Обговорення:Битва під Костянтиновом
Перейти до навігації
Перейти до пошуку
| Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Битва під Костянтиновом | ||
|---|---|---|
| ||
| Ця стаття є частиною Проєкту:Військова історія (рівень: ДС, важливість: середня) | ||
|---|---|---|
|
Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з війною. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні. | |
 ДС (добра)
|
Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Військова історія має рівень «повна стаття: добра». | |
|
Середня |
Важливість цієї статті для проєкту Військова історія: «середня» | |
Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей про війну, військову справу! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Військова історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики.
Актуальні завдання: Методична робота: | ||
.svg){kind=small}
|
Ця стаття належить до числа добрих. Див. сторінку обговорення. Статус надано 17 квітня 2009 року. |
То де ж відбулася битва — під Старокостянтиновом чи під під Костянтиновим? —OlegB 10:30, 5 квітня 2009 (UTC)
- А що каже сучасний варіант граматики? --Chestnut ah 17:21, 5 квітня 2009 (UTC)
- Справа не стільки в закінченні. Як називалося місто, коли відбувалася битва — Костянтинів чи Старокостянтинів? --OlegB 18:16, 5 квітня 2009 (UTC)
- в тогочасних документах про битву називається "Костянтинів" --Chestnut ah 21:47, 5 квітня 2009 (UTC)
- У статті Старокостянтинів читаємо: «Спочатку називався містом Констянтинів, після заснування міста Новоконстантінова (нині село Летичівського району Хмельницької області) в 1632 році був перейменований в Старокостянтинів». Битва ж відбулася 1648 року. Тому ще раз повторю запитання: як називалося місто, коли відбувалася битва — Костянтинів чи Старокостянтинів? --OlegB 04:43, 6 квітня 2009 (UTC)
- Можу лише повторити -- у документах 1648 року місто називається Костянтинів. У сучасних книгах про Хмельниччину зустрічаються обидві назви --Chestnut ah 05:54, 6 квітня 2009 (UTC)
- Тут нічого не потрібно повторювати: розставте всі необхідні акценти про назву міста у статті, хоча би у примітці про місце битви. А то маємо: стаття називається Битва під Старокостянтиновом, починається означенням Би́тва під Костянти́новим і ніде цю суперечність не роз'яснено. --OlegB 09:46, 6 квітня 2009 (UTC)
- Я не згоден, що "ніде не роз"яснено" -- у тексті статті топонім "Костянтинів" дає лінк на "Старокостянтинів" --Chestnut ah 10:54, 6 квітня 2009 (UTC)
- І ось такий допитливий читач як я переходить по вказаному Вами лінку і дізнається, що тоді, коли відбувалася битва, місто вже називалося Старокостянтинів. І запитує себе: а чому ж тоді на початку статті написано Би́тва під Костянти́новим? --OlegB 11:57, 6 квітня 2009 (UTC)
- Я не писав статтю "Старокостянтинів" і не знаю історії його перейимненування. Але я читав, наприклад, збірку документів про війну 1648-54 року (точне посилання у статті), і там два десятки раз згадується Костянтинів, і жодного -- Старокостянтинів. Тому мені б не хотілося змінювати статтю. --Chestnut ah 13:00, 6 квітня 2009 (UTC)
- І все-таки треба з'ясувати, де істина. У Вікіпедії не повинно бути неузгодженостей між статтями (інакше читач втрачатиме довіру до неї як до надійного джерела інформації). Енциклопедії, наприклад, УРЕ, пишуть, що на початку 17 століття Костянтинівку перейменували на Старокостянтинів. Можливо, Костянтинів - це його скорчена назва (як Кам'янець для Кам'янець-Подільський, Петербург для Санкт-Петербург, Франківськ - для Івано-Франківськ). З'ясуйте, будь ласка. У статті, яка претендує на добру, таких неясностей не повинно бути. --OlegB 14:04, 6 квітня 2009 (UTC)
- Я не писав статтю "Старокостянтинів" і не знаю історії його перейимненування. Але я читав, наприклад, збірку документів про війну 1648-54 року (точне посилання у статті), і там два десятки раз згадується Костянтинів, і жодного -- Старокостянтинів. Тому мені б не хотілося змінювати статтю. --Chestnut ah 13:00, 6 квітня 2009 (UTC)
- І ось такий допитливий читач як я переходить по вказаному Вами лінку і дізнається, що тоді, коли відбувалася битва, місто вже називалося Старокостянтинів. І запитує себе: а чому ж тоді на початку статті написано Би́тва під Костянти́новим? --OlegB 11:57, 6 квітня 2009 (UTC)
- Я не згоден, що "ніде не роз"яснено" -- у тексті статті топонім "Костянтинів" дає лінк на "Старокостянтинів" --Chestnut ah 10:54, 6 квітня 2009 (UTC)
- Тут нічого не потрібно повторювати: розставте всі необхідні акценти про назву міста у статті, хоча би у примітці про місце битви. А то маємо: стаття називається Битва під Старокостянтиновом, починається означенням Би́тва під Костянти́новим і ніде цю суперечність не роз'яснено. --OlegB 09:46, 6 квітня 2009 (UTC)
- Можу лише повторити -- у документах 1648 року місто називається Костянтинів. У сучасних книгах про Хмельниччину зустрічаються обидві назви --Chestnut ah 05:54, 6 квітня 2009 (UTC)
- У статті Старокостянтинів читаємо: «Спочатку називався містом Констянтинів, після заснування міста Новоконстантінова (нині село Летичівського району Хмельницької області) в 1632 році був перейменований в Старокостянтинів». Битва ж відбулася 1648 року. Тому ще раз повторю запитання: як називалося місто, коли відбувалася битва — Костянтинів чи Старокостянтинів? --OlegB 04:43, 6 квітня 2009 (UTC)
- в тогочасних документах про битву називається "Костянтинів" --Chestnut ah 21:47, 5 квітня 2009 (UTC)
- Справа не стільки в закінченні. Як називалося місто, коли відбувалася битва — Костянтинів чи Старокостянтинів? --OlegB 18:16, 5 квітня 2009 (UTC)
- А що каже сучасний варіант граматики? --Chestnut ah 17:21, 5 квітня 2009 (UTC)
- «Старокостянтинів заснований в 1525 році як село Колищенці (Колищенец), поселення вперше згадано в указі польського короля кременецькому старості від 5 березня 1505 року, щоб той «допустив Івана Лабунського у володіння селами Грибенинка, Сахнівці (зараз села в Старокостянтинівському районі) і Колищенці». 5 січня 1561 року нащадки Лабунського продали Колищенці князю Костянтину Острозькому. За три місяці Острозький отримав від польського короля привілеї на право заснування міста, ярмарки та магдебурзького права для цього міста. У місті оселилися перші євреї. Спочатку називався містом Констянтинів, після заснування міста Новоконстантінова (нині село Летичівського району Хмельницької області) в 1632 році був перейменований в Старокостянтинів.» — інфа звідси сайт міста, шо не ясно? має бути битва під Старокостянтиновом. --Helgi 14:15, 6 квітня 2009 (UTC)
- "Сайт міста" не є історичним документом. Крім того, він не каже, коли саме місто було перейменоване. І у 1648 році воно точно називалося Костянтиновим --Chestnut ah 18:22, 6 квітня 2009 (UTC)
- Якщо у джерелах і історіографії Хмельниччини пишуть Костянтинів то слід назву статті змінити на Битва під Костянтиновим. І не мучатись. А питання як місто тоді називалось, то питання, зрештою, до змісту статті Старокостянтинів, а не цієї статті. --
Alex K 18:28, 6 квітня 2009 (UTC) - Валерій Смолій і Валерій Степанков (провідні українські дослідники цієї епохи) в монографії "Богдан Хмельницький" (К., 2003) пишуть про бій під стінами Старокостянтинова (с. 139). --OlegB 20:27, 6 квітня 2009 (UTC)
- Смолій і Степанков є провідними дослідниками "на безриб'ї" --Chestnut ah 08:15, 7 квітня 2009 (UTC)
- У Грушевського "Константинів" http://litopys.org.ua/hrushrus/iur81109.htm В Дорошенка "Костянтинів" http://varnak.psend.com/narys/ch1.html Про "Документи війни 1648-54" я вже казав. У Самовидця "Костянтинів" http://litopys.org.ua/samovyd/sam02.htm. У Грабянки "Костянтинів" http://litopys.org.ua/grab/hrab1.htm У Величка "Константинів" http://litopys.org.ua/velichko/vel05.htm. У польських книгах "Константінув"... --Chestnut ah 21:12, 6 квітня 2009 (UTC)
- Звісно,сайт міста не є історичним документом. І не знаю, чи є історичний документ (наприклад, королівська грамота) про перейменування Костянтинівки на Старокостянтинів. «Історія міст і сіл УРСР» пише: «У 1565 році Острозький прикупив ще два маєтки у селах Грибенинці і Сахнівцях, утворив одну волость під назвою Костянтинівка. За містом ця назва остаточно закріпилася з 1582 року. Пізніше, на початку 17 століття, на відміну від заснованого близько 1600 року Нового Костянтинова, місто дістало назву Старокостянтинова». І є посилання, на те, звідки взято інформацію. Це «Историко-статистическое описание церквей и приходов Волынской епархии». Зрозуміло, що 1648 рік - це не початок 17 століття, а вже його середина, тож місто мало би іменуватися Старокостянтиновим. Проте не будемо такими категоричними, оскільки не знаємо, у який спосіб Костянтинівку було перейменовано на Старокостянтинів. Цілком можливо, що жодного документу не було, а народ став називати Костянтинівку Старим Костянтиновим, Старокостянтиновим (щоб не плутати з Новим Костянтиновим), а вже пізніше назва Старокостянтинів закріпилася остаточно. Можливо, побутувала й скорочена назва Костянтинів (я вже наводив Вам зразки скорочених назв при наявності офіційної повної). Тож цілком ймовірно, що літописці, а пізніше історики, що на них посилалися, використовували скорочену назву Костянтинів. Так, я заглянув у восьмий том Грушевського, там справді мова йде про Константинів. Сучасні історики послуговуються означенням - битва під Старокостянтиновом. Про Смолія, Степанкова я вже писав. А ось приклад з першого тому Енциклопедії історії України зі статті про Ярему Вишневецького: там теж мова йде про бій під Старокостянтиновом. Детальніше дослідити це питання не маю змоги. Але, принаймні, бачимо два варіанти назви: "під Костянтиновом" і "під Старокостянтиновом". Вам вирішувати, як Ви ці дві назви грамотно й обґрунтовано узгодите в статті, але без такого узгодження я не бачу цю статтю серед добрих. --OlegB 05:18, 7 квітня 2009 (UTC)
- Ще одне свідоцтво того, що в середині 17 століття місто називалося "Костянтинів" чи "Костянтинове" -- карта Боплана http://maps.vlasenko.net/historical/ukraine/map_ua_1650_boplan_10k.jpg . Слово честі, я не розумію, навіщо Ви хочете, щоб у статті було вжито анахроністичну назву міста. У шаблоні до статті вказано, що сучасна назва "Старокостянтинів", яке ще узгодження Вам потрібно? Я з джерелами показав Вам, що інформація у статті про Старокостянтинів щодо його перейменування неправильна чи неточна, але ту статтю я чіпати не збираюся. Може, плідніше було б Вам звернутися до автора тієї статті, показати йому мої докази та попросити підкоректувати його текст? --Chestnut ah 08:14, 7 квітня 2009 (UTC)
- Вибачте, але ж не я назвав статтю отак, як Ви кажете, анахроністично: Битва під Старокостянтиновом. Відкриваю статтю з цією назвою, а в ній мова йде про битву... під Костянтиновим. Якщо так впевнені, маєте залізні аргументи, що місто під час битви називалося Костянтинів, то назвіть статтю відповідно Битва під Костянтиновом, а на початку статті поясність, що Костянтинів нині називається Старокостянтинів і є районним центром Хмельницької області (щоб я зайвий раз по лінках не бігав). Але мені цікаво, чому найсерйозніші сучасні українські історики пишуть про битву під Старокостянтиновом? Про це я теж хотів би дізнатися із статті. --OlegB 08:42, 7 квітня 2009 (UTC)
- Ще одне свідоцтво того, що в середині 17 століття місто називалося "Костянтинів" чи "Костянтинове" -- карта Боплана http://maps.vlasenko.net/historical/ukraine/map_ua_1650_boplan_10k.jpg . Слово честі, я не розумію, навіщо Ви хочете, щоб у статті було вжито анахроністичну назву міста. У шаблоні до статті вказано, що сучасна назва "Старокостянтинів", яке ще узгодження Вам потрібно? Я з джерелами показав Вам, що інформація у статті про Старокостянтинів щодо його перейменування неправильна чи неточна, але ту статтю я чіпати не збираюся. Може, плідніше було б Вам звернутися до автора тієї статті, показати йому мої докази та попросити підкоректувати його текст? --Chestnut ah 08:14, 7 квітня 2009 (UTC)
- Звісно,сайт міста не є історичним документом. І не знаю, чи є історичний документ (наприклад, королівська грамота) про перейменування Костянтинівки на Старокостянтинів. «Історія міст і сіл УРСР» пише: «У 1565 році Острозький прикупив ще два маєтки у селах Грибенинці і Сахнівцях, утворив одну волость під назвою Костянтинівка. За містом ця назва остаточно закріпилася з 1582 року. Пізніше, на початку 17 століття, на відміну від заснованого близько 1600 року Нового Костянтинова, місто дістало назву Старокостянтинова». І є посилання, на те, звідки взято інформацію. Це «Историко-статистическое описание церквей и приходов Волынской епархии». Зрозуміло, що 1648 рік - це не початок 17 століття, а вже його середина, тож місто мало би іменуватися Старокостянтиновим. Проте не будемо такими категоричними, оскільки не знаємо, у який спосіб Костянтинівку було перейменовано на Старокостянтинів. Цілком можливо, що жодного документу не було, а народ став називати Костянтинівку Старим Костянтиновим, Старокостянтиновим (щоб не плутати з Новим Костянтиновим), а вже пізніше назва Старокостянтинів закріпилася остаточно. Можливо, побутувала й скорочена назва Костянтинів (я вже наводив Вам зразки скорочених назв при наявності офіційної повної). Тож цілком ймовірно, що літописці, а пізніше історики, що на них посилалися, використовували скорочену назву Костянтинів. Так, я заглянув у восьмий том Грушевського, там справді мова йде про Константинів. Сучасні історики послуговуються означенням - битва під Старокостянтиновом. Про Смолія, Степанкова я вже писав. А ось приклад з першого тому Енциклопедії історії України зі статті про Ярему Вишневецького: там теж мова йде про бій під Старокостянтиновом. Детальніше дослідити це питання не маю змоги. Але, принаймні, бачимо два варіанти назви: "під Костянтиновом" і "під Старокостянтиновом". Вам вирішувати, як Ви ці дві назви грамотно й обґрунтовано узгодите в статті, але без такого узгодження я не бачу цю статтю серед добрих. --OlegB 05:18, 7 квітня 2009 (UTC)
- Якщо у джерелах і історіографії Хмельниччини пишуть Костянтинів то слід назву статті змінити на Битва під Костянтиновим. І не мучатись. А питання як місто тоді називалось, то питання, зрештою, до змісту статті Старокостянтинів, а не цієї статті. --
- "Сайт міста" не є історичним документом. Крім того, він не каже, коли саме місто було перейменоване. І у 1648 році воно точно називалося Костянтиновим --Chestnut ah 18:22, 6 квітня 2009 (UTC)
