Вікіпедія:Перейменування статей/Монголо-татарська навала → Монголо-татарські походи на Русь

Монголо-татарська навала → Монголо-татарські походи на Русь

Навала - емоційний епітет, неприпустимий в енциклопедії. До того ж це слово наводить на думку про одноактий процес, а це не так, походів було багато. --Helgi 16:05, 10 березня 2009 (UTC)

•  Проти такого варіанту, він абсолютно ніде не вживається (в жодному АД), термін Монголо-татарська навала дуже широко вживається як у фахових історичних працях українською, так і іноземними мовами (за інтервікі — нашестя, вторгнення, але аж ніяк не походи). Можливо, назва й потребує певного уточнення, але аж ніяк не такого, лише широко вживаного в історичних працях, яким Монголо-татарські походи на Русь не є — NickK 16:33, 10 березня 2009 (UTC)

  Шановний NickK я вже замучився пояснювати і аргументувати. Див. Обговорення:Монголо-татарська навала --Helgi 16:41, 10 березня 2009 (UTC)

  Але ж ми не можемо самі придумувати назви. Вкажіть, будь ласка, джерела, які використовують назву Монголо-татарські походи на Русь (мені, наприклад, не вдалося знайти жодного) — NickK 16:45, 10 березня 2009 (UTC)

  А Ви, шановний, монгольською читаєте? Підручник з історії Монголії, виданий в Улан-Баторі державним видавництвом, 1996 р., монгольською мовою. Я монгольської НЕ ЗНАЮ. Але голову на відгриз даю, що там і близько НЕМА слова монголо-татарська навала, натомість славетні пісні доблесним воїнам Чінгізхана. --Helgi 06:56, 11 березня 2009 (UTC)

  Автопереклад з монгольської Вікіпедії дав «збройна атака на Київ» — NickK 15:55, 11 березня 2009 (UTC)

  І шо ж будемо писати - навала, чи збройна атака? І там, і там АД!!! Чи може одні АД трохи більш авторитетніші за інших? --Helgi 10:54, 13 березня 2009 (UTC)

  По-перше, це автопереклад, нормального перекладача з монгольськоъ я не знайшов, то я зібрав речення з абору виданих мені слів. АД можуть бути авторитетніші: у плані вибору назви перевага надається джерелам тією самою мовою. Он німці пишуть не Львів, а Lemberg — перейменовуватимемо за німецькими авторитетними джерелами чи як? Я кажу про те, що на таку назву нема авторитетних україномовних джерел, а неавторитетні та неукраїномовні джерела за наявності авторитетних україномовних краще не використовувати — NickK 17:38, 13 березня 2009 (UTC)

• в кращих традиціях, обоворення назви вже перевищує розмір статті. Внесу свою лепту: слово монголо- має бути вилучено, бо ніякої згадки і слідів про них в цій навалі/походах немає. Русь знала нашестя татар, не монголів.--Deineka 21:25, 10 березня 2009 (UTC)

А ви впевнені, що там монголів не було? Я ні. А якщо там ще були воїни з підкорених по дорозі до Русі народів, що дуже вірогідно, то одна назва потяне на декулька кілобайт:)--Kamelot 06:17, 11 березня 2009 (UTC)

Мабуть забули про Батия, Берке, Субедея, та інших чингизідів ...

всі сучасні джерела говорять про навалу татарів. Половина Україна всипана татарською топонімікою, та й ставка звалася Сарай - тюркське слово. Від монголів жодних слідів, крім монгольської горілки "Чингіс-хан" у 21 ст. Існують хоч якісь сліди чи достовірні згадки про монголів, датовані раніше 18 ст.?--Deineka 07:22, 14 березня 2009 (UTC)

Якраз літописи пишуть про татарів, не сучасні джерела. Топономіка та тюркська, ще хазари були тюркомовним народом та багато кочівників були тюркомовним до та після появі монголів на історичній сцені. Джерела? Видаються російською у 5 томах. Зараз виходить 3-й том . Щодо національного складу війська - дещо тут про монгольське військо 1237 р. --Tigga 10:51, 14 березня 2009 (UTC)

сучасний - двозначне слово, звісно я мав на увазі свідчення сучасників. Питання ось в чому. В нас є сучасний народ монголи, і є так звана монгольська навала. Чи існують хоч якісь підстави називати ці дві речі одним словом? Запозичення з монгольської, якісь монгольські міста, споруди, тощо? Наскільки я знаю, монголам сто років розказували що "ви нас завоювали", і тільки щойно вони второпали про що йдеться, почали будувати мавзолеї Чингізхана, родичі знайшлися етс. В мене при згадці про монгольську навалу сильне відчуття, що говоряться якісь дурниці--Deineka 15:07, 15 березня 2009 (UTC)

Був народ що став основою Монгольській Імперії, який розмовляв монгольською (середньо-монгольською) та називався монголами. Існує «Таємне оповідання монголів», що було записано у 1240 році монгольською мовою (називають себе монголами). Джованні Да Плано Карпіні побував у Сараї та Каракорумі, написав «Історію монголів, яких ми звемо татарами» (лат. Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus). Рашід-ад-дін написав «Джамі ат-таварих (Збірник літописів)» у приблизно 1310 - теж о монголах. Є багато інших.
Військо Монгольській імперії повернулось у 1241 році на схід. Західні частини імперії мала значну частину тюркомовного населення (кипчаки та ін.) та поступово перетворювалась на тюркомовну країну. Монголів звали татарами на Русі і та назва перенеслась на декілька народів. Щодо монгольських слів — то за Далем в російській мові 200 слів монгольського походження, в українській мабуть трохи менше. Приклади : мерин, корогва, казна, таможня. --Tigga 10:40, 17 березня 2009 (UTC)

• Це обговорення — яскравий приклад абсолютно непотрібної і безплідної для Вікіпедії дискусії. Номінатор перейменування мав би почати з того, що назвав би статтю провідного історика, опубліковану у фаховому виданні, про те, що потрібно відмовитися від терміну «Монголо-татарська навала» (до речі, саме цей термін використовує найновіша Енциклопедія історії України) та замінити його терміном «Монголо-татарські походи на Русь» (чи якомось іншим). Далі назвати публікації, в яких цю думку підтримано, та публікації, в яких цю думку спростовано. Всього цього, на жаль, не зроблено. Рекомендував би адмінам: а) обговорення закрити, б) перенаправлення з назви «Монголо-татарські походи на Русь», не підтвердженої жодними авторитетними джерелами, вилучити. А знайдуться джерела, тоді дискусію, але вже предметну, можна поновити. --Robert Aasov 11:58, 11 березня 2009 (UTC)
•  Проти Вікіпедія має ґрунтуватися на АД. Поки АД з назвою Монголо-татарські походи на Русь не наведено.--Анатолій (обг.) 12:24, 11 березня 2009 (UTC)
•  Проти Зробити аналогічно до того, як казав NickK щодо Січневого заколоту: Монголо-татарські походи на Русь, відомі в історичних джерелах як Монголо-татарська навала... --AS 10:09, 13 березня 2009 (UTC)

  Та зрозумійте, Ви всі нарешті, шановні, що навалою називають ці походи тільки ті народи, хто дістав від монголів прочухана. І відповідні АД в ЦИХ народах, і ЦИМИ мовами також емоційні. Що Ви пропонуєте робити з конфліктом різних АД? Писати як Нестор, тільки те, що на серце лягає? А те, що в задницю коле, куди подіти, сидіти ж незручно . --Helgi 10:22, 13 березня 2009 (UTC)

  Ну тоді писати Монголо-татарські походи на Русь, відомі в історичних джерелах тих, хто дістав від монголів прочухана (чи якось так), як Монголо-татарська навала...--AS 10:33, 13 березня 2009 (UTC)

  О! Це твердження вже ближче до істини --Helgi 10:41, 13 березня 2009 (UTC)

  Пропоную приблизно таке визначення

Монголо-татарські походи на Русь  — вторгнення військ Монгольської імперії на територію руських князівств у 1237—1240 роках в ході монголо-татарських походів на Європу під очолюванням хана Батия і воєначальника Субедея. У історичних джерелах народів, які постраждали від цих походів, ці події відомі як Монгольська (монголо-татарська) навала (рос. Монгольское нашествие, пол. Najazd mongolski). Але далі по тексту і в назві лишити Навалу--AS 11:07, 13 березня 2009 (UTC)

• Прекрасно! Це взагалі, дуже близько біля істини! Тільки не на Європу а в Європу і під проводом, або на чолі з ... --Helgi 11:19, 13 березня 2009 (UTC)

•  За Я схиляють до думки Helgi. Не можу я бути не принциповим у питаннях Монголо-татарська навала → Монголо-татарські походи на Русь, Велика Жовтнева Соціалістична революція → Жовтневий переворот, Січневе повстання → Січневий заколот, Вілика Вітчизняна війна → Радянсько-німецька війна і т. п. І ложив я на авторитетні джерела, бо так воно і є--Kamelot 10:31, 13 березня 2009 (UTC)

  Браво Kamelot'у!!! Стосовно АД - Вікі є продуктом людського розуму, а йому властиво як щиро помилятись, так і нагло брехати. Отже, війна редагувань у Вікіпедії - це дитячі забавки у пісочниці, порівняно з глобальною непримиренною війною між АД різних народів, партій, релігій і т.п. Яке людство, така і вікіпедія --Helgi 10:41, 13 березня 2009 (UTC)

•  Проти - слово "навала" достатньо об'єктивно і вірно відображає сутність явища --А1 18:32, 13 березня 2009 (UTC)
•  Проти - слово "навала" не має ідеологічного навантаження, те ж саме що й вторгнення. «Монголо-татарські походи на Русь» має описувати походи на протязі 200 років. --Tigga 20:31, 13 березня 2009 (UTC)
• Підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 14:18, 24 березня 2009 (UTC)