Обговорення користувача:Ahonc/Архіви/січень 2012

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Перейменування

Зверни, будь ласка, увагу на ось це обговорення Вікіпедія:Перейменування статей/Радянська війна в Афганістані → Радянсько-афганська війна і його підсумок. Прохання не перейменовувати статей в супереч підсумку, а при потребі розпочинати нове обговорення. --yakudza 00:36, 2 січня 2012 (UTC)

Треба нам придумати шаблон, аналогічний до {{перейменовано}}, але для неперейменованих статей, бо кожен раз шукати по WhatLinksHere незручно.--Анатолій (обг.) 16:47, 2 січня 2012 (UTC)

Різне

Аби одразу все владнати.

  • Чинний правопис допускає слово «баскійський» (див. тут.)
    То словник, а не правопис. У правописі в параграфі 113 написано, що від слова баск утворюється прикметник баскський. Слово баскійський є, але його тлумачення невідоме.--Анатолій (обг.) 18:49, 2 січня 2012 (UTC)
Незнання не звільняє від відповідальності. Вам не відоме — ваші проблеми.--Q13 19:03, 2 січня 2012 (UTC)
  • Щодо середнього імені Майкла Коллінза АД немає, а оскільки є астронавт-тезка, то потрібне уточнення (зауважте, астронавт також подано в дужках після імені; таке уточнення оптимальне, створює різницю між статтями не лише для комп'ютера, але й для читача, який у 99,(9)% випадків не знає, де чиє середнє ім'я).
    А для Андріїв Шевченків скільки відсотків знають, що футболіст Миколайович, а ведучий Віталійович? А Джон (Sean) є ру-вікі.--Анатолій (обг.) 18:51, 2 січня 2012 (UTC)
Ну то я залюбки перейменував би на Андрій Шевченко (футболіст). А відколи це рувікі АД?--Q13 19:03, 2 січня 2012 (UTC)
А логічно подумати? Крім того Пор. Баєр.--Q13 19:03, 2 січня 2012 (UTC)
Так я логічно і думаю: ey=ей, далі маємо е, але після й пишеться є. Тож маємо Мейєр.--Анатолій (обг.) 19:07, 2 січня 2012 (UTC)
Якщо після Й іде Е, то пишемо Є. В обговоренні щодо Баєра спільнота вже вирішила це питання, не гальмуйте. Краще почитайте детальніше про властивості цієї літери.--Q13 19:12, 2 січня 2012 (UTC)
А як ви поясните фойє і Фейєрбах із правопису? НАбридло вам уже одне й те саме надцятий раз пояснювати. Кажеш-кажеш, а а вам як головою об стінку. Не бачу сенсу продовжувати це обговорення. Все одно ми один одного не переконаємо.--Анатолій (обг.) 19:14, 2 січня 2012 (UTC)
Я не розумію, навіщо ви взагалі взялися перейменовувати Меєра, якщо є досвід Баєра, де все вже давно обговорено (при чому аргументи як ваші, так і мої ідентичні).--Q13 19:18, 2 січня 2012 (UTC)
А в нашій Вікіпедії прецедентне право дуже часто не діє.--Анатолій (обг.) 19:21, 2 січня 2012 (UTC)

Статтю Маршрутне таксі № 801 (Київ) номіновано на вилучення

Стаття Маршрутне таксі № 801 (Київ), значний внесок до написання якої зробили Ви, була номінована на вилучення. Якщо Ви зацікавлені у обговоренні з цього приводу, будь ласка, залиште свій коментар на сторінці обговорення номінацій за 3 січня 2012. Oloddin 21:55, 3 січня 2012 (UTC)

Патрулювання

Вітаю! Протягом найближчих місяців буде запроваджено нову систему патрулювання. Прошу Вас, як патрульного, ознайомитись із новим правилом, що регулює нові можливості патрульних. Якщо Ви згідні працювати за новим правилом, дайте про це знати на підсторінці проекту і після впровадження нової системи ваші повноваження патрульного буде продовжено.--Сергій (oбг.) 21:30, 5 січня 2012 (UTC)

Пам'ятники

Будь ласка, не перенось на Сховище пам'ятники сучасних скульпторів або принаймні не став на вилучення тут. Ти ж добре знаєш, що їх там можуть поставити на вилучення, і врятувати практично нереально. А Файл:Пам'ятник Сергію Кірову в Кіровограді.jpg ти номінував на вилучення тут навіть попри те, що Манізера на Сховищі вже всього персонально вилучали — 19:40, 8 січня 2012 (UTC)

У нас, агентів OTRS, є таке правило: якщо автор сайту дає згоду на використання матеріалів його сайту, то цей дозвіл приймається, при цьому ми не перевіряємо, звідки автор взяв кожне із зображень. Якщо були порушені авторські права, то права порушили не ми, а Клименко, коли дав дозвіл використовувати зображення з його сайту. Ми просто сумлінно використовували зображення, вважаючи, що воно вільне.--Анатолій (обг.) 19:44, 8 січня 2012 (UTC)

Шаблон {{Edited}} в статті Східна вулиця

Вітаю! Будь ласка, зверніть увагу, що в статті Східна вулиця був автоматично вилучений встановлений вами шаблон {{Edited}}, оскільки вона не редагувалася понад 7 днів. — KrBot 20:43, 9 січня 2012 (UTC)

Знову хамиш?

Яка причина того, що ти в черговий раз розпочав редагування статті Базалія в обхід обговорення? --Bulka UA 18:22, 9 січня 2012 (UTC)

Ну по-перше, ви так само без обговорення редагували, а по-друге, ви були заблоковані, тож ви не могли обговорювати.--Анатолій (обг.) 23:39, 9 січня 2012 (UTC)
{{(лайка вилучена) не можна жаліти. одного разу пожалів і ти готовий на голову виплигнути. --Bulka UA 00:08, 10 січня 2012 (UTC)

Шаблон:Адміністративна одиниця Російської імперії

Дякую за допомогу. З повагою, --LastStep 11:18, 12 січня 2012 (UTC)

Подяка/прохання

Христос воскрес! Щиро дякую за похвальне бажання допомогти, але, на жаль, вийшов конфлікт, у мене пропав шмат правок. На майбутнє попрошу Вас утриматися від редагування статті, у якій є шаблон "в роботі". Наперед спасибі Вам за розуміння. Сподіваюся, що конфліктів не буде -- ні між нашими правками, ні, тим більш, між нами самими.

З пошаною -- Олег-літред 11:50, 13 січня 2012 (UTC)

Як воскрес??? Тільки ж Різдво недавно було. Ви про Тагієва? Та я лише виправив помилку у вікірозмітці.--Анатолій (обг.) 12:49, 13 січня 2012 (UTC)

Про дозволи на фото

В мене просто питання: чи не ти часом вимагав від On tour письмовий ОТРС-дозвіл на власне фото, в якому він мав підтвердити, що це дійсно його власне фото, і він надає дозвіл на використання свого ж власного фото. В лютому 2010 року це питання обговорювалося, і ти наче погодився з тим, що фото все ж власне, а потім в грудні 2011 ти його тихо вилучив. Чи можеш ти дати гарантію, що цього не повториться з мапами областей, і ні ти, ні хтось інший їх випадково не вилучить / не попросить письмовий дозвіл на підтвердження чогось? Який жах, я вже пишу в стилі Туржа, але після останніх твоїх дій мене вже нічого не здивує — NickK 01:08, 13 січня 2012 (UTC)

У випадку з On tour'ом був замішаний якийсь Dexter. І він так і не зізнався, хто це. Тут же лише вікімедійні користувачі. Я ж не вимагаю від Рябчук дозволи на фото Білецького… До того ж SVG — це не фотографія. Тут підтвердити своє авторство важче. Для фотографії є метадані, можна надіслати у максимальній роздільності… А для SVG такого нема. Тай Вітьок міг би написати, що він сам їх зробив і ніхто б не придерся. Не треба зайвого писати в описах. Як би On tour не давав лінків на якийсь фотохостинг і не вписував Dexter'а, то я б ні до чого не придерся.--Анатолій (обг.) 01:10, 13 січня 2012 (UTC)
Ага, тобто Dexter тебе дивує, і чому користувач On_tour дякує Dexter'ові (до речі, такий користувач існує, але без внеску), ти не розумієш. І він дав тобі посилання на повне необрізане фото, воно тобі не сподобалось ще більше. А коли Вітьок має карти, намальовані користувачкою Kaha (теж фактично без внеску, одне тестове редагування), і при цьому не може їх відреагувати попри численні прохання, тебе не дивує. Чи то твої добрі наміри на Вітька поширюються, а на On_tour ні? Я обома руками за перенесення вільних файлів на Сховище, але з твоїм підходом вони можуть несподівано бути вилученими, як у нас несподівано не стало фото Михалика чи герба Калуша. І, звісно, я обома руками за застосування добрих намірів до людей, які стверджують, що це їх власна робота або вони на неї мають дозвіл, доки не доведене зворотнє — NickK 01:23, 13 січня 2012 (UTC)
Як ти пропонуєш підтверджувати авторство SVG? Якщо я завтра на якомусь сайті типу vector-images куплю векторне зображення якогось герба, перетворю його в потрібний формат (десь у мене був CorelDraw на диску, можна встановити) і завантажу як своє, при цьому ти не будеш знати про мої маніпуляції. Ти будеш вірити, що я його сам намалював. Хіба не так? Як я зможу довести, що я автор, якщо в тебе виникнуть сумніви? P.S. А On tour за два роки міг уже і надіслати в OTRS зображення в повній роздільності…--Анатолій (обг.) 01:30, 13 січня 2012 (UTC)
От саме тому я й маю аргументовані підстави вважати, що раптом в якийсь чудовий день ти вирішиш, що, можливо, автор не Kaha, а Вітьок цей файл у когось вкрав, і вилучиш його. З фото On_tour же тобі вже надав посилання на версії у повній роздільності, але і вони тебе не переконали, що я тут можу зробити? Невже процедура доведення авторства своєї ж роботи така складна, і якщо так, ти ж, сподіваюсь, не будеш застосовувати її до цих мап? — NickK 01:39, 13 січня 2012 (UTC)
On tour так і не пояснив, хто такий Dexter, і навіщо його туди вписали. По SVG я на разі не знаю, яка має бути процедура доведення авторства, тож застосовувати її тут не буду. Усе, я пішов спати…--Анатолій (обг.) 01:43, 13 січня 2012 (UTC)
Тобто якщо б ти знав процедуру доведення авторства, ти б її став застосовувати, не припускаючи добрих намірів стосовно Вітька і користувачки Kaha, я правильно розумію? Про Dexter'а я тобі пояснював уже: це активний вболівальник «Динамо», можливо, він допоміг користувачеві знайти після матчу Михалика, наприклад, або пройти в зручне для фотографування місце. Чи тобі потрібні паспортні дані та письмовий дозвіл? — NickK 12:33, 13 січня 2012 (UTC)
Ні. Тут, по-перше, як я розумію, Kaha була неавтопідтвердженою, тому сама не могла б завантажити. До того ж тут грає роль ще статус користувача, наприклад, якщо ти є перевіряльником зображень у Commons, то тобі довіряють і, якщо ти поставив на якомусь зображенні, що воно перевірено, інший перевіряльник уже перевіряти не буде. А тепер уяви, якщо Туржу довірити перевіряти зображення… Він увесь Flickr на Вікісховище завантажить і поставить Cc-by-sa. Так само і тут: рівень довіри до Вітька більший, ніж до Он тура, бо у Вітька статус вищий, я знаю його особисто (бачив кілька разів на вікізустрічах), у нього досвіду більше.--Анатолій (обг.) 12:46, 13 січня 2012 (UTC)
Мда. Сумно, що ми прийшли до того, що різниця між цими зображеннями виключно суб'єктивна, і в іншого адміністратора може бути своя суб'єктивна думка. І твоя суб'єктивна думка полягає в тому, що користувач з 2,5-річним досвідом має якимось загадковим чином підтвердити, що його власна робота є справді його власна робота, а з Вітьком ти знайомий особисто, тому йому віриш на слово. Дивно ти передбачаєш добрі наміри, дуже вибірково... — NickK 12:56, 13 січня 2012 (UTC)

Арбітраж статті Базалія

Отже пропоную наступні механізми пошуку компромісу.

  1. Я виступаю у якості арбітра статті при загальному арбітражі адміністратора Олоддіна.
  2. Стаття відкочується на доконфліктну версію.
  3. Обговорення всіх моментів має вестись виключно на сторінці обговорення статті Базалія. Будь-які редагування СО один одного не бажані; кожний випадок подібних дій буде розглядатися окремо аж до адміністративних заходів.
  4. Редагування у кожному розділі, підрозділі, абзаці тощо досягаються шляхом перемовин до досягнення консенсусу. При цьому треба бути ввічливим, і приводити аргументи на свою користь. Зміни статті здійснюються мною разом з адміністратором Олоддіном (заради уникнення конфлікту).
  5. У випадку неможливості досянення консенсусу, суперечливі моменти редагує арбітр (я та адміністратор Олоддін).
  6. По закінченні арбітражу встановлюється строк у півроку на те, що кожна правка статті кожної зі сторін досягається шляхом консенсусу (крім граматичних чи стильових, але без вилучення будь-якої інформації). При цьому, дозволяється обговорення редагувань на СО статті, ваших, моїй СО. Стежити за цим продовжу я. Редагування статті покладається на учасників конфлікту. В разі виникнення значних суперечливих моментів я можу скористатися правом редагування статті.
  7. У разі порушення встановлених механізмів вирішення конфлікту - можуть бути застосовані адмінстративні дії (напр.,блокування 1-7 днів).
  8. Арбітр-посередник має бути бестороннім. Головне в його роботі — це врахування аргументів учасників конфлікту, а також аналіз джерел та літератури (забезпечення відповідними матеріалами, у разі неможливості отримати їх з інтернету, покладається на учасників конфлікту: цитата, скан, фото тощо.

Чи Ви згодні пристати на ці умови? З повагою, --Kharkivian 11:30, 16 січня 2012 (UTC)

Щодо п.4: можна повернути до доконфлктної версії і захистити, щоб лише Олоддін міг вносити зміни. Тоді буде менше порушень. (Хоча воювати можна тим часом у суміжних статтях, які незахищені.)--Анатолій (обг.) 11:33, 16 січня 2012 (UTC)
Як альтернативний варіант: оскільки саме Булка викидає мою інформацію, а не я його, то хай він напише в обговоренні по пунктах, що і чому його не влаштовує з аргументованим обґрунтуванням, потім я відповім з контраргументами, потім висловить думку Kharkivian (як незацікавлена людина, до того ж історик), потім Олоддін проаналізує вищесказане і на основі цього внесе зміни до статті.--Анатолій (обг.) 11:56, 16 січня 2012 (UTC)
Ви викидаєте інформацію один одного, тому кожний з Вас має аргументувати свою позицію, навести факти, цитати і т. п. на свою користь. Якщо приходите до згоди - файно, ні — робиться аналіз і спільно з Олоддіном вносяться правки. Свою пропозицію я надав. Олоддін буде виконувати лише загальний нагляд. Що Вам не так? Я виклав умови єдині для всіх. Давайте без давайте. У випадку початку війни на суміжних статтях - блокування обом. --Kharkivian 12:08, 16 січня 2012 (UTC)
Узагалі-то, я не викидав Булчиної інформації (хіба службову), лише переставляв місцями розділи, зображення, переписав деякі абзаци, він же викидав цілі розділи. Добре, я напишу свою позицію по деяких спірних питаннях в обговоренні.--Анатолій (обг.) 12:16, 16 січня 2012 (UTC)
То дайте мені зрозуміти: повертати статтю до версії за 21 грудня 2011 (оскільки дуже багато було змінено з того часу) чи ви будете шукати консенсус із цієї версії, що є зараз? --Oloddin 13:11, 16 січня 2012 (UTC)
Ну мене і поточна версія влаштовує Усмішка --Анатолій (обг.) 13:12, 16 січня 2012 (UTC)
Тому будь-які подальші редагування щодо спірних питань робляться лише після досягнення консенсусу відповідно до вищезазначеного. --Oloddin 13:26, 16 січня 2012 (UTC)
Ну так спірні моменти я і не міняю. Я в основному додаю нову інформацію.--Анатолій (обг.) 13:47, 16 січня 2012 (UTC)

Власне я свою позицію виклав в обговоренні.--Анатолій (обг.) 13:55, 16 січня 2012 (UTC)

Тепер чекаємо реакції Булки на це звернення. --Oloddin 14:22, 16 січня 2012 (UTC)

Мікеланджело Буонарроті

привіт! була б дуже вдячна, якби Ви глянули на статтю і висловили свої зауваження. мені б хотілося колись довести її до «зірочки», але для цього мені треба знати що ще зробити (є певні речі, які й так у планах - зменшити кількість червоних посилань, трішки покращити апарат посилань тощо))) в ідеялі - на моїй сторінці обговорення. чи в ескізах. це не надто спішно. просто прохання. наперед дякую! --Antanana 20:48, 16 січня 2012 (UTC)

Не дуже люблю читати довгі статті, особливо на тему, яка мені нецікава, тож лише проглянув її поверхнево. Що кинулося в очі відразу: вона дуже рябить. Багато чергувань синіх і червоних посилань (власне для вибраної червоних має бути якомога менше), багато тексту виділено жирним не зрозуміло навіщо. Ще з вікіфікацією дат не все гаразд. Ну принаймні я б вікіфікував інакше. Там написано, що народився 6 березня 1475 року в понеділок, але ж 6 березня 1475 року — це субота. Але якщо згадати, що тоді використовувався юліанський календар, тоді все гаразд: 6 березня 1475 року за Юліанським календарем — це 15 березня за Григоріанським, а 15 — справді понеділок. У такому разі, я би писав щось на зразок «6 (15) березня 1475 року». Хоча для європейських країн і не прийнято подавати дати за старим і новим стилем, а лише за одним…--Анатолій (обг.) 21:17, 16 січня 2012 (UTC)
перейду уже на звертання займенником другої особи однини, з Вашого дозволу. формальне знайомство для мене відбулося)
спасибі. як на того, хто (за перелічених вище умов) не любить читати, Ти перевершив мої сподівання;) --Antanana 07:15, 17 січня 2012 (UTC)

Скрипт

Доброго дня. Чи не такий скрипт ви використовуєте для позначення статусів, чи можливо в УкрВікі є якийсь стандартний мені не відовий? --Сіверян 08:22, 15 січня 2012 (UTC)

Я використовую User:Ahonc/markadmins.js.--Анатолій (обг.) 21:20, 16 січня 2012 (UTC)
Ого, такий статус не помітити не можливо. Жаль, що у нас немає стандартного скрипту який би сам оновлювався. --Сіверян 07:53, 17 січня 2012 (UTC)
У Вікісховищі є скрипт, який автоматично визначає адміністраторів за списком користувачів (тобто його не треба щоразу оновлювати).--Анатолій (обг.) 10:34, 17 січня 2012 (UTC)

W

Здоров! Я щось не зрозумів, що невільного у звичайній букві W з тінню. Той шрифт захищений АП чи що? :) Навіть на обговоренні у Сховищі пишуть, що це {{PD-ineligible}}. --Friend 13:00, 17 січня 2012 (UTC)

Не знаю. Поміняв ліцензію.--Анатолій (обг.) 13:07, 17 січня 2012 (UTC)

Шевченко Тарас Григорович

перепрошую... а шаблон {{{н}}} (та й {{{†}}} за компанію) у першому реченні статті уже не актуальні? --Antanana 14:56, 17 січня 2012 (UTC)

Це дотримання НТЗ. Зірочка і хрест — це християнські символи, а статт можуть читати і мусульмани, і юдеї, й інші люди. Ми ж пишемо статті для всіх, а не лише для християн. Деякі організації створюють навмисне інші підрозділи (наприклад, "Червоний хрест" у мусульманських країнах зветься "Червоним півмісяцем", бо вн них символ — півмісяць). У нашому випадку краще взагалі прибрати символ, ніж для сіх його придумувати різний.--Анатолій (обг.) 15:56, 17 січня 2012 (UTC)
і... їх усюди слід послідовно забирати (де написано) й не проставляти (де ще нема)?
шевченко ж більш ніж вірогідно був християнином. забирати «християнський» символ у нього - не зовсім коректно, імхо. «інші люди», беручись читати статтю про нього, й так дізнатимуться, що він «інший» від них, є там зірочка й хрестик чи ні (дисклеймер: ся іншість проявляється, звісно, у релігійних переконаннях) --Antanana 16:48, 17 січня 2012 (UTC)

Шаблон:db-rfu

Своїм редагуванням ти не розмістив новий шаблон для швидких вилучень, а фактично номінував порожню сторінку на вилучення за критерієм файлів. Як на мене, краще оформити цей шаблон, наприклад, по аналогії з цим: {{Db-commons}}. І ще маю прохання: номінуючи файл на швидке вилучення за наявності заміни на ВікіСховищі, будь ласка, заміняй відповідні посилання на статтях, що містять цей файл. Дякую. --Oloddin 13:44, 20 січня 2012 (UTC)

Можеш переоформити шаблон. Моя справа номінувати, а замінювати, чи не замінювати — то вже справа того, хто вилучатиме.--Анатолій (обг.) 13:46, 20 січня 2012 (UTC)
Тоді я вилучив. Особисто я не бачу особливої значущості цього шаблону, можна просто писати {{db|є вільна заміна}}, це не потребує чогось особливого. Але ти, звісно, можеш створити заново. З повагою, --Oloddin 14:00, 20 січня 2012 (UTC)
Ну так шаблони для того і створюються, щоб спростити редагування сторінок. Можна взагалі замість {{db}} щоразу писати {{Db-meta|}}{{#switch: "{{FULLPAGENAME}}" |"Обговорення шаблону:Db-reason"|"Вікіпедія:Шаблони:Незавершені статті"|"Вікіпедія:Корисні шаблони"= |[[Категорія:Статті до швидкого вилучення]]}}--Анатолій (обг.) 14:08, 20 січня 2012 (UTC)

Гарабогаз

Вам не здається нелогічним, що місто і затока, які туркменською звучать однаково, українською передано по-різному? Тим паче, що місто названо за затокою. При цьому Гарабогаз у словнику взагалі нема, тому назва має бути або Кара-Богаз, або Ґарабоґаз.--Q13 19:57, 20 січня 2012 (UTC)

На відміну від узбецької, таджицької і казахської, де є г і ғ, у туркменській лише одна літера g (і в транскрипції воно записується як [ʁ], що все ж ближче до г, див. Voiced uvular fricative), тож тут можна передавати їх через г. Це щодо ґ. А в словнику тому взагалі ще радянські назви вказані, наприклад, Куня-Ургенч, Кум-Даг, а ще там є … Бекдаш — назва Гарабогаза до початку 2000-х. Тож чи варто довіряти цьому словнику щодо туркменських назв. До того ж ця країна майже закрита, хтозна, як воно там зараз зветься те місто. Я бачив карту, де воно звалося на літеру М (якась Мурата чи щось таке).--Анатолій (обг.) 21:37, 20 січня 2012 (UTC)
Гаразд, щодо інших міст справді плутанина. Але Кара-Богаз навіть Картографія використовує. Тепер уже немає значення, назва затоки радянська чи ні, бо якщо місто названо за затокою в туркменській, то і в українській має так бути. (Це майже як переклад назв ФК, які названо за географічними об'єктами.)--Q13 03:17, 21 січня 2012 (UTC)
Картографія використовує щодо затоки чи міста? Наскільки я розумію, Кара-Богаз — це російський варіант транскрипції, а Гарабогаз — це з туркменської. А може затоку перейменувати на Гарабогаз?--Анатолій (обг.) 11:16, 21 січня 2012 (UTC)

ОТРС

Вітаю :) Толю, подивись, будь ласка, чи не прийшов дозвіл від пана Шандора. В імені скриньки має бути десь *shandor*. --Erud 06:47, 11 січня 2012 (UTC)

На листа відповів.--Анатолій (обг.) 22:51, 11 січня 2012 (UTC)
Ну а ти можеш сказати, чи все там добре? Користувач звернувся до мене по допомогу. Якщо все ОК, треба б створити шаблон для його статей, як до гірничих пана Білецького. --Erud 08:17, 24 січня 2012 (UTC)
Слід підтвердити, що він є власником авторських прав, тобто надіслати скан 1-2 сторінок книги, де зазвичай про це пишуть.--Анатолій (обг.) 10:36, 24 січня 2012 (UTC)

Дозвіл на зображення

Вітаю! Я отримав дозвіл на використання файлу з вільною ліцензією шляхом переписки з адміністрацією сайту, здідки його було взято. Як можна Вам скинути цю переписку щоб було оформлено дозвіл через систему OTRS. Ось цей файл. З повагою --AlexusUkr 12:30, 25 січня 2012 (UTC)

Надішліть на permissions-commonswikimedia.org і скажіть яка тема листа або адреса відправника (щоб легше було його знайти).--Анатолій (обг.) 12:35, 25 січня 2012 (UTC)

Тема:Петропавлівський храм --AlexusUkr 12:43, 25 січня 2012 (UTC)

Монооксид

Того це раптом що суфікс моно- і корінь -оксид, чи якось так. Наприклад, є в нас статті Монооксид азоту, Монооксид вуглецю, Монооксид заліза і навіть Дигідрогену монооксид, і нема жодного моноксиду (хоча, можливо, моноксид також можна, але ніхто так не пише). Перейменуйте назад, будь ласка, добре?--Zlir'a 15:35, 27 січня 2012 (UTC)

НУ взагалі-то це префікс (а може навіть і ще один корінь, але ніяк не суфікс). В оригіналі англійською monoxide, російською моноксид (також зустрічаються варіанти одноокись і моноокись), в українських словниках я знайшов лише моноокис і одноокис. Але за аналогією з англійською та російською + згадавши шкільну хімію, мені видається правильним варіант з однією о. Якщо знайдете інший варіант — перейменуємо.--Анатолій (обг.) 21:04, 27 січня 2012 (UTC)
Йой, оце написала. Але те що я суфікси з префіксами плутаю справи не міняє: ось Вам інший варіант (2 350), а на моноксид всього 144. З книжками з хімії в мене, на жаль, скрута. Та Yakudza вже й так перейменував.--Zlir'a 22:31, 27 січня 2012 (UTC)
Непереконливо. На перших сторінках, що ви навели є російською, сербською, болгарською, українською щось не бачу.--Анатолій (обг.) 22:38, 27 січня 2012 (UTC)
А Ваше, «згадавши шкільну хімію» дуже переконливо, що я зроблю, що воно так шукає (якщо інакше пошукати, то дві штучки знаходить на монооксид і жодної — на моноксид). Якби мене хтось питав, я б назвала силіцій (II) оксид. Тільки ось незрозуміло, чому має бути монооксид вуглецю, заліза та азоту але моноксид кремнію. Але то таке, хай собі буде.--Zlir'a 23:07, 27 січня 2012 (UTC)
Ага, я колись на регіональні олімпіади з хімії їздив… До речі, автор повернув назву назад.--Анатолій (обг.) 23:19, 27 січня 2012 (UTC)
Автор статті вже погодився на монооксид. Сподіваюсь, і Ви не заперечуватимете.--Zlir'a 14:19, 28 січня 2012 (UTC)

Друга ліга чемпіонату України

А можна довідатися мету виправлень на сторінці про 2-й чемпіонат України? Прошу поновити календар ігор та правильні назви команд.

Календар практично ніякої додаткової інформації не дає. Усі результати є в таблиці. Хіба що дати матчів. Але там простіше написати окрему таблицю з датами турів. Загалом, Вікіпедія — не статистичний довідник. Таблиці з результатами цілком досить. А назви команд ніби правильні. У турнірній таблиці — на кінець чемпіонату.--Анатолій (обг.) 20:57, 27 січня 2012 (UTC)
Назви команд далеко не правильні. Той же "Шахтар-2", який я виправив на "Металург" Костянтинівка, так називався вже в другому колі. Всі програмки того чемпіонату з Костянтинівки містили саме таку назву. Причому в статті про "Шахтар-2" вказано рік перейменування "Металурга" взагалі 1992. В усіх інших футбольних статтях без винятку неправильно вказана назва "Зірка НІБАС", яка пишеться саме так (без дефісу). В статті про команду я двічі виправляв (до авторизації), але помилка все одно гуляє. До того ж прошу зауважити, що команди не "вилітають" з ліги, а "вибувають" згідно Регламенту змагань. Команди перейменовувалися на початку 90-х не в конкретні дати (як то 8 вересня), а з 8 вересня вона вже виступала під іншою назвою, бо 8 вересня був тур. Це зараз ПФЛ приймає рішення і це вважається датою перейменування (а інфа оприлюднюється), а в той час це все робилося без загального оприлюднення, тож конкретних дат фактично немає. З таких мілких нюансів набігає чимало помилок.
Щодо самих назв команд звертайтеся до користувача Vprypin, він писав чемпіонати до 2000 року, у нього своя база даних результатів. Може він там і в чомусь помилився, не знаю. А в Кіровограді я прожив більше 12 років, і за «Зірку» вболіваю з дитинства, тож не вам мені розказувати як пишеться «Зірка-НІБАС». До того ж у кожній статті про ліги є джерела з різних сайтів. Відкрийте будь-яке із джерел у статті Чемпіонат України з футболу 1994—1995: перша ліга‎ і подивіться, як там написана назва клубу. А про команди зазвичай пишуть, що вони «опустилися до першої ліги» чи «піднялися до вищої». «Вилітають» — це скоріше якесь розмовне слово.--Анатолій (обг.) 23:44, 27 січня 2012 (UTC)
Шановний пане Анатолію! На жаль, в мене є великі сумніви, що Ви знаєте як пишеться "Зірка НІБАС". Спеціально для Вас я можу розповісти, що "Зірка НІБАС" пишеться без дефіса, це рішення приймалося особисто президентом клубу В.Ковальським в моїй присутності в грудні 1993 року, оскільки я 9 років пропрацював у футбольному клубі - з 1992 по 1999 роки. На підтвердження того є навіть печатка футбольного клубу АТ ФК "Зірка НІБАС" (якщо потрібно Вам показати). Окрім того, якщо Ви жили в Кіровограді, то у Вас має бути хоч одна програмка з будь-якого матчу (автором яких до речі я був по з 1992 по 2001 рік), де Ви маєте прочитати правильну назву. Окрім того можу презентувати книгу до 80-річчя клубу, де чимало статистики і дещо по історії клубу (теж в моєму авторстві). Враховуючи, що вікіпедія - популярний ресурс, то вважаю, що тиражувати невірні дані - не дуже гарний спосіб. Дякую.
На матчі я почав ходити, коли вона вже була «Зіркою». Десь була програмка 1998 року, вона мабуть у Кіровограді лишилася. Зрештою не завжди команда називається так як товариство. Он у Запоріжжі офіційна назва теж ПФК «Металург-Запоріжжя», команду ж називають просто «Металург». У команди «Комунальник» була назва підприємства ФК «Заря Луганськ» і т.д. Та сама «Зірка» після відродження мала офіційну назву «Олімпік» (якщо простежити за постановами ЦР ПФЛ можна знайти, що саме підприємство перейменували десь через півроку після того, як команда «Олімпік» змінила назву на «Зірку»). Ну і ще один аргумент: усі подвійній назви клубів у нас писали через дефіс: «Темп-Адвіс», «ЦСКА-Борисфен», «Зоря-МАЛС», «Нива-Світанок», «Ворскла-Нафтогаз», «Нафтовик-Укрнафта», «Цементник-Хорда», «Нафком-Академія», «Авангард-Індустрія», «Трансімпекс-Рось», «Фрунзенець-Ліга-99», «Говерла-Закарпаття». Не пригадаю жодного клубу, де писалося б без дефіса. Тож не дивно, що і «Зірка-НІБАС» пишеться з дефісом. Ось ще три джерела, де написано з дефісом, у тому числі офіційний сайт ФФУ [1][2][3]. Та й за чинним правописом воно з через дефіс має писатися. --Анатолій (обг.) 17:16, 28 січня 2012 (UTC)

Я знімаю капелюха! Якщо всі статті на вікіпедії робляться так само, то варто перевіряти сотню раз, а краще взагалі не довіряти. Я мабуть помилився в тому, що захотів допомагати вікіпедії! Для необізнаних у футболі спробую роз'яснити ще раз. Я був офіційною особою футбольного клубу "Зірка НІБАС". В грудні 1993 року було прийняте рішення (всупереч правилам правопису - це я згоден), що команда і клуб будуть називатися "Зірка НІБАС" (без дефісу, ну ось така примха була В.Ковальського). Так команда і називалася до весни 1998 року. Те що є Ваша особиста думка, що має писатися так, має бути Вашою особистою думкою, а не тиражуватися у вигляді помилок на всю країну. В історії кіровоградського футболу буде написано саме так, як воно було насправді, якщо все-таки буде якесь видання до 90-річчя. Тепер по сайту ФФУ. На жаль, помилок там більше чим фактичних даних. Це викликано тим, що перші два чемпіонати, наприклад, вводилися не з протоколів, а з довідника Ю.Ландера, оскільки протоколи були втрачені. База даних не доопрацьована (особливо це стосується відображення саме назв команд і часу проведеного на полі) і зараз переноситься на новий сервер. Оскільки деякі футбольні статистики України мають прямий доступ до бази даних ФФУ (а не сайту, як звичайні користувачі), то Ваше зауваження я прийняв і його виправлю. Якщо Вам потрібні координати осіб, які займаються базою даних ФФУ - з радістю допоможу. Також прошу зауважити, що окрім мене історією "Зірки" поки що в Кіровограді ніхто не займався останні 20 років. У зв'язку з цим прошу виявляти хоч якусь повагу, а не писати, що не вам мені розказувати як пишеться «Зірка-НІБАС». Мушу констатувати, що саме мені, адже більше нікому. Адже оскільки Ви, пане Анатолію, почали ходити на футбол в 1998 році, коли Вам було 12 років, то я на цей час вже випустив декілька видань по історії КІРОВОГРАДСЬКОГО футболу. Але якщо вартові вікіпедії проводить політику, що "є дві думки - моя і неправильна", то я мушу вибачитись, і далі не лізти з корисними порадами. Щиро вдячний.

Про "Олімпік". "Зірка" ніколи не мала назву "Олімпік", я думаю Ви це маєте добре знати. Футбольний клуб "Олімпік" виступав окремою командою. 15 липня 2008 року футбольний клуб направив листа з проханням перейменувати команду "Олімпік" на "Зірка". Ось тоді з'явилася т.з. "Зірка"-II. В даному випадку це нагадує розділення "Ниви-Борисфена" у 1993 році. Команда стала "Зіркою", а підприємство "Олімпік" ніхто не перейменовував. Це Ваша помилка. Клуб існує і зараз (якщо Ви знаєте Кіровоград, то знаходиться на Великій Пермській, спортзал "Спартак"), а також виступає в чемпіонаті серед аматорів і шукає спонсора... Було приблизно так. А ось історію підприємств клубу "Зірка" можна відслідкувати за моєю трудовою книжкою - від Спортивного клуб з футболу "Зірка" (команда "Зірка"), який був організований ще 1990 року. Але назва клубу, і тут я з Вами згоден, жодної ролі не відіграє. Відіграє роль НАЗВА команди. Яка була з зими 1993/94 року до зими 1997/98 року "Зірка НІБАС".

І останнє. Я шаную принципи вікіпедії. Просто в тему питання. Посилання на сторінці про мою улюблену "Зірку" є на різні сайти. Але не має на першоджерело щодо статистики по чемпіонатам СРСР, по бомбардирам і т.д. На друковані видання, з яких переписана дана інформація посилання не подаються? Хоча мені звичайно приємно бачити мою статистику на вікіпедії, навіть слово в слово і цифра в цифру переписані деякі дані. Це вже щось.

Не останнє. Оскільки Ви спеціаліст в географії, то пов'язую тему географії і футболу в частині вірного написання. Навіть не команд - міст і сіл. В 1992 році в перехідній лізі виступала команда "Промінь". В службовому виданні "Календарь соревнований по футболу команд высшей, первой и переходной лиг Украины на 1992 год (весна)" (дуже офіційному!) вказано - "Промінь" В. Боронецкая. Про помилки в "Календаре..." говорити не буду. Їх там трохи є. Це до теми офіційної інформації ФФУ. Оскільки тоді з інтернетом було важко, шляхом вивчення літератури при підготовці газет і видань того року я використовував назву "Воля Баранецька". Зараз при додатковій перевірці своїх даних з'ясував, що судячи з усього я помилявся. Тепер питання: як правильно називалося дане село в 1992 році, коли "Зірка" грала з "Променем". Аналогічне питання по місту Сєвєродонецьк, з яким грала "Поліграфтехніка" і "Зірка" в 90-х роках. В 90-х його офіційна назва була Сєверодонецьк?

Якщо ви справді маєте статистику «Зірки», то доповніть статтю. Наприклад, допишіть гвардійців. Бомбардирів я порахував, з гвардійцями складніше, протоколів матчів радянських чемпіонатів і кубків у мене нема. Щодо назв команд — то пишіть користувачеві Vprypin (але він відсутній уже тижні 3 у Вікіпедії, не знаю, коли з'явиться). Він писав ті статті. У нього є підшивки УФ, він мабуть по них і писав. Сєверодонецьк став Сєвєродонецьком у 2008, якщо не помиляюся. Село на Львівщині зветься Воля-Баранецька.--Анатолій (обг.) 00:51, 29 січня 2012 (UTC)
Щодо перейменування «Олімпіка» на «Зірку» я мав на увазі ось ці рішення ПФЛ: Змінити назву команди «Олімпік» м. Кіровоград на «Зірка» м. Кіровоград та внести відповідні зміни до реєстру ПФЛ.[4] (15.07.2008), Подання ТОВ «Футбольний клуб «Зірка» Кіровоград стосовно зміни назви клубу з ТОВ «ФК Олімпік» Кіровоград на ТОВ «Футбольний клуб «Зірка» Кіровоград – задовольнити.[5] (28.04.2009). Тобто офіційно, за документами «Олімпік» перейменували на «Зірку», причому 9 місяців підприємство ще звалося «Олімпік», а команда була «Зіркою». Щодо тексту статті і статистики, то брав її в основному звідси: [6] (сайт наразі недоступний), що вказано у джерелах у статті. З друкованих джерел інформації там нема. (Я так розумію, ви і є той Андрій Перевозник.) Згоден, ви знаєте більше про команду, ніж я, однак мені просто не доводилося зустрічати написання без дефіса у пресі. Складається враження, що тільки в самому клубі і писали без дефісу, а інші писали з дефісом. Тому і в статті писав з дефісом. Ось, до речі, ще стаття з газети «Україна-Центр» [7], де також з дефісом. --Анатолій (обг.) 00:07, 29 січня 2012 (UTC)
Ви дуже праві тричі. 1. Я дійсно той самий Андрій Перевозник. 2. Справді, більшість (причому переважна в 95 %) писала "Зірка-НІБАС" враховуючи правила української мови. Мало того, ми умовляли в 1993 році В.Ковальського написати саме так, але була його забаганка. Так що 4 роки клуб писався саме так. Єдине джерело авторитетне, яке це підтверджує - довідник Ю.Ландера. Ну і я :). Хоч, між іншим, клуб АТ СК вже називався "Зірка-НІБАС" (він був створений пізніше). 3. Щодо "Олімпіка" то тут поки що в мене навіть немає думки, яким чином приліпити нову "Зірку" до історії старої. Адже якщо відкинути якісь особисті уподобання, то "Зірка" вмерла 2007 року після змагання в аматорах, а це перейменований "Олімпік". Єдине, за що я можу зачепитися, щоб прив'язати дві команди в одне ціле - що команда "Олімпік" залишилася існувати. Історично це НЕ ПРАВИЛЬНО. Але... 4. Я поступово виправлю дані щодо назв команд в тих лігах, в яких грала "Зірка". Одне питання, яке я не знаю - як правильно було написання "Норд-АМ-Поділля" Хмельницький. Я зустрічав 4 варіанти. "Зірка" не грала з ним (грала вже з "Поділлям"), але грала "Поліграфтехніка". 5. Єдине - не вмію оформлювати. Чесно - особливого бажання вчитися не має, але дещо можу доповнити і виправити без серйозного оформлення. 6. Я за уніфіковане оформлення. Це правильно. Я згоден, що вікіпедія не статистичний довідник, і не треба. Але перевірка інфи - важливий момент.

І останнє, буду вдячний за правки по оформленню, але текст все-таки прошу не правити. Я розумію, що вболівальнику що "вилетіла" що "вибула", що "Зірка НІБАС", що "Зірка-НІБАС", але якщо вікіпедія претендує на роль дійсно енциклопедії, то таку "несуттєву" різницю треба прибирати ще на початку. Я розумію, що у будь-якого статистика (у мене теж) помилок у самого чимало. Не помиляється той, хто нічого не робить. Але якщо робити, то якісно.

А навіщо тоді було взагалі створювати команду «Олімпік» замість «Зірки»? Не можна було відразу «Зірку» заявити? Хоча… дивлячись на те, як «Олімпік» виступав, то може й правильно, що його виступи не зараховують «Зірці»…--Анатолій (обг.) 21:23, 29 січня 2012 (UTC)
Чому "Олімпік", а не "Зірка" - це окрема тема :)))). В двох словах: пропонували М.Онулу взяти "Зірку". Якщо Ви пам'ятаєте, 2007 року в аматорах виступала і "Зірка", і "Олімпік". Але тоді він відмовився. Виступи "Олімпіка" ми знаємо. Та і який це бренд! А ось "Зірка" - історія, люди, досягнення... Тож і з'явився лист про перейменування. І тепер як зв'язати це в одну історію???

Вніс правки в 92-93. Частина суто технічних. "Ш2" в першому колі все-таки представляв Донецьк. В другому вже Костянтинівку. Хоч доля Ш2, як і Борисфена та Металурга Донецьк сильно заплутана. Я думаю, що її не знають навіть на місцях. В Борисполі напевно, адже мені довелося там пропрацювати трохи. Історію клубу ніхто не вів. Знайшов свої старі записи - Борисфен і Нива Миронівка об'єднувалися в взимку 1993, а потім роз'єдналися. Зміни по "Зірці внесу потім. Але мені потрібно, щоб хтось вставив фото.

Нє, "звезда в шоке" (с). Я розумію, що сайт ФФУ, якби він хоч трохи нагадував сайт турецької федерації футболу, був би класним джерелом інформації. Прошу не полінуватися, та відкрити сезон 1993-94 другої ліги. 2 останні команди, які вибули з другої ліги які? А насправді, трохи не так - вибув "Дністер" Заліщики, а не "Шахтар" якраз через зараховану технічну поразку. Ну і????? Про які правильні назви команд можна говорити, якщо офіційний сайт ФФУ спотворив підсумкову турнірну таблицю, що дає взагалі інший підсумок сезону?????
Так, з анульованими результатами у них не все гаразд. У сезоні 2005/06 для першої ліги так само деякі результати в них неправильні (там були результати анульовані, потім те рішення скасували, а в них вони залишилися анульованими…). А з фото тут окрема тема. Логотип, думаю, можна завантажувати, а для фото там треба ще розбиратися з авторськими правами.--Анатолій (обг.) 10:20, 30 січня 2012 (UTC)
Добре. Тоді так. Я наразі для книги звіряю якраз чемпіонати України користуючись Ландером, своїми записами, супутніми довідниками (в принцнипі, в мене є всі, які були на України в 1992-1999 рр.). Я буду вносити правки в ті чемпіонати, де виступала "Зірка". Хочу зразу зауважити, що бажано підсумкові таблиці давати у форматі "Азовець" (Маріуполь), а не "Азовець". Тут треба витримати і статистичні параметри - така традиція. В результатах - так, можна без них.

Тепер по фото. Тут проблем немає. В мене декілька тисяч є. Зараз до 90-річчя попробую зібрати ще, що можу. Якщо є якісь потреби - трохи можу поділитися. Можна писати darko@kw.ukrtel.net. Але, повторюся, можу вислати скан, а вставляти - то не я. Я - по текстам і статистиці. Окрім того трохи, можливо, підправлю історію. Поки 1992-2011. Але це після того, як зведу дані по сезонам і напишу текст для книги.

Для кожного чемпіонату у нас перед таблицями є список команд і з яких вони міст. (А для останіх чемпіонатів ці списки навіть оформлені у вигляді таблиці). Тож я не бачу сенсу в кожній таблиці писати, що команда «Азовець» з Маріуполя, якщо вже один раз написано. Ви дані додавайте, а я чи ще хтось підправлять, оформлення, де треба.--Анатолій (обг.) 15:40, 30 січня 2012 (UTC)
Добре. Я думав у Вас хоч вища ліга оформлена уніфіковано.... Пробігся очима. А чому там не підправляєте??? В бомбардирах то голи спочатку то ігри, з прізвищами то прапори, то емблеми клубів, приміток до анульованих матчів немає. Про "Зірку-НІБАС" вже казав. А що за за "Металург-Запоріжжя" на протязі 7 днів??? Той же Кислов виступав за збірну Туркменістану- український прапорець зайвий і т .д. "ЦСКА-Борисфен" не був у Борисполі, а відразу був прописаний у Києві. Жодного уніфікованого сезону! В стандартному порядку, з історією, бомбардирами і т.д.
Якби ж то я один їх писав, то було б усе однаково. А так напишеш так, хтось переставить навпаки. Останні 5 сезонів оформлені практично однаково. В інших сезонах для першої-другої ліг теж приблизно однаково, вищу ж лігу писали раніше, тому там трохи інакше. Руки не дійшли все повиправляти. Прапорці стоять для команд вищої і першої ліг, для другої їх нема сенсу ставити, бо там легіонерам не можна грати за регламентом. Власне, головне, щоб були правильні дані. А що за чим іде — то не настільки важливо. А по «Металургу» — то дані з протоколів рішень Бюро ПФЛ зі старого сайту ПФЛ.--Анатолій (обг.) 17:32, 30 січня 2012 (UTC)
Перепрошую за втручання, але я не зовсім згоден з виправленням «Шахтаря-2». Наскільки видно з програмок сезонів 1992 1992/93, команда називалася «Шахтар-2» (Костянтинівка). Чи то команда і справді називалася саме так, чи то це костянтинівський місцевий патріотизм у прагненні підвищити популярність команди... — NickK 17:54, 30 січня 2012 (UTC)
По "Шахтарю". Довідник Ландера взагалі писав "Шахтар-2" (Донецьк) в усіх матчах сезону. "Шахтар" в тому сезоні грав в Кіровограді і я впевнений на 99% - що це був саме Донецьк. Ну не можна сказати "Динамо-2" (Чапаївка)??? Я вже казав, що історія "Шахтар-2", "Металург" Донецьк, "Борисфен", СК "Одеса" - важка для роз'яснення. Сьогодні знайду геть старі записи, якщо не викинув і старі програми "Шахтаря-2". А ось ще питання. "Норд-АМ Поділля". Знову без дефісу! Але вже і в довіднику Ландера і в календарі ігор ФФУ. В програмах - з.
Задали Ви мені завдання. Аж подумав, що помилився. Знайшов 1) Календар чемпіонату 2) Заявку по Спортивній газеті 3) Тренерський блокнот 4) Свої записи. Всюди Шахтар-2 (Донецьк). Хоч дійсно, усі домашні програми стояли з Шахтар-2 (Костянтинівка). Вважаю, що я правий.
Значить, таки костянтинівський місцевий патріотизм без якихось на те підстав — NickK 22:10, 30 січня 2012 (UTC)

Перша ліга 1994-95

1. Прибрав неточності. Вважаю, що цього достатньо. Можливо додам загальну статистику. 2. Прошу 2 моменти уточнити. Чомусь, як мені здається. Бориспіль на карті стоїть не там, де треба. Він справа від Києва, а не зліва :))). 3. Якщо не важко, замініть місцями голи і матчі. Це ж кращі бомбардири - тобто спочатку йдуть м'ячі. Darko 21:46, 30 січня 2012 (UTC)

Бориспіль виправив. Щодо голів бомбардирів: поміняти місцями нескладно, однак сайти ФФУ і ПФЛ чомусь першими ставлять ігри, потім матчі. Я робив за аналогією.--Анатолій (обг.) 23:49, 30 січня 2012 (UTC)
Все-таки прошу виправити. Про сайти ФФУ і ПФЛ ми говорили. Але логіка - це таблиця бомбардирів. Тож визначним (і відповідно першим) показником має бути кількість голів, а не кількість ігор. Ще два аргументи. Іноді статистики для бомбардирів обраховують середню результативність, яка є співвідношенням саме голи/матчі. І, в принципі, неважко сказати, чому сайт ФФУ і ПФЛ дає так. Сайт побудований так, що в персоналіях має бути спочатку кількість ігор, потім голів, потім карток і т .д. Але саме в бомбардирах порядок потрібно змінювати. Darko 07:15, 31 січня 2012 (UTC)

Кіровоград#Незалежна Україна

Привіт! Я трохи переписав. Подивись, якщо буде час. Не знаю, чи варто писати про політику - Нікулін, Чигрин, Антоньєва, Кальченко та інші. Гадаю, що не треба. Про політичну історію варто писати, коли пройде достатній час. До того ж важко об'єктивно написати, майже всі джерела не нейтральні. --Dolyn 16:15, 31 січня 2012 (UTC)

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Обговорення_користувача:Ahonc/Архіви/січень_2012&oldid=16259152