Обговорення користувача:Olvin/Виноски чи примітки? (28.01.2011—31.01.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Olvin/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Olvin

Виноски чи примітки?

Мені майже однаково, виноски чи примітки (хоча більше схиляюся до виносок, бо слово на одну букву коротше) але на мій погляд важливо домогтися унфікації з ен-вікі.

Пропоную рішення. Те що ви називаєте «посилання», назвати «відсилка». «Посилання» залишити назвою розділу де даються посилання на зовнішні сайти, якщо такі посилання стосуються всієї сторінки, а не конкретного речення чи абзацу.

Гляньте наприклад en:The Temple at Thatch. Там є розділ «Notes and references» в якому є підрозділ «Notes» (примітки) та «References» (відсилки).

«Примітки» — це чистий текст, який щось пояснює і нікуди не відсилає

«Відсилки» — відсилають до першоджерел.

Що стосується «Посилань», то вже так історично склалося, що розділ з такою назвою у нас найчастіше застосовується як еквівалент розділу «External links» --Perohanych 08:34, 28 січня 2011 (UTC)

Знімаю пропозицію про найменування «References» як «Відсилки». Натомість пропоную «Виноски» або «Згадки» — аргументи див. нижче. --Perohanych 07:53, 29 січня 2011 (UTC)

• Якщо мова про уніфікацію, то за словником:
  • англ. Notes = Примітки
  • англ. References = Посилання на джерела (список літератури).
• Саме така термінологія здебільшого і вживається у нашій Вікіпедії: у правилах та порадах, шаблонах, довідці тощо. (Здебільшого. Але не всюди).
• Такі ж визначення містяться і в ДСТУ 3008-95 (примітки — розділ 7.8, стор.17-18, посилання — розділ 7.11, стор.19).
• За ДСТУ і примітки, і посилання можуть наводитися у виносках (англ. Footnotes, рос. сноски). Тобто виноски — це не назва розділу, а назва способу (механізму, інструменту), який може застосовуватися для оформлення як приміток, так і посилань. У нашій Вікі майже всі примітки та посилання оформлено виносками. Тобто, маємо стандарт де-факто.
• Я згоден, що із поділом на Примітки та Посилання у нас склалося не дуже добре. Здебільшого, посилання розташовують у розділі Примітки, іноді змішуючи із власне примітками. В першу чергу до цього спонукає панель інструментів редагування: шаблон {{reflist}} вставляється разом із розділом Примітки (хоча застосовують його здебільшого для посилань). Ще одна причина у тому, що в довідці це не було чітко та наочно викладено.
• Але це не привід заплутувати ситуацію далі. Навпаки, слід приводити до стандарту та порад. Бо навіть якщо ми з Вами домовимося про відхилення від стандарту (а фактично, це означає, що ми намагатимемося запровадити новий внутрішній стандарт), наших домовленостей теж дотримуватися не будуть.

--Olvin 12:03, 28 січня 2011 (UTC)

Проблема ще в тому що англійське «Links» і «References» українською «Посилання». Я власне й пропонував залишити «Посилання» для «Links» (точніше для «External Links»), а для «References» (посилань на першоджерела) ввести термін «Відсилки». Тоді для «Notes» — простих текстових нотатків, що не містять відсилок, залишиться термін «Примітки».

В такому разі і Відсилки і Примітки можна буде створювати через <ref></ref>, а в розділі «Посилання» збирати «External Links» на ресурси інтернету зовнішні по відношенню до Вікіпедії, які мають відношення всієї статті.

Якщо ж «References» назвати «Посилання на джерела» то вийде плутанина з просто «Посиланнями». --Perohanych 13:15, 28 січня 2011 (UTC)

Так, англ. Links теж перекладається як «посилання». Тому виникає деяка плутанина. Тут я з Вами згоден. Щоб її уникнути, потрібно знайти українські відповідники для Links та References, які відрізнялися б. Я вважаю, що відповідника для References ми вже маємо (Посилання), його подано у наведеному вище стандарті. Зауважу, що ДСТУ гармонізовано з міжнародним стандартом ISO 5966:1982 «DocumentationPresentation of scientific and technical reports» (це щодо уніфікації) і його заміна мені видається небажаною. Отже, варто пошукати іншого відповідника для Links (чи то External Links) — назви розділу, де розміщуються посилання на матеріали поза Вікіпедією, які не було використано як джерела у статті, але вони так чи інакше стосуються теми.

• Можна застосувати буквальний переклад — Зовнішні посилання, виглядає цілком нормально. Можливі ще якісь варіанти. Але такого слова як «Відсилки» в українській мові нема. Якщо вже винаходити якесь нове слово, то краще взяти кальку з англійської: «Лінки». І ніякої плутанини не буде, і уніфікація .

--Olvin 06:20, 29 січня 2011 (UTC)

Переконали, що «відсилки» не підходить, бо відсутнє в мові. Отже починаємо шукати найкращі українські відповідники для Links та References, які відрізнялися б.

Почнемо з «References». Звернемось до джерел. англ. Reference походить від англ. to refer. The Collaborative International Dictionary of English v.0.48 подає етимологію. лат. referre; pref. лат. re- + лат. ferre англ. to bear, тобто укр. нести. Тобто, з етимологічної точки зору укр. «Виноски» найближче підходить до англ. «References», хай там що не каже ДСТУ.

Якщо використати семантичний підхід, тобто підійти з точки зору змісту, чи значення поняття, то згідно з Longman Dictionary of Contemporary English найбільш уживаним значенням англ. Reference є «part of something you say or write in which you mention a person or thing» тобто «частина сказаного чи написаного, в якій згадується людина або річ». Тобто укр. «Згадки» є найкращим відповідником до англ. «References» з семантичної точки зору.

Я не фахівець з лінгвістики, тому не можу оцінити обгрунтованість запропонованих етимологічного та семантичного аналізу. Вважаю, що це мають зробити фахівці, і не у Вікіпедії, а у авторитетних джерелах. Ми ж маємо лише скористатися фаховими дослідженнями (такими як вже запропонований мною стандарт абощо). Взагалі Ваша наполегливість щодо зміни назви саме цього розділу мене трохи дивує. На мій погляд вислів «посилання на джерела» у нас фактично усталений, він часто вживається у обговореннях, статтях, шаблонах, є навіть окрема порада з цього приводу. Мені здається, змінити це не так просто. Але я не розумію головного — навіщо?--Olvin 10:35, 29 січня 2011 (UTC)

Вважаю, що у наших статтях має бути якнайбільше приміток (Notes) та виносок (References). Наразі їх надто мало, що робить твердження в статтях маловерифікованими. Наразі ми закладаємо підвалини, тому важливо домовитися про базові поняття, серед яких є й стандартизовані назви розділів. Назва розділу «Посилання на джерела», як еквівалент розділу «References» в ен-вікі є кращим від Назви «Примітки», бо примітки це не References а Notes.

Однак назва розділу «Посилання на джерела» як еквівалент розділу «References»:

1. практично не вживається
2. незручна, бо складається з трьох слів,
3. приводить до плутанини з розділами «Посилання» та «Джерела».
4. відсутня під вікном редагування для автоматичної вставки --Perohanych 11:02, 29 січня 2011 (UTC)

Що стосується «Links» (чи то «External Links»), то пропоную залишити теперішнє «Посилання». Можна і «Лінки», але воно має неслов'янський корінь. --Perohanych 07:43, 29 січня 2011 (UTC)

Чим Вас не влаштовує простий переклад англ. External Links = «Зовнішні посилання»? --Olvin 10:35, 29 січня 2011 (UTC)

Загалом влаштовує, але

1. практично не вживається
2. незручний, бо складається з двох слів,
3. відсутній під вікном редагування для автоматичної вставки --Perohanych 11:02, 29 січня 2011 (UTC)

Загалом зрозуміло. Вашу занепокоєність щодо недостатньої верифікованості тверджень у статтях повністю поділяю (втім, якщо ми вже розрізняємо Примітки та References, не бачу особливої потреби у збільшенні кількості власне приміток). Безумовно, назви таких розділів має бути стандартизовано і про це важливо домовитися. Недоліки, перелічені Вами, як на мене, виглядають не надто суттєвими: після виправлення останнього з них — стандартизації назв розділів на панелі редагування — усі інші (незручність, маловживаність, плутанина) буде усунено майже автоматично. --Olvin 13:01, 29 січня 2011 (UTC)

Домовились. Тепер треба щоб ви або я (в кого раніше з'явиться натхнення), знову постав це питання в кнайпі зробивши вижимку з нашої дискусії.--Perohanych 13:19, 29 січня 2011 (UTC)

Замість «Посилань на джерела» — все ж пропоную «Виноски», адже виноска — це не лише спосіб, процес, дія. «Виноска» може означачи і те, що винесене. Тобто винесеними можуть бути примітки (notes) і власне виноски (references). Ось варіант овормлення: Петро Могила. --Perohanych 21:10, 30 січня 2011 (UTC)

Винесений текст справді може називатися виноскою. Але як розділ статті така назва неприйнятна. Назва розділу має позначати його зміст, а не вжитий засіб оформлення. Інакше розділ приміток теж слід «Виносками» назвати, хіба ні? --Olvin 21:32, 30 січня 2011 (UTC)

Теоретично, розділ приміток «Виносками» назвати можна, але з практичною метою не слід.

«Виноска» — не тільки спосіб, і не тільки те, що винесене. Якщо подивитися глибше, в корінь практично однокорінних слів. виноска і англ. reference, то видно ще й третє значення: «виноска» — це те, що переносить нас далі, до джерел.

Теоретично reference слід було б правильно перекласти не ви-носка а пере-носка — лат. re- + лат. ferre. --Perohanych 21:48, 30 січня 2011 (UTC)

Я не хочу сперечатися щодо етимології слів з англійської та латини - я не фахівець із цього питання. Та й взагалі, «про терміни не сперечаються - про них домовляються». Для мене існують джерела, які визначають відповідні терміни українською мовою. Рекомендації практичні (науковці так пишуть). Словники та мої знання англійської кажуть, що англійським термінам вони принаймні не суперечать. Запроваджувати термінологію, яка не відповідає нашому стандарту, я вважаю даремним. Хіба що запропонувати зміни до стандарту та запровадити їх після стандартизації. --Olvin 22:28, 30 січня 2011 (UTC)

А я й не запроваджую термінологію, а лише попередньо обговорюю свої ідеї з Вами, щоб потім винести їх на «всенародне» обговорення. --Perohanych 05:46, 31 січня 2011 (UTC)