Вікіпедія:Перейменування статей/Льюїс Хемілтон → Льюїс Гамільтон

Льюїс Хемілтон → Льюїс Гамільтон

УЛІФ, який згідно ВП:МОВА є обов'язковим

Всі слова, які є в орфографічному словнику Українського мовно-інформаційного фонду НАН України слід писати у відповідності зі словником

знає лише варіант написання прізвища Гамільтон (і для прізвища, і для географічної назви), і не знає Хемілтон. Для існуючого варіанту назви слід створити перенаправлення--Deineka 15:02, 20 вересня 2010 (UTC)

 За Гемілтон. --Friend 15:08, 21 вересня 2010 (UTC)

 Проти А може (скоріш за все так воно і є) словник мав на увазі великого фізика Гамільтона, а не гонщика Хемілтона? Коли створювали словник, про гонщика Хемілтона могли й не знати.--Анатолій (обг.) 22:26, 22 вересня 2010 (UTC)

Прізвище одне і навіть в одній країні. В нас вже є випадки, коли через особисті смаки прізвише батька пишеться так, а сина інакше. Будемо продовжувати цю традицію несистемності?--Deineka 22:54, 24 вересня 2010 (UTC)

Так. --Friend 23:15, 24 вересня 2010 (UTC)

Та яка ж це несистемність? Системно обмежимо вживання традиційних викривлень назвами тих об’єктів, що так традиційно вживаються в мові. Об’єкти сучасніші так само системно називатимемо за принципами практичної транскрипції, тут — Гемілтон. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:18, 25 вересня 2010 (UTC)

ви наважитеся вказати момент, коли в батьку Гамільтона народжується син Гемілтон? В Англії, в США, у Канаді, в інших країнах є цілі династії визначних людей, і це стосується не тільки Гамільтонів--Deineka 21:13, 25 вересня 2010 (UTC)

У нашому випадку, тоді, коли змінилися принципи передачі англійських прізвищ :) Але ж і англійська вимова не стояла на місці, це зараз вони кажуть [ˈhæməltən], а колись (до великого зсуву голосних і редукції в ненаголошених складах) мабуть казали *[ˈhamilton]. Династії династіями, а вимова собі змінюється. Не варто створювати систему, коли половина прізвищ передаватиметься за вимовою 100- (200-, 300-...) річної давності. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:42, 25 вересня 2010 (UTC)

посмішка і іронія доречні, бо тоді, коли змінилися принципи передачі навряд може служити задовільною відповіддю на просте поставлене питання про момент--Deineka 02:52, 27 вересня 2010 (UTC)

Яке питання, така й відповідь. Правила передачі не можуть поспівати за іноземною вимовою. Тут доречніше питання, чому ми не наважились усунути це викривлення. А вимова змінювалася плавно, вони й не помітили як перетворилися. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:49, 27 вересня 2010 (UTC)

давайте спробуємо розібрати розбіжності, чи вони вже такі великі. Вимовляється 'hæm(ə)ltən, лігатура æ сама говорить про свою подвійну природу: певною мірою і а, і е можуть передавати цей звук. Прикладів доволі: Мангеттен, Кавендіш тощо. Пом'якшення формально відсутнє, але нмд слід поважати традицію адаптації, аналогів появи при транскрипції ь теж вистачає: Абель, Чарльстон тощо - їх схоже ніхто не заперечує.--Deineka 22:51, 25 вересня 2010 (UTC)

До Мангеттена і Каведіша можна навести контрприклади Кембридж і Гемпшир. А Абель тут трохи не в тему, бо то скандинавське прізвище.--Анатолій (обг.) 23:51, 25 вересня 2010 (UTC)

до чого контрприклад? що звук æ може передаватися і як е, я як а?--Deineka 00:37, 26 вересня 2010 (UTC)

Знову плодити масову непослідовність? Так, ми не маємо правил передачі /æ/, суцільний безлад. За м’які знаки дякуємо полякам з одного боку, та росіянам з іншого разом з їхньою булою любов’ю читати англійські слова за німецькими правилами (Гудзон). Щодо заперечень не знаю, але наші любі словникарі вже викинули його з Чарлзів і Чарлстона-міста, картографи й Філаделфію затверділи. А в Мангеттені перший склад ненаголошений і буває вимовляється зі швою. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:02, 26 вересня 2010 (UTC)

не не-, а послідовність у дотриманні зафіксованих норм та правил. Якби прізвище не було вказано в УЛІФі, моя пропозиція з найменування збігалося б з Вашою і Френда. А так ми маємо затверджену традицію і відтак маємо її дотримуватися (традиція не найгірше що виробило людство). Теоретично я міг перейменувати сторінку без обговорення, пославшись лише на правила, але вирішив зробити питання публічнішим, думаю подібне постане не раз. Колего, ну я бачу що ви вже наполовину згодні, і мені здається що пропонований компроміс відносно ваших почуттів є прийнятним. Ви правильно вказали джерела розбіжностей-варіантів, але вони реально є і їх до біса: Вашингтон, Канада, Гамлет, Гаваї, Ланкашир, Намібія, Балтимор, банк. Раз так сталося, що Льюїс носить давнє славне прізвище, чому йому у цьому відмовляти? Зрештою, якщо ми не дійдемо згоди, напевно у статті лишиться стара назва до кращих часів.--Deineka 02:47, 27 вересня 2010 (UTC)

Та в тім то й справа що не зафіксованих. Наші словникарі вже мають такі приклади як Лейбніц і Ляйбніц, і можна теж поставити питання, яких німців як називати. Традиція ж не передачі прізвища, а викривлено називати окремого власника того прізвища, українським словом, яке існує незалежно від англійського першоджерела. Якщо вірити росіянам, яких у нас так модно мавпувати, то акання переважає в географічних назвах. Форма прізвища допомагає ідентифікувати національність (у цьому випадку проблема в м’якому знаку). Щодо прикладів, то там [ˈwɒʃɪŋtən] (і [ˈwɑʃɪŋtən] в американців), Гамлет був данським принцом, [həˈwaɪɪ], [nɑːˈmɪbɪə, nə-], ['bɔːltɪmɔː, 'bɒl-]. Банк — французьке слово. Лишаються Канада й Ланкашир. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 17:49, 27 вересня 2010 (UTC)

можете ще розглянути Аделаїду :). Я свідомо лишив Вошингтон і Болтимор, щоб показати фонетичні невідповідності і чітку писемну традицію. Чесно кажучи, я вже починаю губити мету цієї дискусії. Для мене є очевидним, що англійські імена неможливо передати зі збереженням фонетики українськими буквами, просто тому що в англійців при розмові більша частина повітря йде через ніс. Це так само неможливо, як лінійкою і циркулем зробити квадратуру кола. Радикальний пуризм неможливий, і доводиться йти на компроміси наближення. Один із цих компромісів, і не найгірший, - спиратися на правила, зокрема на згаданий в них УЛІФ, і використовувати зафіксовану там традицію правопису. Альтернатива нехтування правилами доволі проста: два користувача упруться рогом щодо своїх фонетичних варіантів правопису (а таких варіантів може бути більше десяти), понаписують дуууже багато букв, - і не досягнуть нічого. Або досягне той, хто нахабніший чи/та має більше повноважень. Не втомилися спостерігати ще?--Deineka 03:21, 28 вересня 2010 (UTC)

Можу, але вимоги до особових імен і географічних назв одні, а до прізвищ — інші. А правила, то гріш ціна таким правилам, до яких потрапило те за що спільнота не голосувала, і що, судячи з дискусій, не завжди має підтримку спільноти, тим паче що самі правила формувалися не без участі «хто нахабніший чи/та має більше повноважень». Змінити їх теж приблизно неможливо. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:55, 28 вересня 2010 (UTC)

Не вікіпедійна спільнота визначає норми мови.--Анатолій (обг.) 20:56, 29 вересня 2010 (UTC)

У Вікіпедії назви статей визначає спільнота. --Friend 22:57, 29 вересня 2010 (UTC)

Де ти тут визначення норми мови побачив? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 20:41, 30 вересня 2010 (UTC)

А на основі чого ми вирішуємо як назвати статті? На основі норм мови.--Анатолій (обг.) 23:06, 30 вересня 2010 (UTC)

На основі авторитетних джерел що послуговуються цією нормою, або її описують. Яке правило заважає нам перезапозичити це прізвище через те що стара передача його спотворює? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:08, 1 жовтня 2010 (UTC)

Навіщо винаходити знову велосипед, якщо його вже колись винайшли? Навіщо перезапозичувати слово, якщо його вже запозичили?--Анатолій (обг.) 23:07, 1 жовтня 2010 (UTC)

Так воно не стало постійним перекладом слова а першоджерелі. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 01:05, 2 жовтня 2010 (UTC)

•  За Гамільтон. --Гриць 02:35, 26 вересня 2010 (UTC)
•  За Гамільтон.--Albedo 12:44, 30 вересня 2010 (UTC)

А чому саме так? У нас же тут обговорення, а не голосування.— Це написав, але не підписав, користувач Ahonc (обговорення • внесок).

•  За Гамільтон. Передача англійського прізвища Hamilton як «Гамільтон» є традиційною в українській мові, що засвідчують словники. Теоретично, напевне, можна було б погодитись із тим, що може бути два різних варіанти написання одного й того ж прізвища Hamilton - перший традиційний Гамільтон, а другий, можливо, більш відповідний сучасним нормам передачі англійських імен «Гемілтон» але останній мав би бути також представлений у ВП:АД (словниках, енциклопедіях тощо). Але цього нема, тому залишається тільки один варіант - Гамільтон. --yakudza 11:05, 1 жовтня 2010 (UTC)

  Де в словнику написано що він саме англійське Hamilton? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:08, 1 жовтня 2010 (UTC)

  «Але цього нема» — а скільки авторитетних джерел (словників, енциклопедій тощо) ви дослідили щоб робити такі заяви? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:17, 1 жовтня 2010 (UTC)

•  За Гамільтон. Людина носить старовинне відоме прізвище. Не нам відмовляти їй у праві на нього. --UeArtemis 23:02, 1 жовтня 2010 (UTC)
•  Проти. Думаю, Ahonc правий, — Johnny 13:00, 3 жовтня 2010 (UTC)
• Рішення: перейменувати за результатами обговорення--Deineka 03:39, 4 жовтня 2010 (UTC)