Обговорення користувача:Yakudza/Підсумок Героїв Базару (04.04.2012—05.04.2012)

Повний архів: Обговорення_користувача:Yakudza/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Yakudza

Підсумок "Героїв Базару"

Дуже здивований твоїм підсумком. Чому б статтям не існувати не окремо, а у списку. Їхні заслуги не розкриті. А чи були вони ті заслуги? В статях ні слова. Брав участь, потрапив в полон, розстріляний. Біографії мільйонів інших людей подібні--Kamelot (обговорення) 13:37, 4 квітня 2012 (UTC)

Я от подумав, а чим вони відрізняються від тисяч статей про також досить маловідомих героїв іншої війни. Ось наприклад, Абаєв Ахсарбек Магометович. Джерело - посилання на якийсь сайт. Серед друкованих джерел - гугл знаходить лише одне [1]. Або візьмемо інший приклад - Матросов Олександр Матвійович. Чи були в нього ті заслуги, які йому приписують? Багато хто каже, що ні. Вікіпедія лише відображає те, що є у джерелах. Тому, якщо біографіями цих солдатів публікують (і до речі не один автор), то не нам вирішувати чи були в них якісь заслуги чи ні. Цих солдат від наведених мною відрізняє лише те, що їм не дали медалей. Але то була така ситуація, вони не були переможцями у тій війні і не було кому їх відзначити. Зацікавленість ними зараз через 90 років після тієї війни, наявність про них публікацій саме і є свідченням їх значимості для історії і відповідно для Вікіпедії. --yakudza 13:51, 4 квітня 2012 (UTC)

Ну так є офіційні нагороди, названо на їхню честь школу. Та й виділялися чимось на тлі битв Великої вітчизняної. З героями Базару не така ситуація. В цьому випадку виділяється подія, а не якийсь з учасників. І учасники - як додаток до події, тому підходить список. В деяких героїв Базару теж є пам"ятники, проти окремих статей для них - ніби ніхто не проти. --Spudei (обговорення) 14:30, 4 квітня 2012 (UTC)

Можу навести багато в чому подібну ситуацію - Панфіловці. Там також була подія і учасники, як додаток до події. Тут неважливо, що була зайва міфологізація події, але вважаю, що всі учасники бою, якщо вони були описані в авторитетних джерелах заслуговують окремих статей незалежно від того чи були відзначені медалями чи ні. --yakudza 14:40, 4 квітня 2012 (UTC)

Медалі то друге. В статтях не описана ступінь участі у битві, оскільки вона невідома зараз і ніколи не буде відома. Можливо хтось втікаючи з поля бою потрапив у полон, хтось був зрадником. Нічого не відомо. Тому у списку їм саме місце. Навіть те джрело, з якого писав автор статей подає їх усіх списком--Kamelot (обговорення) 14:45, 4 квітня 2012 (UTC)

Глянув у біографії декількох випадкових панфіловців. У всіх написано однаковий текст:

16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково Волоколамского района Московской области < Никита Митченко > в составе группы истребителей танков участвовал в отражении многочисленных атак противника, было уничтожено 18 вражеских танков[1]. Данный подвиг вошёл в историю, как 28 героев-панфиловцев. В этом бою < Никита Митченко > пал смертью храбрых.

Також не описана ступінь участі у битві. Зрештою, я не також був спочатку противником всіх цих статей, особливо коли бачив лише посилання на якісь архіви. Але виявилось, що автор просто не вказував посилань на джерела, а вони були: 2-3 публікації, в яких описана біографія присутні. В тому числі друковані видання. --yakudza 14:54, 4 квітня 2012 (UTC)

Так, як я і вказав, про героїв СРСР чи України відомо за що саме: "взяв дот, вбив саперною лопаткою 40 фашистів", і т.п. А тут лише відомо хто вони і де=як-коли їх розстріляли. Виділяється лише сама подія, а не окремі люди. З таким же успіхом можна створювати статті для всіх розстріляних-закатованих. До речі, інформації ж про всіх учасників походу напевно нема, є лише розстріляні, чому ж ми їх маємо виділяти?! З.І. Панфіловці - це трохи неправильний приклад, бо відоме їхнє досягнення (більше деталей). Але і можуть обійтися загальною статтею і списком як і герої Базару. --Spudei (обговорення) 14:58, 4 квітня 2012 (UTC)

Переглянув статті про панфиловців в ру-вікі - усі Герої РадСоюзу. Формально - критерій дотримано. Те, що у нас немає такого - питання до нашої влади, що не спромоглася визнати. Я також шкодую, що так є. Але ми маємо дотримуватись не сентиментів, а формалізму. Якщо наведете будь-яку статтю з іншої вікі (скажімо, топ-15), де буде вказано про особу в подібних обставинах (бій, героїчність) та без нагород та інших життєвих досягнень - відчеплюся від усіх Героїв Базару, але я сумніваюсь, що таке буде (ну, крім в'єтнамців). Засади вікі - це добре, але необхідна конкретика. В англії чи США ця конкретика зрозуміла без довгих додаткових пояснень - традиції - річ сильна, а у нас цих моральних або інших традицій, по суті, немає, тому маємо проблеми. Тож прошу підійти не з патріотичного боку (ми усі тут патріоти), а з формалістського боку. До речі, маю гарну пропозицію на ВП:ЗА. --Kharkivian (обг.) 15:43, 4 квітня 2012 (UTC)

Я не знаю, Анатолію, ти дійсно впевнений у правоті підсумку, чи тобі важко визнати свою помилку. Порівнюєш не порівнювані речі. Вже сама відзнака ГРС є приводом для окремої статті. А Героїв Базару маємо тільки полонених і розстріляних. А чи вони дійсно Герої? Здалися ворогу--Kamelot (обговорення) 15:05, 4 квітня 2012 (UTC)

Менш за все мене цікавлять "релігійні" (ідеологічні) мотиви, тобто чи є вони героями чи ні, я намагаюсь виходити лише із енциклопедичних мотивів - значимо чи не значимо. До того ж, підхід "полонені - зрадники" суто радянський (сталінський) за своєю суттю і він неприйнятний не те що з енциклопедичної але й із загальнолюдської позиції. --yakudza 22:55, 4 квітня 2012 (UTC)

«Ну так є офіційні нагороди, названо на їхню честь школу. Та й виділялися чимось на тлі битв Великої вітчизняної. З героями Базару не така ситуація.» А з донькою галицького старости (Христина Струсь) яка ситуація, можна поцікавитися? Чи доньки значимої (у всякому разі, для польської Вікіпедії) особи (Миколай Струсь) автоматично значимі? Чи інша Ваша стаття — Спитко IV Мельштинський. Чим саме значима ця особа??? «Завіхойський каштелян, студент Краківського університету, клерик (студент духовник) 1454-1455 рр.» І що? Де ознаки значимості? Знову інтервікі як єдиний аргумент? Чи ось Вам ще один приклад Вашої статті — Ізабелла Дзялинська. «Польська дворянинка, художниця-аматорка, колекціонерка мистецьких творів.» І що?... Де ознаки значимості? Де ти самі «досягнення», про які Ви, щодо цих вояків УПА, наголошуєте у кожному дописі щодо них? Так що, колего, висновок з цього може бути єдиний, і дуже дуже логічний та простий — ПЕРЕД ТИМ, як виступати за незначимість будь яких статей, СПОЧАТКУ треба серед власних статей не мати прикладів неочевидної, скажімо так, значимості. Serg7255 (обговорення) 15:08, 4 квітня 2012 (UTC)

Краще дивіться на свої заслуги. Там все вказано. Головні спонсори польського руху чи польські каштеляни незначимі? Видно ви ніколи не чули про готель Лямбер і найпотужніший у свій час рід Тарновських. Чи одна з землевласниць на Поділлі? не смішіть мої капці. Кожен з цих шляхтичів в мільйон раз значиміший для енциклопедій ніж окремі рядові. --Spudei (обговорення) 15:16, 4 квітня 2012 (UTC)

По особам: 1. Христина Струсь — не певен, може, як володільниця маєтностями (типу, меценатка чи що) або ж як шляхтичка; з цього приводу варто спитати в Наталії Яковенко - вона спец з шляхти, а Spudei - студент кафедри, на якій вона викладає. 2.Миколай Струсь — полковник, комендант Кремля, міський староста - мер або секретар міськради - значимо та ще й як!!! 3. Спитко IV Мельштинський — каштелян замкового міста - те саме, що і мер. 4. Ізабелла Дзялинська — дворянка, меценатка: не такий великий розмах, але досить прийстойно. Отже, Серже, не знаючи що означає та чи інша посада або звання відповідно до тих чи інших часів - не показуйте свою необізнаність - не знаючи броду, не суньтеся у воду. --Kharkivian (обг.) 15:22, 4 квітня 2012 (UTC)

Видно, що пан Сергій далека від історії людина. Христина Струсь - донька багатого шляхтича, дружина дуже впливових польських магнатів, героїня різних відомих історій кохання. Остання представниця відомого роду Струсів. Миколай Струсь - староста галицький, це не мер, а посада повітового-земельного масштабу.. Він був одним з командувачів польських віськ, коли поляки тримали Москву, там це вказано. Він дуже відомий і впливовий представник роду Струсів, останній з цим прізвищем. Ізабелла Дзялинська - не просто меценатка. Готель Лямбер - це один з символів польської культури. А його значні спонсори - тим більше важливі. Думаєте їх було так багато? Плюс інші заслуги. Розмах насправді не такий вже й малий для польської культури того часу. До того ж, їй належали десятки сіл, тобто велика землевласниця. До того ж, якби ви подивилися список літератури, то б побачили, що про неї є навіть книжки. Спитко з Мельштина - каштелян з відомої родини. Для свого часу вони всі дуже відомі і впливові. --Spudei (обговорення) 15:34, 4 квітня 2012 (UTC)

Колего Харків`ян, освіжить у пам`яті текст:

* Люди, що померли якийсь час тому, викликають, звичайно, найменше питань, тому що історія, як правило, чітко відображає ступінь їхньої значимості. Час відсіває тих, хто не зробив істотного внеску в скарбничку людства. Основні питання, що задаються при аналізі значимості історичної особистості:

• • чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок?
  • чи є згадування про неї через кілька років після смерті (за винятком генеалогічних досліджень)?
  • чи згадується вона у довідкових виданнях, включаючи галузеві і місцеві (краєзнавчі)?

а потім наведіть, згідно з ним, аргументи за значимість осіб Спитко IV Мельштинський та Христина Струсь, і ОДНОЧАСНО, проти значимості будь якого героя Базару?... З пп. 2 та 3 ситуація як з героями Базару, так і з цими двома особами, практично однакова. Отже, який саме помітний внесок, що визнаний фахівцями, внесли Спитко IV Мельштинський та Христина Струсь?... Чому їх помітний внесок для Вас очевидний?... У чому саме їх «помітний внесок» більший за внесок будь якого з героїв Базару?... Serg7255 (обговорення) 15:40, 4 квітня 2012 (UTC)

«Христина Струсь - донька багатого шляхтича, дружина дуже впливових польських магнатів, героїня різних відомих історій кохання. Остання представниця відомого роду Струсів.» Де відповідь на питання — чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок? ???... «Спитко з Мельштина - каштелян з відомої родини.» Де відповідь на питання — чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок? ???... Serg7255 (обговорення) 15:43, 4 квітня 2012 (UTC)

Ви не знаєте особливостей історичної науки: створення мартирологів - є фактом зацікавлення до проблеми з людським обличчям - тобто створенням каталогу осіб, які причетні до цієї події. А ось присвячення окремого видання одній особі - є фактом зацікавленням до внеску та важливості цієї особи. Тобто це різні речі. Якщо у мене є дані про соціальний стан, національність, причину смерті, дату смерті, ще дещо 1,5 тисячі осіб, померлих від Голодомору, я ж не кидаю це до Вікіпедії, бо в нас значима особа, і її внесок до певної події. Тому значимі командувачі, бо вони беруть на себе відповідальність за керування компаніями, розробку операцій тощо, а рядові вояки, які "героїчно б'ються" з ворогом без вказання їхньої особливості - лише ґвинтики у машині війни. Застосування цього терміну не більш цинічно, як і моральний дозвіл на вбивство на війні - за це не судять у суді і не саджають до в'язниці, а за вбивство у мирний час - це суд та буцигарня. Кожну подію слід сприймати відповідно до тих категорій, якими вона сама оперує.
Щодо Спитко IV Мельштинський я сказав - каштелян = мер (у вікі є люди сучасності, які значимі тому що вони а) мери великих та середніх міст, б) канидати у мери великих міст). Щодо Христина Струсь Вам вже пояснили: донька багатого шляхтича, дружина дуже впливових польських магнатів, героїня різних відомих історій кохання. При цьому вона і сама володіла певною частиною земель. Тобто як олігарх або управляючий великого банку зійде. Плюс належність до аристократичного роду (це додатковий критерій для суспільств, які поділяються на стани). Не знаючи історичних реалій, не робіть поспішних висновків. Слід оперувати категоріями не сучасності (ХХІ ст.), а сучасності тих подій. При цьому, зважаючи, що війна - у будь-які часи війна, і рядові солдати - не значимі. --Kharkivian (обг.) 15:59, 4 квітня 2012 (UTC)

«Щодо Спитко IV Мельштинський я сказав - каштелян = мер (у вікі є люди сучасності, які значимі тому що вони а) мери великих та середніх міст, б) канидати у мери великих міст).» Е, ні, колего, так не піде. Я хоч і не історик, але добре розумію, що у плані значимості для Вікіпедії людина сучасності- мер міста та людина минулого-мер міста зовсім не є еквівалентними, еквівалентно значимими. Мер міста діючий - значимий просто автоматично, саме тому, що він діючий. А ось щоб мер міста 50-ти чи 100, чи 200-річної давнини був значимим для Вікіпедії, він повинен мати той самий помітний внесок, про який говорить ВП:КЗ/Особи. І саме тому далеко не всі мери міст минулого часу є значимими. Serg7255 (обговорення) 16:12, 4 квітня 2012 (UTC)

Цікава логіка. Мери минулого не всі значимі, а рядові бійці без зазначеного у битву внеску значимі--Kamelot (обговорення) 16:19, 4 квітня 2012 (UTC)

Ні, я, як раз, і пропоную компроміс — якщо вже в нас ВСІ мери минулого часу є значимими (наприклад, Спитко IV Мельштинський) (хоча ніхто щодо них відповіді на питання «чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок?» не досліджував), то тоді, щоб доказати, що ми не є прихильниками подвійних стандартів, треба вважати і, наприклад, всіх героїв Базару не у меньшій мірі, ніж ці мери міст минулого, значимими. Serg7255 (обговорення) 16:28, 4 квітня 2012 (UTC)

А що залишив цей кримінальний авторитет крім скандального ролику з матюками? За Вашою логікою, він також буде незначимим.--Kharkivian (обг.) 16:57, 4 квітня 2012 (UTC)

До речі, навпаки. Лише тому, що а) міст було менше, б) мерами міст тих часів могли стати не кримінальні авторитети, а справді поважні люди зі значним суспільним статусом). --Kharkivian (обг.) 16:23, 4 квітня 2012 (UTC)

Отож, Ви бачите, що якщо цілком слідувати букві правил, то можна зайти у лабіринт? Тому й потрібні компроміси. Serg7255 (обговорення) 16:30, 4 квітня 2012 (UTC)

В чому я відхилився? Посада значима? Значима. Шлятич? Шляхтич. Не порівнюйте мера (посада значима), людину з вищою освітою та простого селянина-вояка, який подеколи не всім писати. Зауважу, що у 15-му сторіччі люди з вищою освітою цілком слугували за нинішніх докторів наук, а тодішні професори - були, свого роду, нинішніми академіками. Крім того, належність до поважного роду (тоді головним було станова приналежність). За сукупністю особа проходить критерії значимості. В даному разі - я веду мову не про компроміс, а про те, що на речі треба дивитись відповідно до значимості людей та предметів у той час. Проте, це правило (історичне правило) не поширюється на війни. --Kharkivian (обг.) 16:57, 4 квітня 2012 (UTC)

Spytko z Melsztyna lub Spytek z Melsztyna Tarnowski herbu Leliwa (zm. ok. 1503) – kasztelan zawichojski, dworzanin królewski, student na Uniwersytecie Krakowskim, kleryk w latach 1454-1455. До речі, дворжанин крулевські - це королевський придворний, тобто наближена до короля особа. А клерик - це взагалі-то священик (предподобний). Цього цілком достатньо для сукупньої значимості! --Kharkivian (обг.) 17:02, 4 квітня 2012 (UTC)

Колего, за великим рахунком, мені зрозуміло лише одне —
якщо людина минулого НЕ є визначним письменником, НЕ є визначним художником, НЕ є визначним вченим, НЕ є визначним композитором, НЕ є визначним політиком тощо (тобто, НЕ є тією людиною, про яку нам позитивно стверджують наші КЗ/Особи: «чи залишила ця людина після себе що-небудь, визнане фахівцями в даній галузі як помітний внесок?»), то у такому випадку

• НАША, УКРАЇНСЬКА людина, що, наприклад, виборювала НАШУ незалежність, ЕКВІВАЛЕНТНА за значимістю мерам міст, особам зі шляхти, донькам чи синам осіб зі шляхти, відомим меценатам тощо ІНОЗЕМНИХ держав. Бо українська Вікіпедія, як би там хтось не стверджував протилежне, не тільки Вікіпедія українською мовою, але й Вікіпедія українців, українського народу, його історії та ЙОГО героїв. Serg7255 (обговорення) 17:55, 4 квітня 2012 (UTC)

  Нагадаю, що українська Вікіпедія - це не україноцентричний проект, а енциклопедія українською мовою, і правила тут однакові длях англійців, французів, українців, поляків, росіян. Тобто вояки армії УНР тотожні воякам Червоної армії РСФРР, тотожні польській, французькій, англійській армій: якщо вони не мають досягнень, відзнак чи ще чогось, то вони не значимі. Чи, пане Якудза, Ви стверджуватимете, кожен вояк, який брав участь у будь-якій битві, і якщо про нього згадано у мартирологу і наведені біографічні дані хоча б на 1,5-2,5 кБ статтю, буде значимим? Ну це ж абсурд! --Kharkivian (обг.) 19:09, 4 квітня 2012 (UTC)

  «Чи, пане Якудза, Ви стверджуватимете, кожен вояк, який брав участь у будь-якій битві, і якщо про нього згадано у мартирологу і наведені біографічні дані хоча б на 1,5-2,5 кБ статтю, буде значимим? Ну це ж абсурд!» Колего, а як Ви думаєте - кого/чого більше - вояків, що брали участь у битвах, що пов`язані з Україною, чи зірок на небі?... От, всі Ваші побоювання на кшталт «а що це буде, якщо ми будемо ПРО КОЖНОГО вояка писати» еквівалентні такому - «а що це буде, якщо ми про кожну зорю будемо писати?»... Колего, давайте без теоретичних крайнощів — НА ПРАКТИЦІ ніхто не буде писати ні про кожного вояка, ні про кожну зорю. Своїми номінуваннями на вилучення то героїв Симпсонів, то метеоритів, то зірок, я переслідував, як могла зрозуміти кожна мисляча людина, тільки одну ціль - радетелей (рос.) «енциклопедичної чистоти» я хотів перенаправити з персоналій (статті про які Ви одного разу назвали інф. сміттям), на інше інф. сміття — тобто, я хотів, щоб радетели інф. чистоти нарешті зрозуміли, що «інф. сміття» (вираз Ваш, не мій :)), що пов`язане з персоналіями, нічим не гірше за інф. сміття, що пов`язане з зірками, метеоритами, чи «Сексуальними позами Симпсона-молодшого у 125 серії». То що Ви саме за персоналій так вчепилися, як кліщ, чи банний лист?... :) Вам що, ШКОДА того, щоб в українській Вікіпедії, НА ТЛІ Список локацій серіалу «Сімпсони», Категорія:Порноактори з довжиною пеніса більше 15 см., та 75 000 статей про зорі, астероїди та метеорити, було десь 50-70-100 статей про рядових армії УНР?... Зізнайтеся, шкода?... Serg7255 (обговорення) 20:55, 4 квітня 2012 (UTC)

  маленька ремарка, йой, давно мене не було, а у вікі-лісі щось здохло???? чи може той ОвощМежигірський дуба(поволі:):) дає, але, щоб пан Серж обстоював нашу позицію?,,,?,,,? та ще й так затято?????? - перекажіт кому переслати мадярського «муската» за цей прогрес!!!--Когутяк Зенко (обговорення) 21:20, 4 квітня 2012 (UTC)

• Kharkivian, я вже Вам казав, Ви явно не розумієте куди натрапили - тому НЕ В СВОЇЙ ТАРІЛЦІ:):)

  Вікіпедія не є науковим виданням (зо три різні такі видавав, тому відаю краще вас:), а це є ПРОСТОНАРОДНИЙ симукляр енциклопедії, куди вписують все що вважається суспільством значимим (і лише маленька частина цього стає підвалинами для науковців в їхніх подальших і ШИРШИХ розробок).

  Бо не може бути в сурйозній науковій енциклопедії спортовець, що 1 хвилину зіграв в гокейному матчі (хіба що йому голову проломили, чи він президента укоськав:) - а в усіх національних вікі таких прикладів безліч, не може, й ніколи не були, в енциклопедіях гламурні фріки-півуни чи порноактори (гадаю, що й в порно-енциклопедії ця аксіома теж діє:):) - та у вікі вони присутні, як обов'язкові, тому що:

  ще раз - ПРОСТОНАРОДНИЙ симукляр енциклопедії, куди вписують все що вважається суспільством значимим (наголошую, СУСПІЛЬСТВОМ, а не вами особисто:):)), тому от вікі-спільнота є таким собі зрізом суспільства - й вона своєю більшістю вважає, що ви ДУ-У-У-У-ЖЕ помиляєтеся (якщо висловитися вашою критичною основою - то ШКОДИТЕ:):)

  побратиме з Харкова, зрозумійте нарешті, Ваша БРАВАДА категоричностями та формалізонство не для цього простору.

  і навіть в тихому професорсько-кандидатському колі, ваші часті й огульні критики давно би присікли - «напиши шось путнє, посиди з наше.... тоді ще подумаємо чи надати тобі слово»:):)--Когутяк Зенко (обговорення) 21:20, 4 квітня 2012 (UTC)

Гай-гай, як це на основі аргументів одного дописувача Якудза так рішив, та ще місяць тому на сотні кілобайт розжовував харківському історику, що не було такої держави, яка би могла яякісь нагороди чи честування проводити цим жертовцям-Героям. І те що Якудза врахував усі скопом думки висловлені раніше (уже піврічні ВІКІ-домагання викинути з української історії цю подію - 2-3 новачками!!!!!!!!!!! "дописувачам") - робить йому честь (скупа похвала від того, з ким воюєш:):)--Когутяк Зенко (обговорення) 21:20, 4 квітня 2012 (UTC)

Давненько не писав у різних обговореннях, останнім часом намагаюся їх уникати, але тут не втримався. Хочу висловити цілковиту підтримку Вашим діям. А Kharkivian'а, якого зависоко занесло після посади у Вікімедіа, скоро не лаятиме лише лінивий.
Kharkivian'е, знаю, що Ви це прочитаєте, тому прошу Вас спуститися з небес на грішну українську землю, перестати вважати себе великим істориком, бо Ви ще абсолютно нічого не досягли в цьому житті, щоб мати право вчити інших як їм жити. Така суперактивність у намаганні покращити вікіпедію шкодить не лише вікіпедії, але і Вам особисто у квадраті. Хіба що Ви працюєте на якогось українофоба, тоді інша справа... В його очах Ви підростаєте... Можете не трудитися мені відповідати. Я все сказав і продовжувати це не збираюся, бо мені ця тема дуже неприємна. --VPrypin (обг.) 06:39, 5 квітня 2012 (UTC)

Знаєте, пане VPrypin, я Вам відповім. Якщо Ви вважаєте, що мене занесло, то Ви не праві: вікіпедійне - це вікіпедйне (з моїм внеском можете , вікімедійне - це вікімедійне. До речі, на днях оприлюдню звіт про виконану мною роботу за І квартал у ВМ УА. Якщо Вас бентежить моя видалянська позиція, то поставлю сьогодні відповідний юзербокс. Я не вважаю себе визначним істориком, я лише аспірант. Проте, я ціную ту базу, яку отримав на істфаці, ті знання, які отримав від моїх друзів та колег, нарешті я ціную поняття історичної етики та неупередженої історії. Не можу сказати, що я завжди був не упередженим у своїх наукових працях. Проте, вважаю, що вікіпедія має бути нейтральною. Можливо, не такою схибленою на політкоректності, як американці, але не порушувати норм НТЗ, етичних норм (на жаль, у нас звичні переходи на особистості, і зізнаюсь, що і я порушував цю норму, про що мені, чесно, соромно). Нарешті, не хвилюйтесь не працюю я на жодного українофоба. Я взагалі нині без роботи. Міг би піти журналістом до газети міськради (там редактором працює знайомий), але мої моральні принципи вищі за потребу грошей, оскільки я морально не можу собі дозволити, аби писати статті про діяльність кримінального авторитета та його гоп-компанії членів партії гоп-стоп-району. Патетика? Ні, всьо по-настоящему (с). З повагою, --Kharkivian (обг.) 13:13, 5 квітня 2012 (UTC)