Обговорення:Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського

Це сторінка обговорень та пропозицій для статті Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського
Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування) Нові теми починайте внизу сторінки (додати тему). Вперше у Вікіпедії? Ласкаво просимо! Часті запитання. Це сторінка для обговорення не предмета статті, а тільки цієї статті. Правила обговорень Будьте ввічливі Припускайте добрі наміри Не допускайте образ Не прискіпуйтеся до новачків

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: ВС, важливість: низька)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
ВС (вибрана)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія має рівень «повна стаття: вибрана».
Низька	Важливість цієї статті для проєкту Історія: «низька»
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського»

Ця стаття належить до вибраних статей. Див. сторінку обговорення. Вибрана 30 травня 2009 року.

Обговорення номінації: Пропонує: На основі численних публікацій зроблено доволі детальний огляд підходів до визначення віку Кам'янця-Подільського. З часу номінування на добру стаття зросла ще на 17К. --OlegB 07:34, 19 травня 2009 (UTC)  За: Гарна робота.--Anatoliy 024 047 12:14, 19 травня 2009 (UTC) --Анатолій Смага 12:37, 19 травня 2009 (UTC) --Гаврило 14:22, 19 травня 2009 (UTC) --Користувач:Паршина Настя. --Міколавос --Alex79 08:30, 21 травня 2009 (UTC) -- Alex K 10:27, 23 травня 2009 (UTC) --Koshelyev 10:29, 23 травня 2009 (UTC) --Білецький В. С. --Turzh 19:38, 23 травня 2009 (UTC) --Oys 00:01, 25 травня 2009 (UTC) --Рейдер з нікчемного лісу 06:26, 25 травня 2009 (UTC) --YuriyGlad 22:25, 25 травня 2009 (UTC)замалий внесок — NickK 19:30, 25 травня 2009 (UTC)  Проти: Хотілося проголосувати «за», але мушу змінити голос на «проти» через наполягання автора на помилках, зокрема розділ посилань або виносок чомусь названий «примітками», хоча, згідно з визначенням слова "примітки", їх у розділі немає (точніше 1 на 110 елементів).—Oys 12:33, 21 травня 2009 (UTC) А причому тут загальний тлумачний словник? Є усталена роками термінологія видавничої, редакторської справи, а в ній термін авторська примітка — додатковий текст поза межами основного. Врешті, є практика наукових збірників, де прикінцеві додаткові розділи статей називають якраз Примітками (навіть якщо вони містять одні посилання на джерела інформації). Тож це не мій каприз, а загальноприйнята схема оформлення статей, якої я і дотримуюся. --OlegB 21:28, 21 травня 2009 (UTC) Ви не могли б дати посилання на ці збірники (бажано доступні в інтернеті або надіслати відскановану копію), де термін «примітки» використовується не для приміток, тобто «додаткового тексту поза межами основного» (як ви самі вказали) або «додаткових пояснень поза основним текстом», а саме для посилань? Мені невідомо про подібну практику зміни значення цього слова, і тому мені вона здається дивною.—-Oys 22:13, 21 травня 2009 (UTC) А хоча би тут (перше, що під руку потрапило). --OlegB 05:24, 22 травня 2009 (UTC) Або тут (як і майже в кожній відсканованій книзі з сайту militera.lib.ru). Скидається на якусь надуману причину проголосувати проти. --Alex79 05:38, 22 травня 2009 (UTC) Джерело, наведене OlegB, в розділі «примітки» містить суміш приміток та посилань, з наведених Alex79 перше джерело дійсно містить розділ «примітки», хоча і російською мовою, переглянув 5-6 книжок militera.lib.ru подібних розділів знайти не вдалося. Але російські джерела правилами вважатися не можуть, іншими мовами інші правила, хоча між цими мовами часто деяка залежність й існує. В результаті, здається, можна погодитися, що дещо подібне цій статті використання (щонайменш в історичній літературі) існує. На більше поширювати висновок навряд чи можна з наведених даних, тому і прецедентом це бути не може, але вважаю цього достатнім, щоб розглядати версію автора одним з можливих варіантів та не заперечувати.—Oys 05:58, 22 травня 2009 (UTC) І на тому спасибі. --OlegB 06:03, 22 травня 2009 (UTC) Мені б хотілося знайти надійні правила, щоб використовувати у всіх статтях в єдиному стилі, але дійсно, цих даних не вистачає. Перш за все, використання «приміток» для послань суперечить загальному визначенню слова (навряд чи можна відкидати словникове визначення як занадто загальне, бо іншого значення у слова просто не існує). У наукових джерелах, що я бачив, дійсно не було розділу «примітки» для посилань (хоча українською мовою я не часто бачу наукову літературу, а коли бачу, подібний розділ найчастіше називається «література»). Я не знаю як це пояснити, можливо існують різні варіанти, можливо залежить від галузі, щоб робити загальні поради необхідно більше даних.-—Oys P.S. А статтю напевно підтримаю на вибрану, але мені потрібно її спочатку дочитати.—Oys Річ у тім, що первісне значення слова примітка (коротке додаткове пояснення) давно розширилося до "будь-який короткий текст поза межами основного" (зокрема, й посилання на джерела). Набагато зручніше замість трьох варіантів "Примітки", "Посилання" та "Посилання та примітки" використовувати один універсальний "Примітки" (із розширеним значенням). Що науковці давно роблять. Зокрема, ця практика характерна для філологічного факультету Кам'янець-Подільського національного університету в наукових збірниках факультету. А з філологами якось складно сперечатися. --OlegB 06:38, 22 травня 2009 (UTC) Автору: щось ніяк не зрозумію навіщо історію міста "пошаткували" по роках (рамка-шаблон праворуч) - будете писати саме такі статті? Білецький В. С. Кам'янець настільки унікальне місто, що втиснути його історію в рамки однієї статті надто важко. Тож потрібна одна оглядова стаття та серія статей з історії міста з різних періодів (литовського, польського, турецького, російського, часів УНР, радянського, в незалежній Україні тощо). --OlegB 10:57, 23 травня 2009 (UTC) Треба портал започаткувати. --Koshelyev 11:16, 23 травня 2009 (UTC)  Утримуюсь: Особлива думка: Підсумок: стаття визнана вибраною — NickK 23:39, 30 травня 2009 (UTC)

На добру

Перше, що кидається в очі — джерел багато. Варто б на них поставити прокрутки--Kamelot 07:32, 8 травня 2009 (UTC)

Структура статті

Раджу перенести «чотири гіпотези» до вступу, а решту згрупувати на чотири групи із назвами, що будуть відповідати «гіпотезам». Це можливо?—Oys 13:37, 19 травня 2009 (UTC)

Дякую за слушні зауваження, які наштовхнули мене на думки щодо удосконалення структури статті. Річ у тім, що історики мають різні підходи щодо кількості гіпотез (та й не всі їх гіпотезами називають, дехто версіями, дехто концепціями). Я взяв за основу останню (2008 року) класифікацію кандидата історичних наук Сергія Трубчанінова. Ольга Пламеницька розглядає три версії (відкидаючи вірменську як явний фальсифікат). Винокур і Петров говорили тільки про дві версії - свою та Ярослава Дашкевича (литовську), а «концепцію» Пламеницьких розбивали в пух і прах (правда, на це відводили втричі більше місця, ніж на виклад своєї концепції) і вважали її псевдонауковою, не гідною на звання гіпотези. Та ж Пламеницька в давньоруській версії виділяє два підходи - давній літописний і сучасний археологічний. Тож можна говорити навіть про 5 варіантів. Думаю, все це варто відобразити у вступі, але все ж виділити його як окремий (вступний) розділ. А наступні два «літописні» розділи статті - це, по суті, виклад першого (літописного) варіанту давньоруської гіпотези. Напевно, варто це зазначити. Думаю, після цих змін структура статті поліпшиться. Тож ще раз дякую Вам за пропозиції. --OlegB 14:54, 19 травня 2009 (UTC)

Олександр Баженов

Роман був насамперед Великим князем Галицьким, і тому можна слушно вказати на те, що Галицьке князівство стало його вотчиною на відміну від Волинського.

• Хіба Роман мав титул "великого князя Галицького"? "Великий князь" позначав титул князя Київського, голови усіх князів дому Рюриковичів. Монополію киян на титул "великого князя" порушив Андрій Боголюбський, назвавшись великим князем Володимиським, але я не пригадую, щоб Галицьке князівство навзивалося великим. Це помилка Баженова, чи результати якихось нових досліджень?
• Вотчиною, тобто отчиною (батьківською) земелею Романа була Волинь. Яким чином Галичина могла стати вотчиною Романа, коли нею не володів його батько? Галичина була вотчиною Данила і Василька Романовичів, а на їх Романа. Щось тут не так...--202.71.90.139 15:50, 19 травня 2009 (UTC)

Думаю, що це швидше всього помилки молодого історика. При нагоді, як побачу його, то запитаю. --OlegB 16:18, 19 травня 2009 (UTC)

про

Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського — а "про" треба?--202.71.90.139 17:06, 23 травня 2009 (UTC)

Книга, на яку я посилаюся (Расщупкін, Трубчанінов. Кам'янець на Поділлі), видана 2008 року, саме так і пише: «На сьогодні існує декілька взаємозаперечливих гіпотез про заснування міста Кам'янця-Подільського». --OlegB 17:39, 23 травня 2009 (UTC)

сайт ВРУ

Чи доцільно писати про «історичну дату заснування» на сайті ВРУ, якщо вона є очевидно неправильною. Кожен другий населений пункти, мабуть, має неточну чи помилкову, а то й взагалі абсурдну дату заснування. В облікових картках не вказується ні джерело, звідки взята дата, ні якась додаткова література. І більше 1041 рік ніде не значиться в історії Кам'янця. Чи ця дата все ж має якийсь сенс? --Tomahiv 09:45, 3 червня 2009 (UTC)

Офіційний сайт ВРУ - це не бульварна газета, тож зазначити, як він подає дату заснування міста варто. Це навіть цікаво. Додав у статті до цієї дати два речення: «Джерел, звідки взято цю дату, на сайті не вказано. Виявити ж в історичній літературі дані про 1041 рік із прив'язкою до Кам'янця-Подільського не вдалося». --OlegB 10:46, 3 червня 2009 (UTC)

про саму статтю

Гарно проаналізовано та систематизовано різні версії.Автору і упоряднику успіхів і ще раз успіхів! Користувач:V.Podg 16.55, 4 серпня 2009

Недоступне зовнішнє посилання

Протягом кількох автоматичних перевірок наступне зовнішнє посилання було недоступне. Будь ласка, перевірте чи посилання справді "мертве" і в такому випадку виправіть або видаліть його!

• http://www.qypchaq.freenet.kz/Docs/Code-Law/Qypchaq-Laws-741-754.pdf
  • In Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського on 2010-12-29 15:24:14, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського on 2010-12-29 16:59:04, 404 Not Found
  • In Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського on 2011-01-02 08:42:30, 404 Not Found
  • In Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського on 2011-01-02 21:24:54, 404 Not Found
  • In Гіпотези про заснування Кам'янця-Подільського on 2011-01-07 14:23:15, 404 Not Found

--DixonDBot 14:23, 7 січня 2011 (UTC)