтлити усi точки зору (майже як у судi), але единого визновку, звичайно, нема. Тодi НТЗ буде збережено. Вибачте за багатослівність, --RoteArmee 06:53, 20 червня 2007 (UTC)

Перечитав ще раз статтю. У розділі Загальний погляд на колаборацiонiзм окрім "державного" або "правового" трактування явища треба дати оцінку "історичну". Тобто вказати на "штучність" терміну, появу його "на злобу дня" у ДСВ і використання його як політичного інструменту в боротьбі зі "зрадниками батьківщини". Частково це зроблено у "Суспільній дискусії", але там лише українська проблема. У "Загальному" треба написати про загальне явище. Щодо першого рядка статті то ще раз прошу підкріпити класичне визначення класичним джерелом чи текстом закону держави.

Порівняння "зради держави" і "прав людини" є невдалим, оскільки перша базується на законах одиничної держави, і не є обовязковим для міжнародного законодавства, а другі на міжнародному законодавстві, яке в ідеалі обов'язкове для всіх держав.

Мені не подобаються у визначені колабораціонізму фрази "усвідомлена співпраця" і "шкода батьківщині". З точки зору юридичної злочин не завжди може бути усвідомленим, хоча шкода державі від нього явна. Тому принаймі "усвідомлена співпраця" зайва. Якщо так написано у якомусь законі (бажано б мати текст визначення закону), хай залишається. Якщо ні — варто зробити більш м'яке формулювання.-- Alex K 07:03, 20 червня 2007 (UTC)

Трактування зради дiйсно доволi типове. Щодо свiдомiстi - наприклад, неусвiдомлена (може примусова) спiвпраця не є колаборацiонiзмом. Вiрно пiдкреслили, "усвідомлена співпраця" і "шкода батьківщині" - це системнi ознаки кол-му. Тобто якщо чогось нема, нема i зради, чи кол-му як часткового випадку. --RoteArmee 07:09, 20 червня 2007 (UTC)

Так дайте підтвердження такого визначеня зради у законодавстві, інакше виглядає як тракутвання закону. (До речі, в СРСР неусвідомлена співпраця вважалася колабораціонізмом, і оскільки "український колабораціонізм" існує як явище саме в полі законодавства УРСР слід оперувати законами цієї держави, а не Франції. Відповідно, "усвідомлене" слід прибрати). Чи були українці-селяни громадянами УРСР(?) до отримання паспортів? Чи "шкодили вони батьківщині"? Чи є поняття "батьківшини" у законодавстві? Треба якомога точніше до букви закону відшліфувати визначення, адже , як ви говорите, термін правовий. Бо використання його для об'єктивного опису історічних подій — абсурдна річ.-- Alex K 07:18, 20 червня 2007 (UTC)

Насамперед, нi "батькiвщинi", "а державi, громадянином якої є". Це дiйсно помилка. --RoteArmee 07:11, 20 червня 2007 (UTC)

Так, громадянинами були. А от, скажiмо, статус захiдних українцiв суперечливий, бо заxiднi кордони СРСР було визнано лише пicля вiйни, тобто вони могли (i робили) стверджувати, що залишились громадянами Польщi у часи вiйни.

Дійсно, у Схiдної Європi суддева практика користувалась широким трактуванням кол-му. У статтi це висвiтлено (наприклад, цвангсарбайтери, чи вiйськогополоненi теж були засудженi). Але формальне трактування поняття було таким же. Давайте лише покажемо всi точки зору, а не будемо виходити з практицi застосування у будь-якої окремої державi.

Закон - буде закон, чи юридична енцiклопедiя. До речi, буде розширена стаття колабораціонізм, яку хотив доробити з використанням цiєї статтi активний Користувач:Lewkurdydyk. Але вважаю, що ми усi там попрацюємо. --RoteArmee 07:38, 20 червня 2007 (UTC)

Тоді давйте приберемо з вступної частини слова "усвідомлене" і "батьківщина", залишивши шкоду (або додавши "державну зраду") та додамо посилання на закони країн, де поняття "колабораціонізм" вживалося, і поставимо посилання на "класичне визначення колабораціонізму".-- Alex K 09:10, 20 червня 2007 (UTC)

Пояснiить, чому "усвідомлене" пропонуєте прибрати. Саме увiдемлена спiвпраця є ознакою кол-му. Якщо нi (примусова, випадкова-по незлочинної необрежнiстi) - то це вже може бути не злочин, не кол-зм. --RoteArmee 09:30, 20 червня 2007 (UTC)

Не усвідомленість, а "співпраця з ворогом" є ознакою колабораціонізму. Французькі дівчата, які гуляли з німецькими солдатами, теж звинувачувалися у колабораціонізмі — за "співпрацю". Колабораціонізм ширше поняття ніж ви собі уявляєте. "Широкі рамки" дозволяють державі цупкіше тримати населення на гачку. Таким підходом до явища відзначався не лише СРСР, а й союзники. Тому "усвідомлене" зайва фраза.-- Alex K 10:08, 20 червня 2007 (UTC)

Це не моя власна вигадка. Є також стаття колабораціонізм, де стоїть (та стояло спочатку) теж саме. Плюс "добровільна". Згоден, мають мiсце широки та вузки трактування. Є також iншi значення слова. Пошукаю в юридичних словниках. --RoteArmee 10:36, 20 червня 2007 (UTC)

літера "і"

У всій статті використовується латинська "і" замість української. --Yakudza -พูดคุย 10:02, 20 червня 2007 (UTC)

Редагування лк

To Користувач:Lewkurdydyk:

Звернiть увагу на те, що значення абзацу пiсля Вашого редагування змiнилось:

Було (by Oleh Kernytskyi):

(...) Мав мiсце в період Другої Світової війни із нацистами та окупаційною радянською владою на західно-українських землях. При характеристиці даного явища у середовищі українства врахувається кілька факторів, що робить його відмінним від західноєвропейського та змінює його трактовку по суті від прийнятого радянською історіографією.

Стало:

Терміном "український колабораціонізм" користувалися в період Другої Світової війни, зокрема радянською владою на західно-українських землях водносно коли йшлося про співдія українців із нацистами та їх окупаційною владою. При характеристиці даного явища у середовищі українства врахувається кілька факторів, що робить його відмінним від західноєвропейського та змінює його трактовку по суті від прийнятого радянською історіографією.

З дружнiм превiтом, --RoteArmee 04:33, 22 червня 2007 (UTC)

Коли будуть питати ...

...чому українську Вікіпедію ніхто не сприймає серйозно, я буду показувати цю статтю.

Назва

Цікаво, чому російський колабораціонізм у відповідній статті подається як факт, а український - як пропаганда радянської влади? 194.183.191.41 09:05, 10 грудня 2021 (UTC)

Назва 3

Англ вікі та всі інші характеризують ці події як співпрацю, окрім того, є незалежні іноземні авторитетні джерела, треба писати і підтримувати правило НТЗ. --Tillich P. (обговорення) 18:47, 24 липня 2023 (UTC)