Вікіпедія:Перейменування статей/Хацукаіті, Хіросіма → Хацукаїті

Хацукаіті, Хіросіма → Хацукаїті

 За Згідно правопису: §90, п.б) каже, що після голосних пишеться ї.--Ahonc^?!/_©~№? 13:07, 20 липня 2007 (UTC)

§90. Передача звука J та голосних.

1.Відповідно до вимови J у словах французького походження передається через ж: Жером (Jérôme), жабо (jabot), Жанна (Jeanne), журі (jury); у словах англійського походження через дж: джаз (jazz), Джеймс (James), джемпер (jumper), Джерсі (Jersey); у словах іспанського походження — через х: хунта (junta), Бадахос (Badajoz).
2.Початкові ie (hie) звичайно передаються через іє: ієрарх, ієрархія, ієрей, але: єзуїт, Єна, єна (грошова одиниця Японії), Єрусалим. Початкове je передається через є: Єнсен, Єсперсен.
3. Початкові io, yo, jo передаються через іо, коли в українській мові вони вимовляються як два склади: іон, іонізатор, іонійський, Іонічне море; через йо, коли вони вимовляються як один склад: йод, йота; Йорданія, Нью-Йорк, Йон, Йосип та ін.
4.I, y (а також u німецького дифтонга eu) в позиції між двома голосними (в іноземній мові) в загальних назвах звичайно не передаються окремим знаком: буєр, конвеєр, лояльний, параноя, плеяда, рояль, саквояж, секвоя, фаянс, феєрверк, але: Гойя, Савойя, Фейєрбах; також майя (народність), фойє.
5. Залежно від позиції та вимови в українській мові i, y (ігрек) передаються також літерами і, ї та и.
а) І пишеться:
1) На початку слова: ідея, Іліада, інструкція, інтернаціональний; Індія, Іспанія; Ібсен, Івон, Ізабелла.
2) Після приголосного перед голосним, є та й: артеріальний, геніальний, діалектика, індустріалізація, матеріал, соціалізм, фіалка; аудієнція, гієна, клієнт, пієтет; аксіома, революціонер, соціологія, фіолетовий; радіус, тріумф; партійний, радий; Біарріц, Фіуме; Віардо, Осііан, Фіораванте.
І в середині слова перед голосним іноді переходить у й і відповідно передається на письмі: курйоз, серйозний, ар'єргард, бар'єр, вольтер'янець, кар'єра, п'єса. Іа в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія.
3) Після приголосних в особових іменах і в географічних назвах (крім випадків, зазначених у в, 3—5 цього ж пункту), а також у похідних прикметниках перед наступним приголосним і в кінці слова: Замбезі, Капрі, Лісабон, Міссісіпі, Монтевідео, Нагасакі, Поті, Ніл, Севілья, Сідней, Сомалі, Сочі; Анрі, Білло, Гальвані, Грімм, Дідро, Дізель, Овідій, Россіні; лісабонський.
Примітка. Власні імена, що перетворилися в назви предметів і явищ, тобто стали загальними іменами, пишуться за правилами правопису загальних назв іншомовного походження: дизель (хоч Дізель).
4) Після приголосних у кінці невідмінюваних слів: візаві, журі, колібрі, мерсі, парі, попурі, таксі, харакірі, а також перед наступним приголосним у таких словах, як гратіс, піанісимо й под.
5) В усіх інших випадках після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н перед наступним приголосним: бізнес, пілот, вібрація, академік, фінанси, графік, гіпопотам, логічний, гімн, кілограм, кіно, архів, хімія, хірург, література, республіка, комуніст, ніша.
Примітка 1. У ряді слів іншомовного походження, що давно засвоєні українською мовою, після б, п, в, м, ф, г, к, х, л, н пишеться відповідно до вимоги и: бурмистер (але бургомістр), вимпел, єхидна, імбир, кипарис, лиман, миля, мирт, нирка, спирт, химера та ін., а також у словах, запозичених зі східних мов, переважно тюркських: башкир, гиря, калмик, кинджал, киргиз, кисет, кишлак.
Примітка 2. З и, а не з і пишуться також слова церковного вжитку: диякон, єпископ, єпитиміія, єпитрахіль,камилівка, митра, митрополит, християнство тощо.
б) Ї пишеться після голосного: мозаїка, наївний, прозаїк, руїна, теїн; Енеїда, Ізмаїл, Каїр. Але в складних словах, де перша частина закінчується голосним, на початку другої частини пишеться і: староіндійський, новоірландський; так само в позиції після префікса, що закінчується на голосний або приголосний: антиісторичний, доісторичний, поінформувати; безідейний, дезінтеграція, дезінфекція, дезінформація, розіграш.
в) И пишеться:
1) В загальних назвах після приголосних д, т, з, с, ц, ж (дж), ч, ш, р перед наступним приголосним: дизель, динамо, диплом, методика; інститут, математика, стимул, текстиль, тип; зиґзаґ, позиція, фізичний,; марксизм, силует, система; цистерна, цифра; жирандоль, режим, джигіт, джинси; речитатив, чичероне; ширма, шифр; бригада, риф, фабрика.
2) У географічних назвах з кінцевими: -ида, -ика: Антарктида, Атлантида, Флорида; Адріатика, Америка, Антарктика, Арктика, Атлантика, Африка, Балтика, Мексика.
3) У географічних назвах після приголосних дж, ж ,ч, ш, щ і ц перед приголосним: Алжир, Вашингтон, Вірджинія, Гемпшир, Жиронда, Йоркшир, Лейпциг, Циндао, Чикаго, Чилі, але перед голосним і в кінці слова пишеться і: Віші, Шіофок
4) У географічних назвах із звукосполученням -ри- перед приголосним (крім j): Великобританія, Крит, Мавританія, Мадрид, Париж, Рига, Рим та ін., але Австрія, Ріо-де-Жанейро.
5) У ряді інших географічних назв після приголосних д, т та в деяких випадках згідно з традиційною вимовою: Аргентина, Братислава, Бразилія, Ватикан, Единбург, Єгипет, Єрусалим, Китай, Кордильєри, Пакистан, Палестина, Сардинія, Сиракузи, Сирія, Сицилія, Скандинавія, Тибет та в похідних від них: аргентинець, аргентинський та ін.
6. У словах, запозичених із французької мови, після шиплячих ж, ш, пишеться відповідно до французького u українське у, а не ю: брошура, журі, парашут; а також у словах парфуми, парфумерія.

 Проти Є такі слова іноземного походження як "соціальний", а після і не стає я. Хацукаіті — слово іноземне, тому тут так само. Окрім цього правила чинного правопису у вікіпедії не закріплені як правило.-- Alex K 13:16, 20 липня 2007 (UTC)

А де сказано, що після і має бути я? Якщо ти про п. а)2), то там написано в кінці слова. Хто сказав, що вони не закріплені? Можна подумати, ти був би за, якби вони були закріплені.--Ahonc^?!/_©~№? 13:19, 20 липня 2007 (UTC)

Але в складних словах, де перша частина закінчується голосним, на початку другої частини пишеться і: староіндійський, новоірландський'. Хацукаіті - це складене слово - Хацука (20 число), іті (ринок. ярмарок) - ярмарок. що проводиться 20 числа щомісяця-- Alex K 13:24, 20 липня 2007 (UTC)

Там про українські складін слова (див. приклади). Для іншомовних такого нема.--Ahonc^?!/_©~№? 13:30, 20 липня 2007 (UTC)

Я б взагалі зідно вище наведених правил писав би Хацукаичі--Kamelot 13:28, 20 липня 2007 (UTC)

там не написано "укаїнські"... а слова індія і ірландія напевно споконвічі українські слова, якими українці говорили за часів Трипілля!! -- Alex K 13:36, 20 липня 2007 (UTC)

Так, але в українській мові немає коренів хацука, іті, тому для української мови це слово не є складним.--Ahonc^?!/_©~№? 11:31, 24 липня 2007 (UTC)

 Проти - наскільки я розумію, сполучення звуків [йі] неприроднє для японської мови, тому залишити як є. --^А1 20:12, 23 липня 2007 (UTC)

 За. Тут є два питання. 1. Чи потрібне уточнення чи ні. Наскільки я розумію, це місто єдине з такою назвою, тому уточнення згідно ВП:ТОЧНО є зайвим. 2. Щодо "і" та "ї". В українській Вікіпедії потрібно користуватись правилами і нормами української мови, згідно яких після голосних вимовляється та пишеться "ї". --Yakudza -พูดคุย 22:00, 23 липня 2007 (UTC)

Щодо другого пункту: 1) В українській вікпедії немає правил і рекомендацій про обов'язковість діючого правопису. Тому посилання на нього не правомірне. 2) жодна з існуючих кирилзацій японської мови, втому числі декілька українських не використовують "ї" при передачі японських слів, оскільки такого звуку в японській мові немає.-- Alex K 12:43, 27 липня 2007 (UTC)

А що в проєкті не так? А який же тоджі правопис застосовувати? Російський? Чи може китайський? А щодо кирилизацій, то наведи хоча б один лінк на них. А щодо передачі звуків, то далеко не все можна передати українською: наприклад, звуків ö і ü теж нема в українській мові, вони передаються як е, ю відповідно.--Ahonc^?!/_©~№? 13:56, 27 липня 2007 (UTC)

Застосовувати системи існуючі системи кирилізації японської без викривлень. Можеш глянути систему російську систему Поліванова в росвікі. Твій же приклад невдалий — справа не про звуки яких немає, а про звуки які є. У данному випадку і в українській, і в японскій є звук "і". Тому його слід передавати так як як є, згідно існуючих систем кирилізації. -- Alex K 14:12, 27 липня 2007 (UTC)

На російську нема чого рівнятися, бо там букви і та ї передаються однією — и, а в нас дві літери. А щодо моїх невдалих прикладів, то я від тебе це чув уже сотні разів...--Ahonc^?!/_©~№? 14:17, 27 липня 2007 (UTC)

Ну цирк, просто! Ти справді закінчив КПІ? . Твій приклад невдалий тому, що він не має відношення до даного випадку — передачі іншомовних звуків, відповідники яких є в українській. (Твій приклад про передачу іншомовних звуків відповідників, яких немає в укр мові)...

А до чого тут КПІ? Там ділову українську мову я лише симестр вивчав, але в школі я її вивчав десять років. А ти, схоже, окрім "Твій приклад невдалий", нічого не знаєш.--Ahonc^?!/_©~№? 14:38, 27 липня 2007 (UTC)

М-да. Судячи з прикладів, які ти навів, та подальшого коментарю, я взагалі сумніваюся у твоїй адекватності. Говоримо про звук "і", а ти наводиш ö і ü. Ти логіку вивчав? Здається у КПІ це всі проходять...-- Alex K 14:44, 27 липня 2007 (UTC)

Ми тут не про логіку говоримо, а про правопис. А ти його знаєш погано (судячи з того, які ти помилки робиш), тому не розказуй мені, як правильно писати. Не подобаються норми правопису, звертайся до МОНУ, НАН України чи хоч до самого Президента.--Ahonc^?!/_©~№? 15:25, 27 липня 2007 (UTC)

Так про мову. Але не лише. Ти навів приклад, який не має відношення до справи і наполягав на ньому. Див обговорення вище. Тобто ти, судячи з цього пасажу, очевидно, не можеш провести аналіз чи порівняння. Можливо з цих причин уникаєш написання статей. Причина ж моїх помилок проста — я не маю кириличної клави і перевірки орфо помилок. Тому маю багато описок. Буду радий і вдячний, якщо ти домопожеш мені з ними. А щодо правопису — 1) він не аворитет у вікіпедії (правил щодо нього немає і мені наразі це на руку; можна точно відображати японські назви не викривлюючи мови оригіналу) 2) він не охоплює усі виключення і містить протиріччя (згадай розмову з Ясасми-Яссами) 3) він не є універсальним (багато положень покладаються на "традиційне написання", повноти прикладів якого немає).-- Alex K 15:46, 27 липня 2007 (UTC)

але оскільки тобі не подобається 2) і 3), то це не значить, що виконується 1). P.S. Не виключення, а винятки (тут тобі навіть перевірка орфографії не допоможе, мову треба вчити, а не відмазуватися тим, що правопис не діє!). А як це правопис не авторитет? А як тоді писати? Хто як хоче так пише? Давай писатимемо латинкою, чи їєрогліфами (бо в тебе нема української клави).--Ahonc^?!/_©~№? 15:53, 27 липня 2007 (UTC)

Я і не "відмазуюсь". Авторитет правопису у вікіпедії ніде не затверджено. Я виступаю лише за раціональне застосування його правил у випадку ішомовних запозичень. Іншомовні слова слід передавати близько мови оригіналу. Особливо нові запозичення. Особливо, коли українська мова має усі звукові і графічіні засоби для відображення таких слів. Особливо, коли традиції написання таких слів немає (скажімо є традиція писати Вавілон для позначення "Бабілону", а Токіо - для "Токьо".) А щодо ієрогліфів — не проти. Ми ж перейшли на латинку з гуртами і міжнародними компаніями, бо були суперечки .-- Alex K 16:01, 27 липня 2007 (UTC)

А що ж ти робиш? Що таке "авторитет правопису"? Це якесь нове поняття?--Ahonc^?!/_©~№? 16:13, 27 липня 2007 (UTC)

І якщо тобі не подобається правопис, то це не значить, що інші його не повинні дотримуватися. Потрібно рахуватися зі спільнотою. Візьми приклад з Albedo: йому теж не подобається чинний правопис, він використовує "проєкт", зі своєю "хемією" свого часу всіх дістав, але він спокійно ставиться, коли його правопис виправлчють. І взагалі: у нашій Вікіпедії склалася традиція використовувтаи чинний правопис, так само як у тебе традиція: іменувати статті про префектури чи повтіи з уточненням "префектура" або "повіт" на початку, всі міста з уточненням префектури і т.д. Ти свою традицію не хочеш змніювати, якби тебе не вмовляли, то чому ми маємо міняти свою???--Ahonc^?!/_©~№? 08:50, 28 липня 2007 (UTC)

"Ми, Микола ІІ" ... Добре, мені набридло гризтися з тобою. Після розмов з японськими вікіпедистами та українськими філологами, мене перконали писати згідно ВП:ТОЧНО і правил "діючого правопису" у випадку передачі "і"-"ї". Будемо викривляти імена. Здається, така процедура імен притаманне усім мовам. Хоча у більшості мов оригінальні іншомовні назви наближають до вимови оригіналу, а не навпаки, як це роблять в українській. Але це питання вже до українських "кваліфікованих фахівців", яких любить Якудза...(Тоді чесно кажучи не розумію намагнь укр спільноти міняти Kiev на Kyiv. У них така "традиція". Треба тоді підхоти до всіх обєктів олднаково, а не вибірково...)
А щодо, Хіросіма (префектура), моя позиція незмінна — вікіпедія не забороняє прямих природніх назв. Будеш змінювати префектура Хіросіма на Хіросіма (префектура), спрвокуєш черговий конфлікт. Адмінодиниці і топоніми повинні називатися своїми іменами, а не штучними. Інакше я почну змінювати Київська область у Київ (область), або Чорне море на Чорне (море).
Щодо написання (ХХХ, ННН) у шаблонах ітп на неіснуючі статті, прошу не змінювати їх. Вони служитимуть редіректом (який теж не треба видаляти). Лише після створення корпусу статей, я виправлю усі назви згідно ВП:ТОЧНО.-- Alex K 09:25, 29 липня 2007 (UTC)

Ми - спільнота Вікіпедії (я ж не писав з великої літери):). До речі, щодо Kyiv: це теж не зовсім правильно, бо якщо передавати правильно, то було б Kyyiv. А від погроз (будеш перейменовувати — спровокуєш конфлікт). Краще утримуватися. А щодо "своїми 2менами", то в оригіналі воно звучить "広島県" (хіросіма-кен), тобто слово 県 (префектура) вкінці, а в тебе виходить на початку.--Ahonc^?!/_©~№? 09:32, 29 липня 2007 (UTC)

Це не погроза, а попередження.-- Alex K 09:35, 29 липня 2007 (UTC)

 За per Yakudza.--Leon 20:05, 25 липня 2007 (UTC)

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення—Ahonc^?!/_©~№? 09:40, 29 липня 2007 (UTC)