Вікіпедія:Перейменування статей/Амазонський дощовий ліс → Сельва

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Амазонський дощовий ліс → Сельва[ред. код]

Згідно зі словником: «Сельва - це екваторіальний ліс у Південній Америці». Зокрема, це зазначено і у статті теж.

На нову назву більше посилань як у Вікі, так і поза нею. --Olvin 00:00, 3 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

Олвіне, ви даремно перейменували Сельва. А якщо цю статтю вирішать не перейменовувати?--Анатолій (обг.) 22:59, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Поки-що  Проти. (1) Українська назва зрозуміліше (2) Аргументація "за" не базується на авторитетних джерелах. Треба переглянути спеціальну літературу з обох варіантів і лише потім робити висновок про доцільність перейменування.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:40, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Термін «Амазонський дощовий ліс» в українських книгах знайти не вдалося. Як приклад вживання слова «сельва» у фаховій літературі можна навести:
    Так, звісно, давайте засмітимо мову всіма можливими іншомовизмами, потрібними та непотрібними. Пропоную пошукати адекватнішу для української мови назву. «В екваторіальному поясі, на заході Амазонської низовини, поширені вологі екваторіальні ліси. У Південній Америці вони називаються сельвою» — хіба ж ми з вами в Південній Америці живемо? Хай буде не дощовий, а вологий чи вологий екватор’яльний. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:15, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Вологі екваторіальні ліси є не лише у Південній Америці, а й в Африці, Південній Азії, Північній Австралії та Океанії. Сельва - специфічна назва саме для південоамериканського їх різновиду. Дощовий ліс - ще більш загальна назва (дощові ліси бувають не лише екваторіальні). І про яке «засмічування мови» йдеться, коли в Україні подібних лісів взагалі немає?
    Звісно, перед тим як пропонувати перейменування, я спробував відповідник знайти. Поточна назва статті у фахових джерелах не вживається взагалі, отже, імовірно, є оригінальним дослідженням.
    Водночас термін «сельва» вживається як у фаховій літературі (посилання я навів), так і в художній (Юрій Бездик Вогонь на вершині Комо (1960), Юрій Покальчук «Кава з Матагальпи» (1987), Слово і час (2007)), в Інтернеті взагалі та у Вікіпедії зокрема (посилання наведено на початку обговорення). Врешті-решт, слово є у словниках, отже, належить до української мови (хоч і іншомовне за походженням). Що ще потрібно «пошукати», аби довести його переваги перед поточною назвою? --Olvin 00:24, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Треба пошукати найкращу назву, а не замінювати одну сумнівну на іншу. Ну є не лише в Південній Америці, то можна уточнити що в Південній Америці, або що амазонські. Розумна англійська вікіпедія пише: Wikipedia articles should not read like [...] Academic language. Texts should be written for everyday readers, not for academics. Article titles should reflect common usage, not academic terminology, whenever possible. Можна скористатися інтервіками та написати Амазонія. Можна якось об’єднати. Відвідайте en:Rainforest і подивіться скільки інтервік там пишуть «сельва» (трохи більше ніж до цієї статті). Може сельва — це будь-який вологий (дощовий) ліс? Судячи з цього українською сельва буває не лише амазонська. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:14, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ви начебто не чуєте і ми починаємо ходити по колу. Я вже зазначив, що намагався знайти найкращий відповідник. І запропонував саме його. Запропонований Вами термін дощовий ліс має набагато ширше значення: він охоплює як усі вологі тропічні ліси (одним з різновидів яких є сельва), так і деякі інші біоми (зокрема, дощові ліси помірного поясу). Погляньте Обговорення:Дощовий ліс.
    Запропонована мною назва відповідає і правилу англійської вікіпедії: словник та художні твори свідчать, що «сельва» належить саме до загальної лексики, а не до галузевої термінології (хоча у академічних виданнях така назва теж вживається).
    А от обирати український відповідник за кількістю тих чи інших інтервік (у той час, коли є українські словники, що чітко фіксують значення слова) - то і є засмічуванням мови. --Olvin 11:45, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Запропоноване вами слово — загальна назва сельв, а не Амазонського дощового лісу, тобто є інші сельви. При цьому використання малозрозумілого іншомовного слова замість нормального зрозумілого українського словосполучення просто не витримує критики. Отже, назва не ідентифікує предмет статті однозначно. Обґрунтування перейменування ніяке. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:21, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ваші критерії оцінки: "малозрозумілість" чи "нормальна зрозумілість" є суб'єктивними. Для Вікіпедії є основоположний принцип - Верифіковуваність. Назва «Амазонський дощовий ліс» не зустрічається в авторитетних джерелах (і взагалі в джерелах) українською мовою. Тобто, така назва - Оригінальне дослідження. Натомість «Сельва» є у словнику, є в авторитетних та інших джерелах (зокрема, у художній літературі). У статті вона зазначена як синонім. Втім, я повторюся, бо всі аргументі вже наведено вище. --Olvin 10:13, 13 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Мої критерії — назва повинна бути достатньою для однозначної ідентифікації теми статті, чого ви так і не довели, і навіть не хочете це робити. Навпаки, джерела щонайменше натякають (потрійна тавтологія це щось) на те що існують інші сельви (поза Амазонією), на те саме натякають мапи: File:TropischeRegenwaelder.png File:800px-tropical_wet_forests.png — тропічних лісів у Південній Америці вистачає. Вікіпедія пише, що 35% провінції Місьйонес — сельва, але де Арґентина і де Амазонська низовина. Перейменування не може ґрунтуватися на самому лише припущенні, що сельва обмежується Амазонією (яка Амазонія і яка Південна Америка).
    У статті однозначно написано, що сельва - синонім назви. Це ж не я написав. На мапах, які ви навели, всі вологі тропічні лісі Південної Америки розташовані саме у басейні Амазонки. Отже, ніякої суперечності. А спростовувати всі натяки, які Ви знайдете, я наміру не маю. --Olvin 18:35, 18 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    У статті написано з посиланням на джерело, яке пише «екваторіальний ліс у Південній Америці». На мапах є ліси в північних частинах Колумбії та Венесуели, туди Амазонка не дістається, там Анди заважають. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:06, 21 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Про всяк випадок: у статті не зазначено, що Амазонський дощовий ліс обмежується лише територією Амазонської низовини. Чітких меж його розташування немає і в англійській статті (звідки, швидше за все, було перекладено нашу). У тих кількох джерелах до англійської статті, які я передивився, меж теж не зазначено (втім, я переглянув не всі). Тож цілком можливо, що англійський термін Amazon Rainforest стосується будь-яких вологих екваторіальних лісів Південної Америки, оскільки флорою і фауною вони особливо не відрізняються. --Olvin 17:59, 21 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Ну я навіть не знаю, а як має бути записано таке обмеження?
    Має бути вказано чіткі межі, скажімо, «на заході - до Анд, на півночі - до Панами». Звісно, у Вікістатті цього може не бути і це нічого не означає. Але у фахових джерелах такі дрібниці не випускають: дослідження будь-якого предмету чи явища починається з його визначення, виокремлення серед споріднених. Так от у фахових джерелах ніде ніяких меж не зазначено. У Південній Америці - і все.
    Отже, я роблю висновок, що Amazon Rainforest позначає всі вологі екваторіальні ліси Південної Америки, зокрема і ту невелику їх частину, що розташована поза межами Амазонської низовини (наприклад, у Північній Колумбії). Флора і фауна всіх цих лісів однакова, але відрізняється від подібних лісів у Африці, Азії, Австралії чи Океанії. Англійську назву біом отримав за розташуванням його основної частини. Зауважу, що це моє оригінальне дослідження, у мене немає на нього джерела. Тому я не можу написати це у статті. --Olvin 07:50, 23 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Сама назва характеризує розташування. Навпаки, якби означення було недоречне, годилося б про таке явно написати: хоча й «Amazon», але стосується всіх вологих лісів South America. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:46, 26 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    вкриває більшу частину Амазонської низовини в Південній Америці
    that covers most of the Amazon Basin of South America. This basin encompasses seven million square kilometers (1.7 billion acres), of which five and a half million square kilometers (1.4 billion acres) are covered by the rainforest. (і на мапі басейн Амазонки виділено),
    située dans le bassin amazonien en Amérique du Sud. Le bassin amazonien s'étend sur 7,3 millions de km² et la forêt elle-même sur environ 6 millions de km². Пізніше є також «As the largest tract of tropical rainforest in the Americas, the Amazonian rainforests have unparalleled biodiversity»
    region w Ameryce Południowej w dorzeczu Amazonki, na obszarze [...] obejmujący Nizinę Amazonki [...] Teren ten zajmuje obszar siedmiu milionów kilometrów kwadratowych, z czego około 5,5 miliona kilometrów kwadratowych zajmuje amazoński las deszczowy.
    Як на мене, це свідчить більше на користь наявності обмеження, ніж його відсутності. З іншого боку, можливо написати окрему статтю про всі південноамериканські дощові ліси, таку статтю цілком можливо назвати «сельва». До речі, наприклад «Словник іншомовних слів» (К., 2000) «розширює» значення слова також на Центральну Америку. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 06:35, 23 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    Наявна назва — звичайна для української мови описова назва, що характеризує об’єкт за розташуванням і типом, порівняйте Київський метрополітен, Гарвардський університет, Єгипетські піраміди і не є ОД, оскільки не каже нічого нового. Якщо так не подобається формат, напишіть Вологі ліси Амазонії. Можна піти шляхом джерел і написати Амазонська сельва (знову тавтологія?), або шляхом максимального формалізму та написати Вологі тропічні вічнозелені ліси басейну ріки Амазонки, але навіщо це робити? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:49, 15 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
  • Цікаві методичні вказівки, тільки поясніть, як розуміти «Для американської сельви (принаймні для Амазонії)», якщо, по-вашому, сельва буває лише американська та лише в Амазонії. Потрійна тавтологія, чи як? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:28, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
    На мою думку сельва буває лише американська, але не обмежена Амазонією. Тобто вислів «американська сельва» - тавтологія. А уточнення «в Амазонії» тавтологією не є. --Olvin 07:50, 23 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

Однак серед 41 інтервіки тільки одна називає ці ліси сельвою. З іншого боку, інші південноамериканські екосистеми ми називаємо саме за місцевими назвами: кампос, каатинга, серрадо (а чому там дві р)?, сертао, парамо, пантанал, тож логічно у цьому випадку назвати ці ліси сельвою. Слово «сельва» також є в УЛІФі (екваторіальний ліс у Південній Америці)--Анатолій (обг.) 18:31, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

З іншого боку ті інші екосистеми так називаємо не лише ми, але й інтервіки (на око ніби більшість, якщо не всі). ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:53, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

ВТССУМ:

  • Се́льва — вологий екваторіальний тропічний ліс Південної та Центральної Америки.
  • Сельва́си (множ.) — вічнозелені вологі екваторіальні ліси Південної Америки.

--Анатолій (обг.) 20:59, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]

Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Амазонський_дощовий_ліс_→_Сельва&oldid=32754736