Вікіпедія:Перейменування статей/Огоньчик (герб) → Огончик (герб)

Матеріал з Вікіпедії — вільної енциклопедії.
Перейти до навігації Перейти до пошуку

Огоньчик (герб) → Огончик (герб)[ред. код]

Н перед шиплячими ЗАВЖДИ м'яке, але Ь не пишемо.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:18, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]

§ 17. Коли Ь не пишеться

Знак м’якшення (ь) не пишеться: [...]
2. Після н перед ж, ч, ш, щ та перед суфіксами -ств(о), -ськ(ий): інженер, інший, кінчик, менший, тонший, Уманщина; волинський, громадянський, освітянський, селянський; громадянство, селянство. Але: бриньчати, доньчин, няньчин, няньчити та ін., бо в твірних іменниках між приголосними виступає ь: бренькіт, донька, нянька.

І узгодити потім статтю Котляревські гербу Огоньчик.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:20, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]

Самі ж цитуєте: "бриньчати, доньчин, няньчин, няньчити та ін., бо в твірних іменниках між приголосними виступає ь". А Огоньчик від якого слова походить? Там у твірному іменнику після н хіба нема м'якого знака? Слово ж "кінчик", яке ви виділили, походить від "кінець", де м'якого знака після н нема. Тож правильно було б виділити не "кінчик", а "няньчин" (від "нянька")--Unikalinho (обговорення) 14:31, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
у слові огонь знак м’якшення (ь) між приголосними? --『Shiro Neko』Обг. 14:49, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Важливо, що після "н". І якби треба було утворити зменшувальне слово з суфіксом "к", Ви б як його утворили -- Огонько чи Огонко?--Unikalinho (обговорення) 14:51, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
де це важливо написано в правилі? Там чітко написано між приголосними. До чого тут зменшувальне, якщо це вже інший пункт правопису? --『Shiro Neko』Обг. 14:53, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Неточне формулювання. Принцип же очевидний: якщо м'який знак у початковій формі є, він зберігається, якщо нема, то не додається. А зменшувальне до того, що так можна утворити позицію "між приголосними", де не буде "ш", а буде більш проста ситуація. Втім, тут можна щодо цього випадку подати запит до правописної комісії, хай скажуть щодо цього слова--Unikalinho (обговорення) 15:26, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Подавайте. Ніхто Вам не забороняє. п.с. тільки от за кожну очевидну ситуацію будемо подавати? --『Shiro Neko』Обг. 18:13, 27 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ну для мене очевидно якраз що м'який знак там є. Для Вас -- що нема. Якщо не подати, то тоді що, голосування робити чи принцип "кто сильнее, тот правее" застосувати? Ну подати може будь-хто, але найкраще буде, якщо запит оформить особа, яка не брала участь в обговоренні. Або номінатор, який прагне змінити те, що є зараз--Unikalinho (обговорення) 16:00, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Умань > Уманщина. До речі, прошу звернути увагу у переліку на слово тонший, яке від тонкий. Спеціально зауважують, що там не має бути Ь, хоч вимова тоньший.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:26, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Слово "тонкий" без м'якого знака (тобто "н" тверде), тому й похідне від нього "тонший" теж без м'якого знака. Щодо Уманщини, то тут суфікс -щина, який, як випливає з власне цього правила, має свою специфіку (поглинає м'який знак). Очевидно, неточне формулювання в правописі. Можна щодо цього випадку поставити питання до правописної комісії. Але Ви не можете стверджувати, що шиплячі завжди знищують м'який знак після "н", бо самі ж процитували "няньчити", "доньчин" і подібні. До речі, російською "няньчити" пишеться без м'якого знака ("нянчить")--Unikalinho (обговорення) 15:30, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ви вигадуєте купу правил замість одного прямо описаного. Байдуже -щина чи -чик — головне, що шиплячий приголосний.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:06, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Тобто "няньчити" -- неправильно, бо "ч" шиплячий?--Unikalinho (обговорення) 12:08, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніт, бо морфологічний принцип. Перевірочне слово "нянька".--Юе-Артеміш (обговорення) 13:43, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Щ.т.д.--Unikalinho (обговорення) 15:42, 27 січня 2024 (UTC)[відповісти]
"Огончик" походить від "огон" (пол. ogon - "хвіст"). --Jurek (обговорення) 11:26, 31 березня 2024 (UTC)[відповісти]
До речі, з Вашим твердженням, що "н" перед шиплячим ЗАВЖДИ м'яке, теж можна посперечатись. Навіть у словах "інший" та "менше" "н" вимовляється не м'яко. Але в таких словах, як "обманщик", "гончар", "інженер" (трьох уже достатньо) -- "н" вимовляється явно твердо--Unikalinho (обговорення) 14:47, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ніколи не бачили запис иньший, меньше? Орфоепічна норма така. Прояв історичної м'якості шиплячих укупі з асиміляцією за м'якістю.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:40, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Та можна ще не таке побачити. Але я ж навів приклади, де м'якості нема--Unikalinho (обговорення) 15:27, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
У тому й сенс, що такий запис походить від вимови. Гоньчар.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:33, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
І "іньженер"? Ні, ну може особисто Ви так і вимовляєте. Але фонетична транскрипція пишеться цих слів з "н" твердим--Unikalinho (обговорення) 12:15, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ogończyk < Ogoniec, себто Огончик від огонець, як кінчик від кінець.--Юе-Артеміш (обговорення) 16:38, 16 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Огоньчик -- від Огонь (давня форма слова вогонь), а не від неіснуючого слова огонець. Огонь -- огоньчик, вогонь -- вогоньчик. Не вогончик же--Unikalinho (обговорення) 15:26, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Дивіться перелік назв: pl:Ogończyk (herb szlachecki). А від просто огонь тим паче не буде Ь - не Уманьщина.--Юе-Артеміш (обговорення) 19:36, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Вочевидь, суфікс -щин-" з наступним закінченням "а" має особливість - -поглинати м'який знак. Принаймні так я розумію те, чому Уманщина без м'якого знака. Втім, я пропоную просто запитати правописну комісію щодо конкретно цього слова (я про номінацію). Бо ми обоє апелюємо до двох різних правил, які можуть бути застосовані тут, але які дають суперечливі результати: я до правила "ньк → ньч", Ви до правила "Умань → Уманщина"--Unikalinho (обговорення) 12:13, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Кажу ж, вигадуєте винятки, коли є прозорий загальний принцип.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:44, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Загальний принцип я написав вище. Та й Ви підтвердили, визнавши, що якщо перевірочне слово "нянька" з м'яким знаком, то похідне "няньчити" теж з м'яким--Unikalinho (обговорення) 15:45, 27 січня 2024 (UTC)[відповісти]
І скоріше буде "вогінчик".--Юе-Артеміш (обговорення) 19:37, 18 січня 2024 (UTC)[відповісти]
"Вогінчик" -- це від "вогінець", якби було таке слово--Unikalinho (обговорення) 12:09, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А воріженки не від вороги? Ікавізм і пов'язане його морфологічне вирівнювання - речі доволі хаотичні.--Юе-Артеміш (обговорення) 13:46, 23 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Правильно "вороженьки". При чергуванні "о" з "і" у відкритому складі виступає "о". Відомий приклад, коли певні мудреці називають горох горіхом. От "воріженьки" з цієї серії, а ще я чув привітання "здорів"--Unikalinho (обговорення) 15:43, 27 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Зненацька кІнець. Ікавізм може як триматися принципу відкритого складу, так і вирівнюватись за морфемами. ПирОги, але пирІжечки.--Юе-Артеміш (обговорення) 17:42, 27 січня 2024 (UTC)[відповісти]
ПирІжечки, бо пирІг. Там так: пиріг → пиріжок → пиріжечок. А вороженьки, бо ВорОг. Ані слова "воріг", ані "воріжок" нема--Unikalinho (обговорення) 07:43, 1 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Береза і берізонька. І слова типу воріг, беріг, біг існують. Але щось ми далеко відійшли від теми. Є пряме правило щодо невикористання Ь. Про різницю суфіксів -щина та -чик - це вже ОД, як не взагалі безпідставні фантазії.--Юе-Артеміш (обговорення) 07:52, 1 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Берізонька не від береза, а від берізка. Щодо м'якого знака, то ОД чи не ОД, але від слова "нянька" є слово "няньчити" -- отже, м'який знак перед "ч" не зникає, якщо він був у слові, від якого воно утворене--Unikalinho (обговорення) 14:52, 2 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
У правилі прямо зазначено, коли не зникає Ь. Слова, похідні від няньки, якраз такий випадок. І куди берізка поділа своє -ка (-ък-) при суфіксації? Від берізки берізоЧка.--Юе-Артеміш (обговорення) 18:14, 2 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Я вже вище казав стосовно всього цього. А щодо берізки -- то чому там взагалі має бути м'який знак, якщо походить воно від "береза"? Ну і, відповідно, якщо в берізці м'якого знака нема, то й у берізочці його теж нема. Все просто--Unikalinho (обговорення) 15:54, 8 лютого 2024 (UTC)[відповісти]

Підсумок[ред. код]

Обговорення показало двояке трактування норми правопису, обидві сторони мають слушні аргументи та спираються на логічні аналогії. Тому назва статті може спиратись або джерела, або принаймні на пояснення фахівців щодо точного трактування цієї норми. Оскільки консенсус відсутній, не зроблено аналізу джерел, то статтю не перейменовано.-- RajatonRakkaus ⇅ 13:58, 28 березня 2024 (UTC)[відповісти]

Але ж ми не пишемо "україньчик", бо у польській пом'якшення "ukraińczyk". Тут саме той випадок ogon (хвіст) - Ogończyk - Огончик. --Jurek (обговорення) 11:29, 31 березня 2024 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Огоньчик_(герб)_→_Огончик_(герб)&oldid=42234199